Streven. Jaargang 31

[p. 387]

Steenkamp: er was geen alternatief
G.J. Adriaansen S.J.

Een van de belangrijkste mijlpalen in de naoorlogse geschiedenis van de Nederlandse politiek is de totstandkoming geweest in 1976 van het CDA, het Christendemocratische Appèl als partij, waarin de KVP (Katholieke Volkspartij), de AR (Anti-revolutionaire partij) en de CHU (Christelijk Historische Unie) zich verenigden. Varend onder deze frisse nieuwe vlag van het CDA wisten de confessionele partijen bij de verkiezingen van maart 1977 hun positie te verbeteren met één zetel. Op het oog niet veel, maar gezien de trend tot deconfessionalisering van de Nederlandse politiek een groot succes.

De grote man achter de tot standkoming van het CDA is de huidige voorzitter Prof. P. Steenkamp, die wel als de ‘vader van het CDA’ wordt betiteld. In de jaren voorafgaand aan het definitieve akkoord was hij onvermoeibaar in de weer met het ‘veldwerk’. Achter de schermen wist hij de partijtoppen van de katholieke en de twee protestantse partijen ervan te overtuigen dat in samengaan de enige hoop op een vruchtbare toekomst was gelegen. Hij wist geschilpunten op de achtergrond te brengen, persoonlijke naijver te sussen, wantrouwen weg te nemen en vooral de overtuiging over te dragen dat het CDA er ‘moést en zóu komen’.

Ook na de gunstige verkiezingen van 1977 kon Steenkamp nog niet op zijn lauweren gaan rusten. Binnen het CDA konden met name enkele AR-voormannen (Aantjes, De Boer e.a.) niet altijd vergeten dat ze ‘een eigen partij’ achter zich hadden. Over de toekomst van het CDA en over de moeizame kabinetsformatie had de hoofdredacteur Nederland op 17 december 1977 het navolgend gesprek met Prof. Steenkamp.

Adriaansen: Het CDA is na zes maanden formatiepoging met de PvdA geswitched van PvdA naar VVD. Er was al een programakkoord met de PvdA bereikt. Was het een kwestie van de personen of zaten er ook diepergaande verschillen? Zo van: hier worden dingen van ons geëist die we niet kunnen toegeven?

Steenkamp: In de zes maanden dat we met de PvdA hebben onderhandeld, hebben we onderhandeld 1. over de zogenaamde hervormingsontwerpen;

[p. 388]

2. over een uitvoerig regeerakkoord; 3. over de bezetting van de ministersposten en de verdeling ervan. Ik heb altijd op het standpunt gestaan dat het totale pakket geldt. Je kunt dus niet zeggen: ik was het met de helft eens; als je het met de andere helft niet eens geworden bent, blijkt dat het hele pakket van nul en gener waarde kan zijn. Ik geef toe - en dat heeft u al enigszins aangeduid - dat de aanleiding tot de breuk gelegen heeft in de bezetting van de departementen. Als ik dat wat harder zou mogen maken: men noemt dat wel de drie veto's van Joop den Uyl. Den Uyl zei dat Van Agt niet op justitie mocht terugkomen, terwijl hij onze lijsttrekker was; in de tweede plaats zei hij dat Frans Andriesen niet op economische zaken mocht komen en wij vonden dat die een uitstekende man daarvoor was. En op de derde plaats zei Den Uyl dat Dr. Kruisinga en Frans Andriessen niet tegelijk in het kabinet mochten en wij vonden dat die twee wel in het kabinet moesten, omdat zij op de eerste plaatsen stonden boven aan de lijst. Zij behoorden tot onze top vier.

Er zijn berichten dat prof. Duynstee nog tijdens de formatiepoging met de PvdA gesprekken heeft gehad met Hans Wiegel, misschien wel met medeweten of in opdracht van Van Agt. Er zijn mensen die daaruit geconcludeerd hebben - ik laat in het midden of dit venijnig geïnterpreteerd is of niet - dat men toen al van plan was met de VVD samen te gaan.

Ik heb Vrij Nederland niet gelezen, maar ik ben opgebeld door de Rooie Haan met het verzoek daar vanmiddag te komen - wat ik wegens familieomstandigheden heb moeten afwijzen - en daar wilde men mij ondervragen over deze berichten, die intussen gisteravond ook in Het Parool hebben gestaan. Ik heb ze door de telefoon gezegd: mensen ik weet absoluut nergens van. Gelukkig geloven de mensen mij nog wel. Ik heb gezegd: ik weet absoluut nergens van dat er, terwijl we nog onderhandelden met de PvdA, al afspraken zouden worden gemaakt met Wiegel. En ik moet u zeggen: dat kan naar mijn mening ook niet; dat mag niet. Dat zou ik inderdaad volstrekt onjuist vinden. Maar ik kan het me niet voorstellen dat dit gebeurd zou zijn.

