Streven. Jaargang 30

[p. 589]

Gesprek met Maarten 't Hart: Van Ratten en Mensen
L. Geerts

Maarten 't Hart, auteur en etholoog - hij is wetenschappelijk medewerker aan de Rijksuniversiteit in Leiden -, woont aan een stille kade in die prachtige stad. Als je deze straat inloopt, herken je onmiddellijk het begin van De Kritische Afstand:

‘Op één van de zonnige zondagen in 1973 deed zich bij het vallen van de avond een alledaagse maar toch interessante gebeurtenis voor in de strook gras die ligt tussen de weg voor mijn huis en het water in de gracht. De gehele dag al waren plezierbootjes voorbijgevaren, meestal gepavoiseerd, soms luid toeterend. Tegen de avond zoeken die bootjes hun ligplaatsen op en één van de meest favoriete plekjes bevindt zich schuin voor mijn huis onder een hoge brug. Daaronder is een plezierjacht namelijk enigszins beschut tegen de regen’ (blz. 8).

Daarop volgt een indrukwekkende beschrijving van een kleine ruzie tussen twee bemanningen die allebei op die plek willen afmeren. Het is een poging van de professionele etholoog Maarten 't Hart om ook menselijk gedrag in de termen van de ethologie te beschrijven. Dat gaat dan zo: ‘Het gedrag van mannelijke ratten in een dergelijke situatie lijkt bijzonder veel op het gedrag van mensen in vergelijkbare omstandigheden. Ook zij draaien hun lichaam een kwartslag als ze naderbij komen. Daar ze op vier poten lopen is de uitwerking van die draaiing iets anders dan bij mensen maar het principe van de draaiing is aanwezig. Zelfs heffen ratten als ze elkaar naderen hun voorpoot - evenals mensen’ (blz. 10).

Dat is het studie-object van de etholoog: het objectief waarneembare gedrag van dieren, liefst zonder Hineininterpretierung ofte ‘psychologische’ verklaring.

Ethologie en ethologische waarneming

Waarom bent u eigenlijk aan ethologie begonnen?

- Ja, je kunt bij ons tijdens de biologiestudie de ethologie kiezen als een keuzevak. En omdat ik altijd al echt geïnteresseerd was geweest in het gedrag van mensen, leek het me voor de hand te liggen ook iets over het gedrag van dieren te gaan doen.

[p. 590]

Is deze afdeling in Leiden groot, nieuw?

- Nieuw? Nee hoor, het is al een ouwe afdeling, al sinds 1933, toen Tinbergen (niet de economist, maar de wereldberoemde etholoog) haar heeft opgericht. Zij staat over de hele wereld gunstig bekend.

Wat gebeurt daar eigenlijk?

- Wij werken met ratten en stekelbaarzen en ook met woestijnmuizen, sluipwespen en barbelen. Het gaat slechts om het pure gedrag van dieren. Er wordt geen vivisectie gepleegd en er worden geen ingrepen gedaan. Er wordt naar intacte, gezonde dieren gekeken.

Ook geen farmaceutische...?

- Nee, ook geen farmaceutische middelen.

En het milieu van de dieren?

- Dat wordt zo natuurlijk mogelijk gehouden en liefst werken we in het vrije veld, dus wat de buizing betreft: sloten. Voor de ratten zoeken we de vuilnisbelten op en voor de barbelen reist er iemand helemaal naar Zuidoost-Azië.

Dat is een principiële keuze, dacht ik?

- Inderdaad ja, want we willen een zo natuurlijk mogelijk gedrag te zien krijgen dat niet beïnvloed wordt door laboratoriumomstandigheden.

U zegt in De Kritische Afstand dat er een fundamenteel verschil is tussen het gewone menselijke kijken en het ethologisch observeren. Zou u willen formuleren waarin dat observeren dan bestaat?

- Dat bestaat hierin, dat je niet alleen kijkt en observeert, maar de observaties ook in maat en getal tracht uit te drukken, zodat je helemaal niets mist van wat er op een bepaald moment gebeurt. Je gaat zitten kijken en je begint met elke handeling die het dier, of de mens, uitvoert, een naam te geven. Je zegt bijvoorbeeld van een rat: ‘heft voorpoot op’, ‘likt poot’, ‘wast snoet’, zodat je een hele lijst van gedragingen krijgt; vervolgens registreer je hoeveel keer ze voorkomen en ook hoe lang en hoe intensief ze zijn en dergelijke. Blijkt nu, dat je toch nog allerlei details over het hoofd ziet, dan kun je dit ondervangen door filmanalyses van het gedrag te maken. Dat wordt steeds meer gedaan.

Met videorecorders?

- Ja, hoewel het met film beter gaat, omdat je dan beeld voor beeld kunt bekijken.

Kunt u dat illustreren met een voorbeeld?

[p. 591]

Maarten 't Hart met studieobject.

[p. 592]

- Het blijkt met zo'n video-opname, dat je telkens weer een heleboel dingen over het hoofd gezien hebt. Met een vertraagd afgedraaide weergave kun je heel precies zien wat er allemaal gebeurt. Natuurlijk duikt dan het bezwaar op, dat je het gedrag in steeds kleinere eenheden opdeelt. Elke beweging van zo'n beest - pootbeweging, kopbeweging, het opzetten van zijn haren - krijgt dan een naam, zodat de opsplitsing toeneemt en je altijd maar meer gedragingen gaat onderscheiden. De analyse daarvan wordt steeds moeilijker.

Gaat bij die opdeling de essentie van het gedrag niet verloren?

- Nou, als je bijvoorbeeld een sprong bekijkt op de videoweergave, dan zie je toch wel duidelijk, dat er allerlei dingen tegelijk gebeuren: vooraf gaan de haren opstaan, de poten nemen een bepaalde stand in, en hoe hij door de lucht gaat en daarna weer neerkomt, dat is ook uiterst ingewikkeld.

Is er eigenlijk een bruikbare definitie van wat een gedragseenheid is?

- Nee, dat kan ook niet, met alle mogelijke verschillen in anatomie en gedrag.

Die opsplitsing moet toch leiden tot een eerder objectivistische dan objectieve waarneming, zodat je dingen gaat zien die er eigenlijk niet echt zijn.

- Dat gevaar van objectivistische weergave zit er zeker in, maar je kan het een beetje ondervangen door de analyse door te spelen aan een computer, die al die gegevens wel de baas kan. De laatste tijd gebeurt het vaak, dat de computer bepaalt wat nou eenheden van gedrag zijn. Ze krijgen dan ook geen namen meer, want als je zegt ‘springen’ of ‘agressie’, gebruik je woorden die al een subjectief element bevatten. Nu wordt het gewoon: de elementen A, B, C, enzovoort. Het mondt dan wel vaak uit in een verschrikkelijk steriele zaak, maar goed, dat weet je niet bij voorbaat.

In die versplintering moet toch het begrip voor het eigenlijke gebeuren - springen bv. - verloren gaan...

- Dat is ook zo. Je krijgt dan hele ingewikkelde theoretische bespiegelingen over de vraag wanneer het beest springt, of er dan altijd het ‘haar opzetten’ aan dat springen voorafgaat of iets dergelijks. Maar waaróm hij springt komt dan helemaal niet meer in aanmerking.

Gedragspsychologie en behaviourisme (Skinner)

Zowel in Ratten als in De Kritische Afstand zet Maarten 't Hart zich scherp af tegen Burrhus Skinner, de beroemde en beruchte Amerikaanse

[p. 593]

Na verleden onaangename ervaringen (neus gebrand bv.) met een voorwerp, zal een rat op een bepaalde afstand van het voorwerp nog slechts beide voorpoten verplaatsen, terwijl de achterpoten op hun plaats blijven. Het dier wordt dus langer en smaller.

Karakteristieke houding: offensief verticaal tegenover rivaal (‘ovri’). Ze besnuffelen elkaar zeer voorzichtig.