U heeft onlangs voor de radio gezegd dat dit kabinet van langere levensduur zal zijn, want dat een kabinet niet zo maar even een move is, waarop men spoedig weer naar de andere kant over kan gaan. Waar baseert u uw mening op dat het kabinet een redelijke levensduur zal hebben? Anders gezegd: op welke voorwaarden kent u dit kabinet een langere levensduur toe en op welke voorwaarden denkt u dat het spoedig ten val zal worden gebracht?

De achtergrond van mijn opmerking is deze: sinds de invoering van het algemeen kiesrecht voor mannen, dat was in 1917, vrouwen 1922, heeft er maar één kabinet in Nederland de hele zittingsperiode, vier jaar, vol ge-

[p. 389]

maakt. Dat is het kabinet van De Jong geweest, van 1967 tot 1971. Als iemand zou zeggen: Steenkamp zegt het verkeerd, wil ik meteen de kritiek voor zijn: er zijn andere kabinetten geweest, bv. De Quay, die ook vier jaar geweest zijn, maar die zijn tussentijds veertien dagen weg geweest. Het kabinet Drees is een paar weken eerder weggegaan. Het gaat mij om de volle vier jaar. Het blijkt dus dat het in Nederland uitermate moeilijk is om die vier jaar telkens vol te maken.

Ik zeg niet dat ze per se de volle vier jaar blijven zitten, maar ik zeg tegen al de mensen die beweren: dit is in een paar maanden afgelopen: pas op, iets duurt soms langer dan je denkt, want u moet niet vergeten dat er eigenlijk op dit ogenblik geen alternatief is, na de breuk die tussen de PvdA en ons is gekomen en ik ben ervan overtuigd dat de CDA- en de VVD-groepering echt samen zullen proberen er iets van te maken: ze hebben een uitvoerig regeerakkoord en er zitten vrij bekwame mensen in. Als u zegt, onder welke voorwaarden zou dit wel of niet gebeuren, dat vind ik een erg moeilijke vraag, omdat je bijna niet kunt beoordelen hoe de situatie zal zijn die zich over een half jaar in Nederland zal voordoen. Een heel belangrijke vraag is: hoe zal het over een half jaar met de economie gaan? Zal die over een half jaar een beetje beter of nog slechter zijn dan op het ogenblik. Dat zijn factoren die je op dit ogenblik niet kunt bekijken en het blijkt dat je je in voorspellingen telkens weer kunt vergissen, natuurlijk.

Maar er zijn een paar feiten die mensen die er vrij neutraal tegenover staan, toch huiverig maken. En dat is in de eerste plaats de houding van een aantal mensen van de ARP. De vraag is: is dat een symptoom van een groeifase, of is dat een zich min of meer terugrtekken op de eigen partij? M.a.w. is deze houding van die AR-mensen een ernstig risico voor het CDA, of is dit gewoon hun persoonlijke houding op dit moment? Hier hangt natuurlijk onmiddellijk mee samen de houding van mevrouw Hannie van Leeuwen. Vanmorgen deelde de nieuwsdienst mee dat deze kwestie is opgelost, en dat ze ook alles heeft teruggetrokken wat ze aan beschuldigingen had geuit.

Van Hannie van Leeuwen weet ik dat de kwestie is opgelost. Ze gaat de kamer uit, het lijkt me dus dat zij voor de dagelijkse politiek verloren is. De AR heeft ook geen beroep op haar gedaan om op haar besluit terug te komen.

Om terug te komen op de eerste vraag, die eigenlijk belangrijker is omdat het gaat om een grotere groep: ik wijs u erop dat het niet alleen om de AR gaat, want bij die zeven is iemand die uit de KVP afkomstig is. Het is niet een terugtrekken op de eigen partij: we moeten heel reëel zijn. Wat zeggen die zeven loyalisten? ‘Het is ook een moeilijk kabinet waarmee we begonnen zijn, we hebben maar 77 zetels, het heeft een onvoldoende maatschap-