[p. 594]

behaviourist. Skinner gaat er, als behaviourist, vanuit, dat alleen het objectief waarneembare gedrag van de mens het object van de psychologische benadering kan zijn; introspectie en Traumdeutung worden in die visie totaal onbetrouwbare fenomenen. Zowel in zijn roman Walden Two als in het fundamentele essay Beyond Freedom and Dignity (slordig vertaald als Over een Wereld zonder Vrijheid en Waardigheid, Bruna, 1973) verheft Skinner de methodische beperking - ‘alleen het waarneembare gedrag wordt bestudeerd’ - tot een mens- en wereldopvatting: ‘er is geen innerlijke wereld’. Met zijn titel Beyond Freedom and Dignity wil hij duidelijk herinneren aan het ‘Jenseits von Gut und Böse’ van Nietzsche en suggereert hij dat we de ‘aftandse’ begrippen ‘goed en kwaad’ voorbij zouden zijn. Skinner is iemand die zijn waarnemingen (van vooral duiven en ratten) uitbreidt tot de mens; daarop is ook een gedragspsychologische aanpak gebaseerd op ‘misdadige’ en gestoorde kinderen, soms met verbluffende resultaten.

In Ratten zegt 't Hart over Skinner: ‘Het is duidelijk dat Skinner nooit zijn boeken geschreven zou hebben als hij met een wasbeer had gewerkt. Hij zou dan zijn dochter niet hebben opgevoed door middel van een grote Skinner-box, hij zou dan niet hebben gezegd dat een piano een Skinner-box is met achtentachtig toetsen’ (blz. 195-6).

In De Kritische Afstand luidt het: ‘Het is in ieder geval niet zo dat deze regel - de dressuur door beloning en straf (L.G.) - een wet zou zijn als de wet van de zwaartekracht, zoals Skinner zo vaak gesuggereerd heeft. De laatste jaren wordt de ene uitzondering na de andere ontdekt op deze regel’ (blz. 60-1).

Toch zijn de behaviouristische gedragspsychologie en de op objectiviteit gestelde ethologie moeilijk van elkaar af te grenzen.

- Inderdaad, die zijn heel moeilijk af te grenzen. Ze vloeien de laatste jaren ook steeds meer in elkaar over. Tot op grote hoogte vind ik dat jammer, omdat behaviouristen altijd werken met dieren in laboratoriumomstandigheden, zo kunstmatig mogelijk, zo geconstrueerd mogelijk, om dan maar heel eenvoudig gedrag te kunnen observeren, zodat je met een paar eenvoudige gedragsveranderingen kunt werken, maar dat nu nemen de ethologen in steeds sterkere mate over. Het is natuurlijk een veel makkelijker methode en je kan dan met computers de dingen heel makkelijk uitrekenen. Dat lijkt allemaal veel plezieriger dan werken in de natuur, waar zo ontzettend veel veranderingen kunnen optreden, waar bijvoorbeeld een wolkje voor de zon het gedrag al helemaal kan veranderen; in 't lab kan je dat uitschakelen.

Het uitgangspunt van de behaviouristen, dat je het gedrag alleen van buitenaf mag bekijken, neemt u toch over? Gaat uw veroordeling van Skin-

[p. 595]

Volgend stadium in de ‘ovri’.

Dominantie en submissie, waarbij veel gebokst wordt: volgt op ovri.

[p. 596]

ner dan alleen over een andere aanpak?

- In eerste instantie gaat het me om die aanpak met ingeteelde laboratoriumdieren in een kunstmatige laboratoriumsituatie, zodat die dieren niets meer vertonen van hun natuurlijk gedrag. Op wetenschappelijk terrein gaat mijn veroordeling niet verder dan tot daar, omdat de benadering van het gedrag van buitenaf de enige methode is die we bij dieren kunnen gebruiken. Wat echter de studie van menselijk gedrag betreft zou ik verder willen gaan en willen spreken van een gevaarlijke gedachtengang, een dwaalleer bij Skinner. Als je over het gedrag van mensen uitspraken wil doen, kun je niet anders dan de introspectie en aanverwante methodes er bij halen.

Anderzijds betreurt u het in De Kritische Afstand, dat de ethologische observatie te weinig op menselijk gedrag wordt toegepast.

- Ik vind inderdaad dat er te weinig naar het uitwendige gedrag gekeken wordt, naar de gewone gebaren, pupilstandverandering, knikken met het hoofd en dat soort dingen. Aan de andere kant geloof ik niet dat je daar zo heel veel uit kunt halen. Het zou alleen een nuttige toevoeging zijn.

Zou u het niet akelig vinden, zo geobserveerd te worden?

- Dat wel, het is niet zo heel leuk, maar het is misschien toch wel beter dan vele andere methodes, om ergens achter te komen.

Ik weet het niet, maar als ik uw beschrijvingen lees van het groeten en het ruziën van die lui uit die bootjes, dan meen ik dat die beschrijvingen de kern van de zaak missen.

- Dat vind ik zelf ook. Beslist. Toch is het als aanzet nuttig om het eens te proberen, om eens van buitenaf het menselijk gedrag te bekijken. Gewoon zo van ‘Hoe ervaar ik dat nou? Kun je er zo achter komen wat er allemaal omgaat in een mens?’ Ik geloof niet dat dit uiteindelijk kan, maar het is zeker nuttig er de aandacht op te vestigen dat het nooit geprobeerd werd.

Is er ook bezwaar tegen Skinner, dat hij probeert heel de psychologie zoals die gegroeid is, weg te gooien?

- Natuurlijk wel. Hij gaat er gewoon vanuit dat er geen inwendig iets is, dat er geen geest is.

U vermeldt de experimenten die hij met kinderen gedaan heeft en waarbij hij succes had...

- Hij heeft gewoon met kinderen hetzelfde gedaan als met zijn ratten, namelijk een kunstmatige opstelling aangebracht; en dan moesten die kinderen bepaalde woorden leren uitspreken; als ze dat dan konden, dan

[p. 597]

kregen ze een beloning in de vorm van een blokje of steentje dat ze aan een half-afgemaakt bouwsel konden toevoegen. Dat werkte inderdaad uitstekend bij kinderen die mentaal niet 100% goed zijn. Ik geloof wel dat het als gedragstherapie kan werken, maar bij echt begaafde kinderen gaat het niet, want die kunnen zo'n woord direct uitspreken en zijn over die prestatie zelf al zo tevreden, dat ze geen belangstelling meer hebben voor een tastbare, materiële beloning; daar loopt het dus al spaak.

Met bepaalde asociale kinderen heeft die gedragstherapie wel gewerkt.

- Ja, maar zo nieuw is dat ook niet. Beloning en straf, dat zijn twee methodes die al honderden jaren tegenover kinderen gebruikt worden. Dat het niet op deze gemechaniseerd wetenschappelijke manier gebeurde, is geen argument.

Lyssenko en Lorenz

In het gesprek vallen onvermijdelijk de namen van de Russische bioloog Lyssenko en van de Oostenrijkse grondlegger van de ethologie, Konrad Lorenz. Lyssenko is de man die onder het Stalin-regime in de Sovjet-Unie het hoogste gezag vertegenwoordigde wat de biologie betreft; hij was, zoals 't Hart opmerkt, ervan overtuigd dat hij het graan binnen zeer korte termijn kon veredelen. Door zijn dogmatische houding veroorzaakte hij evenwel de bekende landbouwrampen in de Sovjet-Unie. Aan zijn optreden werden beschouwingen gewijd door de Sovjet-dissident en vader van de Russische H-bom Sacharov en door de bioloog Zores Medvedjev. Lyssenko is zowat het symbool geworden van de rampen die een ideoloog kan aanrichten, indien hij zich met praktische zaken zoals landbouw en veeteelt gaat bemoeien en halsstarrig vasthoudt aan zijn eigen opinies en die bovendien opdringt aan de andere biologen.

Konrad Lorenz werd beroemd - en, zeker in linkse kringen, ook berucht - door zijn boek Over agressie bij dier en mens. Lorenz ging ervan uit, dat de natuurlijke agressie - het bespringen van een prooi door een roofdier - niets te maken heeft met de kwaadaardige uitwassen waartoe de mens gekomen is. Marxisten verwijten hem, dat hij een burgerlijk individualisme zou aankleven, omdat hij de economische en politieke factoren die leiden tot de opperste agressie, oorlog, buiten beschouwing laat. Wat zijn eigen volgelingen hem verwijten, verneemt u uit de mond van Maarten 't Hart. Lorenz deed tijdens de Tweede Wereldoorlog ook enkele dubieuze uitspraken over raszuiverheid; hij stond niet onverdeeld met antipathie tegenover het Hitler-regime, al kan men hem niet echt van collaboratie betichten. Ook daarom is zijn naam in linkse kringen erg verdacht geworden. Zijn strikt-ethologische geschriften gelden evenwel als baanbrekend en richtinggevend.