[p. 390]

pelijk draagvlak omdat het de grote FNV tegenover zich krijgt en omdat het een aantal bezuinigingen moet doorvoeren.’ Wel, dat zeggen die zeven, maar de 42 anderen denken dat natuurlijk ook. De zeven wilden een wat lossere binding met de VVD of ze vonden dat je misschien toch nog een poging zou moeten doen om tot een andere oplossing te komen. Maar ja, ik ken ze vrij goed, die mensen, en ik geloof dat ze terecht loyalisten kunnen worden genoemd. Ze zitten nu eenmaal met elkaar in de fractie en in de partij. Als je over de AR praat, drie vooraanstaande leden van de AR zitten nu in het kabinet: prof. De Ruiter, Jan de Koning, de vroegere voorzitter van de AR, en prof. Albeda, dat is natuurlijk niet niks. Er is een zekere morele verbinding ook met die mensen en ik denk dat via de formule van Aantjes van binding aan het kabinet en verbondenheid met het kabinet die fractie toch als eenheid zal kunnen opereren, al zullen er wel eens uit-deboot-vallers zijn; die zullen er wel zijn.

Heeft u voorzien dat de groep van Aantjes c.s.., die zich in 1973 - mede door de rol van Scholten - om het met een lelijk woord te zeggen ‘verkocht’ hadden aan de PvdA - zouden kunnen gaan dwarsliggen?

Ik neem wat afstand van de uitdrukking ‘verkocht hadden aan de PvdA’ - ik wil er op wijzen dat ook Andriessen en ik zelf in 1973 vonden dat we een poging moesten doen om een brug te slaan naar de PvdA. Ik moet zeggen dat die poging helaas mislukt is. Het is niet gelukt de afgelopen vier jaar. Als u mij vraagt: had u dit voorzien? dan zou ik willen zeggen: ik had wel voorzien dat enkele leden uit de fractie grote bezwaren zouden hebben, maar ik had niet verwacht dat het er zeven zouden zijn en zeker niet dat Wim Aantjes erbij zou zijn. Het was voor mij een verrassing dat Wim Aantjes op het laatste moment toch tegen was.

Van der Grinten heeft gezegd: ik heb geen rekening te houden met de loyalisten, want ze zijn niet uit de partij gestapt, ze hebben niet, zoals indertijd de PPR - en wellicht om minder ernstige redenen - een eigen partij opgericht. Vindt u dat ze toch bij de partij horen?

Noot red.: Hannie van Leeuwen heeft jarenlang behoord tot de voornaamste leden van de AR-fractie. Zij was specialiste op het gebied defensie en volksgezondheid. Op dit terrein was zij mede-indienster van het CDA-wetsvoorstel ‘Van Leeuwen-Gardeniers’ tot regeling van het abortusvraagstuk, dat het in de Kamer echter niet haalde. Hoewel Hannie van Leeuwen fel voorstandster was van samenwerking met de PvdA kon zij het niet verkroppen dat haar ‘leider’ Aantjes ná de keuze voor de VVD dwars bleef liggen. ‘Nu het CDA er niet in is geslaagd met de PvdA tot een akkoord te komen moeten de leden solidair zijn met degenen die de consequenties ervan moeten uitwerken’ zo stelde ze. Zij verliet de Kamer en trad toe tot de directie van de OGEM, een internationaal bouw- en ontwikkelingsbedrijf, als sociaal adviseuse. Aantjes trok zich haar vertrek, dat grote publiciteit kreeg, erg aan. In latere verklaringen heeft mevrouw Van Leeuwen haar verwijten aan Aantjes en de zijnen weer ingetrokken.

[p. 391]

Ja, de mensen zijn duidelijk lid van de fractie en zeker als Aantjes fractieleider zal worden. Ze horen bij de CDA-fractie. Ik ken de staatkundige theorie van Van der Grinten en ik moet u zeggen, ik heb er wel van opgekeken toen hij die naar voren bracht. Ik vind zijn mening wat typisch, omdat het toch uitdrukkelijk zo is dat zeven mensen hebben laten weten dat ze grote bezwaren hebben tegen het kabinet. Van de andere kant heeft Van der Grinten in zoverre gelijk dat de zeven uitdrukkelijk hebben gezegd dat ze het kabinet een kans zouden geven. Als ze hadden gezegd: we geven het kabinet geen kans en we stemmen het op de eerste dag weg, dan had Van der Grinten in een veel moeilijker positie gezeten dan hij nu zit.

Ik vind de term loyalisten een goede uitdrukking voor deze mensen, ze geven het kabinet the benefit of the doubt. Ik hoop dat ze zich ernaar zullen gedragen.