[p. 598]

Wetenschap en geloof/ideologie

U zet zich in uw werk scherp af tegen de invloed van een ideologie op de wetenschap, meer bepaald tegen de Russische bioloog Lyssenko die tarwe-cultuur en veekweek naar een ramp leidde door zijn vooroordelen. Wantrouwt u elk geloof, elke ideologie, elke overtuiging? Of alleen linkse?

- Nou, nee, elke wetenschapsman heeft bewust of onbewust een of ander soort ideologie waarvan hij uitgaat en die speelt een rol bij datgene waarmee hij bezig is, bij de visie die hij op zijn werk heeft en zelfs bij de resultaten ervan. Het begint al met de keuze van de objecten en de proefopstelling zelf. Het geval Lyssenko is natuurlijk extreem, die ging zover te denken dat hij binnen enkele generaties zelfs tarwe kon verbeteren. Maar nee, ik ben beslist niet tegen linkse ideologieën die menen dat je de mensen kunt verbeteren door bepaalde methodes; wel moet je reëel blijven en onder ogen zien dat het kan tegenvallen en dat het niet zo snel gaat als je wel zou wensen. Ik meen wel dat je ervan moet uitgaan dat er mogelijkheden tot verbetering zijn, want als je bij de pakken blijft zitten, dan krijg je een conservatieve houding waarmee je elke status quo kan goedpraten.

Het is een bekend verwijt aan de ethologen dat ze het conservatisme bevorderen.

- Ja, er zit natuurlijk een ideologische tendens in mijn vak, dat alles vastgelegd is, genetisch vastgelegd, dat er niks aan te doen is, dat de mens nu eenmaal een agressief, kwaadaardig wezen is; die idee is vooral verspreid door Konrad Lorenz en Eibl-Eibesfeldt, Desmond Morris en Wickler, dat soort mensen. De ethologie kan echt wel gebruikt worden om een rechtse ideologie te schragen.

Heeft dit iets te maken met de houding van Lorenz tegenover het fascisme?

- Dat geloof ik zeker. Dat fascisme past precies in zijn gedachtengang. De grote leider past perfect in wat hij denkt over mensen.

U hebt dan ook het meest bekende boek van Lorenz, On Agression, een ontsporing genoemd in vergelijking met zijn echt ethologisch werk over ganzen en zo.

- Natuurlijk. Zijn foutieve mededelingen over ratten, toevallig mijn terrein, zijn slechts één feitje. Maar dat boek is ook in alle opzichten, voor alle dingen die erin staan, onwetenschappelijk; hij gaat veel te ver in de interpretatie van puur wetenschappelijke feiten. Ten tweede legt hij overal zijn eigen ideologie in; hij past alle feiten in een heel simpele en zeer algemene gedachtengang in, namelijk dat agressie iets goeds is en dat je ze

[p. 599]

niet mag onderdrukken, maar op zijn hoogst moet kanaliseren. Die gedachtengang klopt niet met de feiten, maar hij dringt hem wel op aan de feiten. Dat is mijn groot bezwaar.

Toch duidt Lorenz met zijn definitie van agressie iets aan wat herkenbaar is.

- Dat is waar, maar aan de andere kant is zijn definitie zo wijd en tegelijk zo vaag, dat je er ook ambitie, eerzucht, de neiging om hogerop te komen in kan onderbrengen. Dat gaat gewoon te ver. Als je agressie omschrijft, zoals dat in de ethologie gebruikelijk is, als het doelbewust toebrengen van lichamelijke schade bij een tegenstander, weet je tenminste waarover je het hebt en kun je reëler werken. Lorenz brengt echter een heel breed spectrum van gedragingen onder de noemer ‘agressie’.

Popularisering en vooroordelen

In uw boek over ratten hebt u zelf aangebokst tegen allerlei vooroordelen. Uit een van uw huidige verhalen - Engagement in Bzzletin, oktober 1976 - vertelt u, hoe uw houding tegenover ratten tot een overdreven en catastrofale rattenliefde leidt bij een dame uit uw lezerspubliek. Hebt u echt zelf spijt over wat u toen geschreven hebt?

- Ja, echt wel. In die zin, dat je merkt hoe mensen nog veel verder gaan dan je zelf in je boek bent gegaan. Ze beginnen een soort verheerlijking van de rat, beweren dat hij beslist niet moet bestreden worden, dat je er juist goed voor moet zorgen, hem eten geven. Dat vind ik absurde, extreme standpunten naar de andere kant toe. Daarom heet het verhaal ook Engagement. Als je je engageert kun je de gevolgen van je daden niet goed meer overzien en ze hebben gevolgen die je echt niet gewild hebt. Zo'n boek gaat een eigen leven leiden waarover je geen enkele controle meer hebt. Ook over De Kritische Afstand zijn er dingen gezegd en geschreven waar ik volstrekt niet achter sta.

Zit er in een populariserend werk zoals het uwe over ratten niet hetzelfde gevaar als bij Lorenz? Met name, dat mensen door de popularisering op een dwaalspoor gebracht worden?

- Het is beslist een feit dat mensen zonder de nodige wetenschappelijke achtergrond geneigd zijn, de verkeerde conclusies te trekken uit wat je schrijft. Dat heb je altijd bij popularisering: de lezers weten niet precies waarop het allemaal berust. Zo ontstaan er alleen maar nieuwe vooroordelen. Maar ja, de vooroordelen die eerst bestonden waren nog groter; laten we dan maar proberen die te vervangen door kleinere. Daarom zie ik nog wel nut in de popularisering van wetenschap: het brengt ons mis-

[p. 600]

schien toch een stapje verder.

Ook via geschriften als die van Desmond Morris (De Naakte Aap, De Mensentuin)?

- Nou, dat is geen populariseren meer, maar een visie, die hij net als Lorenz aan de feiten oplegt en waarbij hij uit zeer schaarse gegevens verregaande conclusies trekt. Het ongeluk is dat hij dit nog zeer overtuigend weet te brengen ook. Iedereen trapt erin.

Ethologie en sociologie

U zet zich wel erg scherp af tegen de hedendaagse sociologen, die alleen nog maar rond tafels zitten te zwammen.

- Dat klopt. Dat is een verwijt tegen wat ik zelf zie: dat sociologen helemaal geen arbeid meer verrichten, geen onderzoek uitvoeren, maar nog alleen maar discussiëren over de uitgangspunten van hun vak en wat voor vak het nou eigenlijk is. Ze hebben zich zodanig in de uitgangspunten van hun vak teruggetrokken dat ze nooit een stap verder komen, lijkt me.

Ik had de indruk bij het lezen van uw werk dat u meer voelt voor sociometrie, het verrichten van statistisch onderzoek, dan voor de principiële discussie.

- Ja. Het is natuurlijk ook zo dat ik vreselijk het land heb aan vergaderen en praten; mijn privé-afkeer speelt zeker mee. Ik ben doodsbang dat ethologie en psychologie ook die richting uit zullen gaan. Je ziet het trouwens al bij allerlei ethologen die maar ronde-tafelgesprekken willen gaan houden.

De ethologie heeft ook een sociologisch aspect. Zo is er de theorie die een verband ziet tussen overbevolking en toename van de agressie.

- Bij ratten is het tegendeel het geval: als er heel veel zijn, dan kan het gebeuren dat ze rustig bij elkaar gaan zitten.

Waar komt die misvatting dan vandaan?

- De Engelse ethologen Russell and Russell hebben die theorie voor het eerst bedacht, in het boek Monkeys and Violence. En daarna heeft Desmond Morris deze volstrekt vage, onhoudbare theorie overgenomen in De Mensentuin, The Human Zoo. Het is gewoon niet waar. Mensen hebben altijd in grote concentraties geleefd, bv. in het Engeland van de 15e, 16e eeuw, toen het platteland verlaten was en Londen al een enorme stad. Kan je nou zeggen dat er minder agressie is sinds die tijd?

Hoe komt het dat ratten die zo dicht opeen leven hun agressief gedrag

[p. 601]

verleren? Uit overlevingsdrang?

- Ook, maar evengoed omdat ze niet meer in staat zijn agressief te worden. Als er eentje zou gaan vechten, nou, dan krijg je meteen een zo geweldige hoeveelheid agressie er omheen bij de anderen, dat dit wel onderdrukt moet worden.