U heeft niet de indruk dat men zich op de eigen identiteit, de ARP-identiteit gaat terugtrekken en resp. de KVP-mentaliteit. Wat het CDA als zodanig in gevaar zou kunnen brengen.

Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Het kan zijn dat bepaalde zaken bij de ene groepering wat anders overkomen dan bij de andere, maar het opmerkelijke is dat dit in Den Haag wel kan spelen, maar dat het in het land beslist niet meer speelt. De mensen in het land willen doorgaan, die werken zo nauw met elkaar samen. Vandaar als men dit in Den Haag zou doen, hetgeen je zou kunnen noemen wat terugtrekken op de eigen identiteit, men ongelofelijk zal moeten oppassen dat de kloof tussen Den Haag en het land niet vergroot wordt, want de mensen in het land willen doorgaan met het CDA, die willen niet meer uit die boot stappen. Ik geloof ook dat de top van de AR en van de CHU weet dat het uitermate moeilijk is om nog uit de boot te stappen en er zouden hele gekke dingen moeten gebeuren - maar ja, je weet het nooit - als dit nog zou plaatsvinden. Ik wil er op wijzen dat de fusiedatum is vastgesteld. Die fusiedatum is 1 juni 1980. Voor die tijd moet alles rond zijn en dan worden de drie partijen opgeheven. Maar tot die tijd heeft men theoretisch de mogelijkheid de zaken terug te draaien.

Een ander aspect van deze kwestie is het volgende: u weet dat de oecumene in Nederland praktisch tot stilstand gekomen is. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij in het CDA wel doorgaan en trachten de mensen uit de Reformatie en Rome wat dichter bij elkaar te brengen. Het blijft een moeizame weg, want je merkt op vergaderingen dat er soms een verschil in klemtoon is: opening met gebed, sluiten met gebed, een lied dat gezongen wordt, het soort van bijbelteksten. Dat zijn kleine dingen die de mentaliteit van mensen weergeven. We moeten die weg samen gaan.

In dit verband zou ik u willen vragen wat u denkt van wat we zoudeu kun-

[p. 392]

nen noemen de bergrede van Aantjes, concreter de samenhang tussen evangelie en politiek. En hierop doordenkend, de vraag of het optreden van Mevr. Van Leeuwen niet een soort waarschuwing is geweest aan Den Haag, om in uw termen te spreken. Zij wil natuurlijk ook geen scheuring in de ARP, maar je krijgt de indruk dat ze ze toch ernstig heeft willen waarschuwen.

Ik wil er op wijzen dat de AR een erg solidaire partij is. De mannen broeders sluiten dan plotseling toch weer de gelederen. Daar kunnen wij als katholieken vaak een voorbeeld aan nemen. Ze kunnen heel hard tegen elkaar zijn en elkaar kielhalen, maar dan sluiten ze zich weer aaneen. Dat is gisterenavond ook weer gebeurd. Hannie van Leeuwen heeft veel aanhang in het land, maar ik heb persoonlijk de indruk dat ze wellicht emotioneel wat te ver gegaan is, dat ze wat hard van leer getrokken is zonder dat ze de zaak precies kende. Dat is een voorbijgaand incident. Wat het eerste deel van uw vraag betreft, die is van wezenlijker betekenis. Aantjes heeft die rede enige jaren geleden gehouden. De binding die hij heeft gelegd tussen de praktische politiek en het evangelie deel ik in zoverre dat, als je leeft vanuit het evangelie, en dat leef ik ook, je niet kunt zeggen: in mijn huwelijk of in mijn werk of in de politiek heeft de bijbel niets te zeggen. Dan kun je je afvragen waar de bijbel dan wel van toepassing is. Zoals je hoopt in je werk en je huwelijk wat waar te maken van die bijbelse waarden, zo vind ik dat je dit ook in de politiek moet doen. Maar er is naar mijn mening geen rechte verbinding tussen de bijbel en de politiek. Je kunt niet zeggen er staat precies in de bijbel hoe het met de zeggenschap van de arbeiders zou moeten gaan of hoeveel geld je aan de ontwikkelingslanden zou moeten geven, maar het zijn wel de waarden waarop je je baseert.

Je kunt dus vanuit de bijbel op dit ogenblik niet a priori zeggen dat het christendom zich met het socialisme moet verbinden, in plaats van, zoals het in de voorbije periode was, bv.. met de bourgeoisie.