Hoe zit dat eigenlijk met de collectieve zelfmoord van de lemmingen?³

- De nieuwe theorieën daarover komen weer op hetzelfde neer als de vroegere: op een bepaald moment zijn er te veel; de beesten die er te veel zijn gaan trekken en tijdens de tocht komen ze per toeval in water terecht. Bij alle knaagdieren komen er momenten dat er te veel zijn. En bij alle knaagdieren gaan dan de jonge mannetjes trekken, een nieuwe plaats zoeken om zich te vestigen. Bij lemmingen is dit alleen veel, veel sterker. Het opvallende is wel, dat er dieren zijn die het halen, tenminste als ze niet in zee terechtkomen, maar in een fjord. Ze eten eerst en vooral de lijken op van de verdronken dieren, die immers terug aanspoelen, om gezonder een fitter te worden voor de trektocht. Daarna gaan ze zelf. Velen verdrinken. Maar sommigen halen het wel.

3 De lemming is een bruingele woelmuis van noordelijk Europa: bij de onregelmatig optredende en massale trek van deze dieren komen de meesten (o.a. door verdrinking) om.

Feminisme

‘Dat men, met name in de feministische literatuur, nog altijd op zo ontstellend simplistische wijze instinct tegenover cultuur zet (...), moet op den duur zeer schadelijk zijn voor het feminisme. Niets schaadt een goede zaak meer dan de verdediging ervan met slechte argumenten’ (De Kritische Afstand, blz. 91).

U staat bekend als anti-feminist. Toch meen ik te weten door uw boek De Kritische Afstand dat u wel voorstander bent van het feminisme in zijn zuiverste vorm.

- In zijn zuiverste vorm wel ja, als u daaronder tenminste verstaat: het streven naar gelijkheid tussen man en vrouw; er is volstrekt geen enkele reden waarom vrouwen bv. van bepaalde beroepen zouden uitgesloten worden. Bepaalde feministen gaan echter te ver in de gedachtengang dat de mens onbeperkt veranderbaar zou zijn en dat geloof ik niet, al evenmin als ik geloof in het feit dat het onderscheid tussen man en vrouw alleen cultureel bepaald zou zijn.

(Maarten 't Hart definieert een vrouw in De Kritische Afstand als een exemplaar dat de kinderen baart.) Zolang de vrouwen de kinderen negen maanden lang moeten dragen, zal dit een groot verschil blijven opleveren

[p. 602]

met de mannen die dit niet hoeven te doen. Dat heeft vèrreikende consequenties in het menselijk gedrag en die krijg je er niet zo makkelijk uit.

Vindt u ook niet dat het feminisme in zijn zuivere vorm minder en minder voorkomt?

- Ja, maar wat ik vooral treurig vind, dat is die ontwikkeling in een bepaald onaangename richting. Er zitten tendensen in van haast fascistische aard, een sterk woord, maar niet te sterk voor het rücksichtslose preken van mannenhaat, dat doet mij een beetje denken aan het prediken van rassenhaat in vroegere tijden, en dat vind ik doodgriezelig, al zal het wel niet zulke gevolgen hebben als de jodenmoord. Dat ze groepen vormen die mensen gaan uitjouwen in zalen en zo, dat vind ik ook vreselijk, misschien alleen maar door mijn angst tegenover groepen.

U bent schuchter, meer bepaald tegenover vrouwen. Verbergt u zich soms achter de strenge objectiviteit van de ethologie? Hoe kan dat dan kloppen met uw literaire activiteit, waarin toch introspectie en subjectiviteit sterk meetellen?

- Ja, mijn verhalen zijn wel heel sterk introspectief, een duidelijke zelfanalyse. Het is wel waar dat ik schuchter ben tegenover meisjes, altijd geweest, en je tracht dat een beetje te rationaliseren en argumenten te bedenken om bepaalde bezwaren tegen bepaalde gedragingen van vrouwen naar voren te brengen.

(Citaat: ‘Vrouwen maken zich niet op om mannen te behagen of iets dergelijks, ze maken zich op om “er goed uit te zien”. Dat is de intentie van het gedrag. Maar het effect van dat gedrag is wel degelijk dat het seksuele prikkeling veroorzaakt’ (De Kritische Afstand, blz. 72). Nog een citaat: ‘Sinds de pil is de terughoudendheid biologisch gezien voor veel vrouwen inderdaad niet functioneel meer’ (id., blz. 88).)

Ik geloof dat alles wat je doet, wel een persoonlijke achtergrond heeft. Als mensen zich puur met iets wetenschappelijks bezig lijken te houden, blijkt dit opeens toch iets heel persoonlijks te zijn. Dat is voor mij ongetwijfeld ook het geval.

Cultuur en natuur

Is onze culturele conditionering minder star dan de instinctieve? Hoe plooibaar zijn instincten? Hoe star zijn culturele gewoonten? Belangrijke vragen, die de etholoog zich stelt.

U gaat er nogal hard tegenaan, wanneer u stelt dat het onderscheid tussen natuur en cultuur zo klein zou zijn.

- Dat heb ik opzettelijk zo hard gemaakt, omdat er altijd zoveel de na-

[p. 603]

Na weggaan van het dominante dier blijft het submissieve in catalepsie (verlamming) van defensief zijwaarts liggen.
(Foto's van Hanneke 't Hart.)

druk op gelegd wordt, op die kloof tussen de starre natuur en de plooibare cultuur. Het is een misvatting dat het om een tegenstelling zou gaan. Cultuur is niets anders dan het selecteren en cultiveren van die dingen uit de natuur die men op een bepaald moment wenselijk vindt. De menselijke natuur heeft ontzaglijk veel mogelijkheden en onze cultuur is niets anders dan het afgrenzen van een aantal daaruit. Cultuur is vaak een verstarring, een verarming van die vele mogelijkheden (iets dat doorgaans over natuur gezegd wordt!).

Hoe definieert u eigenlijk ‘cultuur’?

- Als het geheel van dingen die men heeft aangeleerd en waarbij dan datgene is overgebleven dat men niet is vergeten.

Bij ‘cultuur’ denk ik bv. aan Bach en dan verbaast me uw visie een beetje.

- Ja, maar mijn bewondering voor Bach is natuurlijk ook een selectie. Er zijn erg veel manieren om muziek te maken, van allerlei soorten volksmuziek tot Chinese muziek, iets waarmee je als Westeuropeaan heel moeilijk contact kan krijgen. Dat je toevallig Bach het allermooiste vindt, dat is een keuze, een door cultuur bepaalde keuze. Maar zelfs dat is een verarming van al de mogelijkheden die in een mens zitten.

(Citaat: ‘In onze maatschappij wordt in de jeugd, via de nog altijd zeer

[p. 604]

tonale kinderliedjes en dergelijke, al zo sterk de basis gelegd voor een bepaalde, bijna niet meer af te leren muzikale cultuur, die de cultuur was van de achttiende en negentiende eeuw, dat daardoor de zo essentieel andere muziekcultuur van onze eeuw nauwelijks nog toegankelijk is’, De Kritische Afstand, blz. 141.)

Die verarming is natuurlijk ook noodzakelijk, omdat je gewoon niet alles kunt doen, al zou je dat nog zo graag willen. Door de kinderliedjes wordt het een Westerling al onvoorstelbaar moeilijk gemaakt nog iets van de Chinese muziek te begrijpen. Dat zie ik als determinatie door cultuur.

De pretentie dat Bach torenhoog boven welke muziek ook zou uitstijgen wilt u niet overeind houden?

- Voor mezelf natuurlijk wel, maar dat is een subjectief idee, dat is objectief echter niet aantoonbaar.

Bibliografie

1971	Stenen voor een Ransuil, ABC, Arbeiderspers (roman).
1973	Ik had een wapenbroeder, idem (roman).
1973	Ratten (Over het gedrag, de leefwijze en het leervermogen van de rat, over de rattenbestrijding en de rattenkoning. Met enkele aanwijzingen voor het houden van de rat als huisdier.) - Wetenschappelijke Uitgeverij, Amsterdam. (De foto's van ratten staan ook in dit boek; ze werden gemaakt door Hanneke van den Muyzenberg, 't Harts vrouw.)
1975	Het Vrome Volk, ABC, Arbeiderspers (verhalen).
1976	De Kritische Afstand, Synopsis, De Arbeiderspers (essays).
1976	Avondwandeling, Uitgeverij BZZTOH, 's-Gravenhage (verhaal).
1976	Samen met Midas Dekkers, Natuurlijke Historie (over mens en dier), Erven Thomas Rap, Amsterdam.

Gepland:

1977	Mammoet op Zondag, Arbeiderspers (verhalen).
1978	Een Vlucht Regenwulpen, Arbeiderspers (roman)