Dat vind ik bepaald niet. Als je zegt dat je een sociale manier van optreden moet hebben, kun je zeggen dat ook bij de VVD-ers veel oprecht sociaal bewogen mensen zitten en - ik ga nog veel verder - je kunt je afvragen waar op dit moment de werkelijk onderliggende laag van de bevolking ligt, of dat niet eerder bij de kleine zelfstandigen en de bejaarden ligt dan bij de geschoolde arbeiders.

De eigenlijke oppositie komt natuurlijk van Den Uyl en de PvdA. Nu kom ik op wat u zojuist gezegd heeft. Den Uyl werpt zich - vaak emotioneel - op als voorvechter voor de zwaksten in de maatschappij. Mulisch heeft gezegd dat iedere arbeider hier, ook de minst gesalarieerde, in een salon leeft ver-

[p. 393]

Prof. Dr. P. Steenkamp werd geboren op 8 maart 1925. Studeerde aan de Katholieke Economische Hogeschool te Tilburg. Promoveerde in 1951 op ‘De gedachte der bedrijfsorganisatie in protestants-christelijke kring’. In 1960 werd hij buitengewoon en in 1966 gewoon hoogleraar in het sociaal recht aan de Technische Hogeschool te Eindhoven. Sinds 1971 is hij voorzitter van het CDA. Hij was ook voorzitter van het Pastoraal Concilie.
Adres: redactie.

[p. 394]

geleken met de Derde Wereld. Waar liggen volgens u de klemtonen?

Mulisch haalt mij de woorden uit de mond. Ik zou willen zeggen: de arbeidersklasse van de twintigste eeuw - in de negentiende eeuw waren zij de grote onderdrukten - de ‘arbeidersklasse van de twintigste eeuw’ als de onderdrukten en de rechtelozen dat zijn naar mijn mening de mensen van de zuidelijke helft van onze wereld. Die mensen leven voor een groot deel onder het bestaansminimum en zeker ver onder het welvaartsniveau van Oost-Europa, Amerika en West-Europa. Ik vind dat daarnaast in het eigen land groepen zijn die achtergebleven zijn. Dat zijn de bejaarden, de eenzamen (je mag niet alleen naar het materiële kijken), de gehandicapten. En als je dan toch naar de materiële kant kijkt, vind ik dat de kleine zelfstandigen het vaak veel moeilijker hebben dan de mensen die nog wel actief in het bedrijfsleven als werknemer betrokken zijn. Dat zijn de twee categorieën die in het buitenland en in Nederland onze aandacht zouden moeten hebben.

Dit voert tot de kwestie van de ontwikkelingshulp. De heer Pronk wordt op dit ogenblik nogal fel aangevallen om de sterk gerichte hulp die hij geeft. Heeft u de indruk dat er verandering komt in de richting van de ontwikkelingshulp?

Niet in de hoogte van de bijdragen, maar je kunt je afvragen of je een zo duidelijke klemtoon moet blijven leggen op de hulp aan de marxistische landen waar de hervorming van de maatschappij zozeer het accent krijgt. Ik heb de indruk dat dit wat minder accent zal krijgen. Neem bv. de kwestie Cuba. De heer Pronk kwam vaak met goede argumenten en dan denk je, hij heeft gelijk, maar achteraf blijf je het een beetje vreemde zaak vinden.

Ik blijf er buiten of alles waar is wat van de heer Pronk gezegd wordt: hij heeft ook belangrijke hulp gegeven aan Indonesië, India en Pakistan. Maar die hulp aan die marxistische landen ligt toch wat slecht; je mag niet te veel kijken naar de kleur van het land waaraan je geeft, maar als die hulp hoofdzakelijk besteed wordt aan bepaalde maatschappij-experimenten, mag je wel eens een vraagteken zetten. Ik ben over het algemeen niet negatief over het beleid van Pronk in de grote lijnen.

Er wordt in verschillende uitzendingen van nieuwsmedia getracht dit kabinet als het ware van te voren te diskwalificeren. In het Vrije Volk van gisteren heeft gestaan: ‘Daarom verdient dit kabinet het met alle middelen van het parlement tot de straat te worden bestreden’. Heeft u de indruk dat dit beantwoordt aan wat de PvdA zich van de oppositie voorstelt?

Wel een actie vanuit het parlement, maar dat mag natuurlijk. Een actie

[p. 395]

vanuit de straat vind ik een hele vreemde zaak. Want het kabinet heeft nog niet eens een regeringsverklaring afgelegd. Staken in Nederland mag tegen je werkgever, om hoger loon bv. Dat mag in principe in Nederland. Politieke stakingen zijn in Nederland geen gewoonte. Om nu al een politieke staking te willen, terwijl men nog niet eens de beleidsmaatregelen van het nieuwe kabinet kent, lijkt mij een heel vreemde ontwikkeling.

Dit brengt vanzelf tot de vraag: hoe denkt u dat de vakbonden zich zullen opstellen tegenover het nieuwe kabinet?

De vakbonden, dat is niet één geheel. Je hebt het CNV (Christelijk Nationaal Vakverbond), je hebt de grote FNV (Federatie van Nederlandse Vakverenigingen) waarin NVV (Nederlands Verbond van Vakverenigingen) en NKV (Nederlands Katholiek Vakverbond) en, wat ook niet onbelangrijk is, de Bond van Middelbaar en Hoger Personeel. Het lijkt erop dat de felste oppositie zal komen van de FNV. Toch is mijn ervaring dat de FNV eerst eens kijkt hoe zo'n kabinet het doet en Wim Kok zegt altijd dat zij het kabinet beoordeelt op zijn beleidsdaden. Ik hoop dat men dit zal kunnen doen. Men moet echter niet vergeten: het gaat om de werkgelegenheid en wij zullen allemaal offers moeten brengen om arbeidsplaatsen te scheppen en te behouden voor andere mensen. Je kunt niet zeggen: er moet besnoeid worden, maar niemand hoeft het te doen; je kunt niet stellen: er moet bezuinigd worden, maar ieder ander eerst. Er zal geld vrij moeten worden gemaakt, zowel doordat de lonen minder stijgen dan we eigenlijk zouden willen, resp. doordat we op een aantal terreinen, we weten allemaal in de sociale zekerheid en in de overheidsuitgaven, middelen moeten vinden om daar geld uit te halen. Voor die arbeidsplaatsen.

Dit was de kant van de vakbonden. Aan de andere kant krijg je de houding van het bedrijfsleven. Ik meen dat bv. Jhr. Sikkinghe zich nogal eens fors heeft uitgelaten tegen de regering en de houding van de vakbonden. Vraag is of het bedrijfsleven ten opzichte van dit kabinet een andere opstelling zal hebben als ten opzichte van het kabinet Den Uyl? Zullen zij dit kabinet ook op zijn beleidsdaden beoordelen?

Dat denk ik wel. Want de indruk die wel eens gewekt wordt dat het merendeel van de Nederlandse ondernemers dolgraag van een regering Den Uyl af zou willen, spreek ik volstrekt tegen. Mijn ervaring uit gesprekken met ondernemers is dat zij in het algemeen het belang inzagen van een regering van PvdA met het CDA. Het is beslist niet zo dat alle ondernemers hebben staan wachten op een regering met Hans Wiegel. Maar iedere regering met de PvdA hoeft natuurlijk niet per se een goede regering te zijn en we weten allemaal dat het ondernemingsklimaat de laatste jaren in Nederland be-

[p. 396]

paald niet gunstig geweest is. Dat ligt natuurlijk niet alleen aan de PvdA.

Men krijgt wel eens de indruk dat rubrieken als Den Haag Vandaag, Nosjournaal, Brandpunt en het gesprek met de Minister-president een overwegende rol hebben gehad in de meningsvorming omtrent de regering. Zullen die rubriekn middelen worden om te ageren tegen dit kabinet of zullen die, als dit kabinet behoorlijke dingen laat zien, de mensen ook daarover informeren?

Het is algemeen bekend dat veel journalisten links zijn. Dat blijkt ook uit enquêtes en daar maken ze geen geheim van. Ik moet u zeggen dat ik soms toch rubrieken als Den Haag Vandaag en Brandpunt zeer goed vindt. Soms geven ze beide partijen de kans. De indruk blijft gevestigd dat er een voorkeur voor links bestaat en ik heb er wel eens gesprekken met de mensen over, met name met de KRO. Men ontkent dat en dan komt men met cijfers aan en dan blijkt bv. dat Van Agt meer voor de buis is geweest dan Den Uyl. Ik sta er ook niet met een chronometer bij. Ik geef toe dat die indruk vaak gewekt wordt.

Ik vind wel dat het aan ons zelf ligt of wij een verkoopbaar produkt brengen. Ik vind dat als het CDA slecht gewaardeerd wordt door journalisten, dit voor een groot gedeelte aan ons zelf ligt, omdat door onderlinge ruzies en geschillen wij de journalisten bijna uitdagen om kritisch over ons te schrijven.

In dit verband heb ik een heel concrete vraag. Van Agt heeft, terwijl hij het zo druk had met de kabinetsformatie, een voortreffelijke brief geschreven over de verhouding geloof-politiek als reactie op de brief van de zeven theologen. Hoe komt het dat daar zo weinig aandacht aan is besteed. Heeft de persdienst van het CDA hier gefaald?

De brief is naar mijn mening veel te lang en hij is zo consistent geschreven dat je er niet een klein stukje uit kunt halen als persbericht. Het CDA heeft hem nu als brochure uitgegeven. Ik vind dat onvoldoende. Ik moet zeggen dat de brief ook wat moeilijk is, de redenering loopt nogal achter elkaar door. Het is heel moeilijk daar een uittreksel uit te maken en te zeggen: dit is nu de totale inhoud.

De brief zou dus alsnog vertaald moeten worden.

Eigenlijk wel, maar dan moet hij ook ingekort worden. Men kan van de mensen vandaag niet meer vragen om zo'n ingewikkeld stuk van die lengte te lezen. Het is een erg moeilijke brief.

[p. 397]

Nog een paar concrete punten, als het mag. Eerst de kwestie van oorlog en vrede en van Europese veiligheid. Is daar een wezenlijk verschil tussen de PvdA en de VVD, ook met betreking tot de Derde Wereld? Als dit zo is, wordt mijn vraag: gaan de gedachten van het CDA eerder in de richting van de PvdA op deze gebieden dan in de richting van de VVD? Als je die tegenstelling zo duidelijk mag stellen.

Als je de tegenstelling zwart-wit maakt, doe je aan beide partijen onrecht. Als ik de kwestie van oorlog en vrede in drie punten mag samenvatten:

1.	NAVO. Ik vind dat de VVD met betrekking tot de NAVO betrouwbaarder is dan de PvdA. In de PvdA is een sterke vleugel voor de NAVO, ik wijs slechts op minister Van der Stoel, maar iedereen weet dat er een grote groep in de PvdA is die nogal anti-NAVO is.
2.	Ten aanzien van de ontspanningspolitiek en het tegemoettreden van de Sovjet-Unie vind ik dat zowel de VVD als de PvdA dit willen. Ze moeten dat ook wel. Het is de enige methode om eruit te komen samen.
3.	Kernbewapening. De VVD zegt: het is verschrikkelijk, maar je moet ze toch hebben. In de PvdA is een heel grote groep die ofwel de kernbewapening geheel zou willen afschaffen of in ieder geval de afspraak maken dat door ons in geen geval als eerste de atoombom zal worden gebruikt. Men is overal tegen atoombommen, natuurlijk, maar er is een andere instelling. Neem bv. t.a.v. de kernenergie en de kerncentrale in Almelo, daar liggen verschillen tussen beide partijen.

U weet niet in welke richting het CDA zich zou bewegen?

Dan kom je bij die punten terug:

ten aanzien van de NAVO zijn wij ook zeer trouwe bondgenoten en wij voelen dat de NAVO een goed middel is om met de Sovjet-Unie in contact te treden en een soort garantie voor een situatie waarin we oorlog hebben voorkomen gedurende dertig jaar. Ten aanzien van de kernbewapening bestaat er bij ons een geweldige huiver; er zijn erkende atoompacifisten in onze eigen kring en wij hebben ook grote aarzeling met betrekking tot gebruik van kernenergie voor de energievoorziening in Nederland. We staan aarzelender dan de VVD, maar als het er op aankomt, zijn wij, denk ik, wel bereid omwille van de energievoorziening in de toekomst en de welvaart van ons land toch sneller wegen te vinden, denk aan Almelo, dan de PvdA.

Volgende vraag is een van de redenen waarom men Van Agt niet op justitie wilde hebben. De abortuskwestie. Er wordt beweerd, maar ik vind dit persoonlijk niet zo'n verheven opvatting, dat dit de eigenlijke reden zou zijn waarom het CDA niet met de PvdA in zee heeft willen gaan. Ik neem dit niet aan, omdat de PvdA met het CDA een regeerakkoord had gesloten,

[p. 398]

waar deze zaak, minstens in principe, ook in zit.

Ik ga nog veel verder: het enige stuk dat precies identiek is, letterlijk hetzelfde, is de abortusparagraaf. Die is gewoon uit het eerste akkoord overgenomen. De situatie is natuurlijk iets anders. In beide gevallen hebben we gezegd: het kabinet moet proberen er in anderhalf jaar uit te komen, maar we hebben nu een kabinet waarin het CDA een overwicht heeft, dus je hebt kans dat wat er nu uit het kabinet komt, meer in onze richting zal gaan.

Onderwijs. Heeft het CDA een duidelijke visie op onderwijs? Wat gaat er gebeuren met een aantal plannen van Van Kemenade, middenschool, herstructurering van het hoger onderwijs, openbaar versus bijzonder onderwijs. Hoe zit het met het accent dat Van Kemenade legt op het kleuter- en basisonderwijs. Gaat het in dezelfde richting door, wordt het gestabiliseerd of misschien zelfs teruggedraaid?

Ik wil allereerst opmerken dat ik Van Kemenade een uiterst kundig man vond, hij kende zijn zaakjes erg goed, hij was zeer deskundig op dit terrein. De herstructurering van het hoger onderwijs was al eerder in gang gezet. Daaraan lag ten grondslag de nota van Prof. Postumus. Die wet is aangenomen, dus die vierjarenstructuur gaat door. De kwestie van het bijzonder onderwijs blijft een zorg; die zorg hebben we ook met de VVD. De VVD is ook een vurig voorstander van het openbaar onderwijs, dus daar zullen we extra op onze tellen moeten passen en dat is ook de reden dat wij vinden dat er twee staatssecretarissen, voor het lager en het middelbaar onderwijs, moeten komen uit onze kring bij de VVD-er, minister Pais. Die houdt zich vermoedelijk vooral bezig met het wetenschappelijk onderwijs. Daar ligt niet zozeer het probleem van het bijzonder onderwijs, dat ligt het sterkste op het lager en middelbaar onderwijs.

Ik heb de tekst niet bij me, maar ik meen dat de experimenten met de middenschool worden voortgezet. De aandacht voor kleuter- en basisonderwijs is er al geruime tijd. Het is de sluis waardoor men verder komt. Je merkt in de Kamer dat er bij alle leden meer aandacht ligt bij deze aanvangsvormen van onderwijs dan bij het wetenschappelijk onderwijs, dat in een slechte geur leeft bij velen. Men vindt dat dit niet goed loopt, dat er te lang gestudeerd wordt en dat het te veel kost.

Nu nog wat ik zou noemen een gokvraag. Wat denkt u van de Statenverkiezingen?

Daar kun je niets van zeggen. De PvdA-mensen zeggen dat het CDA daar wel bij zal varen, te meer daar de Statenverkiezingen voor ons altijd beter zijn dan de landelijke verkiezingen, maar ik vind het veel te vroeg om daar

[p. 399]

over te spreken, want het kabinet moet nog beginnen.

Heeft u de indruk dat door deze hele situatie de PvdA electorale schade heeft opgelopen?

Ik geloof niet zo erg als mensen veelal veronderstellen. We zullen in de komende weken wel weer verschillende opinie-onderzoeken krijgen. Ik denk dat het niet zo erg is, maar weten doe ik het niet.

Er is nog een heel belangrijke vraag, maar de kwestie is: hoe voer je die door in de praktische politiek? Je kunt zeggen dat wij ook in Nederland, sterk in de richting gaan van een ‘leisure’-maatschappij, d.w.z. dat vrije tijd het hoogste is. Vraag is: is het mogelijk om vanuit de praktische politiek de mensen te brengen tot een reële opvatting over de verhouding van werk en vrije tijd? Dit hangt natuurlijk samen met de werkgelegenheid, de mogelijkheid om te werken en met de voldoening in het werk.

U hebt zelf het antwoord eigenlijk al gegeven. In een tijd dat er in Nederland een 210.000 mensen werkeloos zijn en een half miljoen mensen in de arbeidsongeschiktheidswetten lopen, is het uitermate moeilijk om stimulansen te geven voor harder werken. Ik vind wel dat de overheid in toenemende mate moet kijken naar de zogenaamde vierde sector, de kwartaire sector, dat is de bejaarden, bibliotheekwerk, onderwijswerk. Je zult moeten kijken of het mogelijk is daar overheidsgeld in te stoppen, want daar ligt nogal wat terrein braak. Ik heb het rapport niet bij me - er is een rapport van de Commissie voor het regeringsbeleid op langere termijn - en er is ook een CDA-groep mee bezig en die constateren dat daar nog grote noden zijn. Als je mensen zou kunnen vinden, gesalarieerd, die daar willen werken, dan zou je a. goed werk doen en b. mensen daar in kunnen zetten. Het is voor mij duidelijk dat je onherroepelijk tot een herverdeling van de arbeid komt; de wens van veel vrouwen om te willen werken en van veel mannen om minder te werken leidt in onze produktiesystemen tot een herverdeling van de arbeid.