Streven. Jaargang 26

[p. 150]

Gesprek met Jean Piaget
Bea De Gelder en Frans Boenders

Jean Piaget werd geboren in 1896, debuteerde op zijn 10e jaar met een artikel over de albino-mus en werd op 22-jarige leeftijd doctor in de wetenschappen (Neuchâtel) met een dissertatie over zoölogie. Nauwelijks 25, werd hij in 1921 directeur van het Jean Jacques Rousseau Instituut te Genève. Hij doceerde in Genève, Neuchâtel, Lausanne en Parijs. Enkele maanden geleden ontving hij in Amsterdam de Erasmusprijs 1972. Bij deze gelegenheid voerden wij het hierna volgende gesprek, dat op 10 juni werd uitgezonden in Dossier Drie (BRT-3).

Uit zijn ontzaglijke produktie vermelden wij hier slechts drie werken over kinderpsychologie: La construction du réel chez l'enfant (1937), Le raisonnement et le jugement chez l'enfant (1947), La géométrie spontanée de l'enfant (1948). In de mentale ontwikkeling van het kind onderscheidt Piaget verschillende fasen. In de eerste fase verwerft de baby en later de kleuter een sensorische en motorische, een praktische intelligentie. In een volgend stadium krijgt het kind toegang tot het denken, zowel via de taal als de sociale omgeving; belangrijk is, dat het de realiteit assimileert aan zijn eigen activiteit. In een derde fase komt het kind los uit het egocentrisme, via de school maar vooral via de collectieve spelgedragingen; gaandeweg krijgt het toegang tot de wereld van de abstracte begrippen en leert het formele operaties en, nog later, systematiseringen uit te voeren. Die verschillende stadia zijn echter niet vast te nagelen aan een bepaalde leeftijd.

Piaget is vooral geïnteresseerd in de kennis; hij laat zich de laatste jaren dan ook liever aanspreken over kennistheoretische dan over eng kinderpsychologische problemen. Hij heeft trouwens een groot interdisciplinair ‘Centre International d'Epistémologie Génétique’ opgericht, waaraan onderzoekers uit de hele wereld hun medewerking verlenen. Op onze meer algemene vragen, bijvoorbeeld het onderscheid tussen empirische wetenschappen en kennissystemen zoals de psychoanalyse en het marxisme, weigerde hij in te gaan: dat zijn vervelende vragen en ‘ik weet er niet meer van dan de man in de straat’. Deze afkeer van het algemene kenmerkt zijn denken. Een boekje als Le Structuralisme (Presses Universitaires de France, Nederl. vert. bij Boom te Meppel) is in dat opzicht revelerend. Hoewel hij echt niet meeslepend of glashelder schrijft, formuleert hij zijn persoonlijke meningen over het onderwerp concreet en ongezouten. Tenslotte wijzen wij op twee belangrijke bijdragen, die Piaget geschreven heeft voor het groots opgezette Unesco-werk, Tendances principales de la recherche dans les sciences sociales et humaines (Mouton, 1970), getiteld La situation des sciences de l'homme dans le système des sciences en La psychologie.

F.B.

[p. 151]

Kunt u de weg beschrijven die u heeft geleid van de biologie naar de genetische psychologie en vandaar naar de epistemologie? Was het u daarbij altijd om dezelfde vragen te doen?

In de biologie was mijn probleem de vorming van nieuwe variëteiten en de aanpassing van een diersoort aan zijn omgeving, bijvoorbeeld van een alpien weekdier aan de hoogte of van een zoetwaterweekdier aan de beweging van het water. Ik dacht dat ik mijn hele leven daarmee bezig zou zijn, maar toen ik op een leeftijd kwam waarop de adolescent zich filosofische vragen gaat stellen, stootte ik op het probleem van de kennis. Ik ben niet overgestapt van de biologie naar de psychologie, maar naar de epistemologie. Het probleem van de kennis interesseerde me, maar als bioloog was ik enorm wantrouwig ten aanzien van de filosofische speculatie, die ik interessant vond maar onverifieerbaar. Dus zocht ik een gebied waar het kennisprobleem scherp werd gesteld (welke is de aanpassing van het denken aan het milieu b.v.?) en waar verifieerbare hypothesen mogelijk waren. Er bleef alleen de psychologie over. Het ideaal zou natuurlijk erin bestaan om de mentale en cognitieve fasen van de menswording, de verschillende stadia tussen mensaap en mens, na te gaan; daar weten we niets van en misschien zullen wij er nooit iets van weten. Ik heb dan gehandeld zoals een bioloog die, wanneer hij de geschiedenis van de soort niet kan schrijven, dan maar de embryogenese, de ontogenese bestudeert. Zo kwam ik terecht bij de kinderpsychologie.

Wat het verband tussen die verschillende wetenschappen betreft: ik wilde een biologische kennistheorie opstellen, waarvoor ik dan weer de genetische psychologie nodig had. Het verband was het altijd eender blijvende probleem, dat van de constructieve ontwikkeling: hoe wordt iets nieuws werkelijk een creatie, niet vooraf bepaald dus in vroegere vormen? Het centrale probleem van de biologie - hoe ontstaan nieuwe soorten of nieuwe variëteiten? - is net hetzelfde in de genetische epistemologie: hoe ontstaat vanuit een vroeger, inferieur stadium werkelijk nieuwe kennis?

Hebt u een eigen psychologische taal gevonden om dit probleem te formuleren?

Iedereen smeedt zijn eigen taal. De mijne is bij een eerste lectuur niet altijd gemakkelijk te verstaan. Mijn moeilijkheid was, een taal te vinden die de idee van het constructivisme kon uitdrukken, die liet zien dat kennis noch in de objecten noch in het subject wordt gevormd. Om natuurwetenschappelijke gegevens te begrijpen, voegt het subject er altijd iets aan toe, een mathematisch of logisch kader bijvoorbeeld, en anderzijds wordt kennis ook niet alleen in het subject gevormd; anders was ze aangeboren en a priori, en dat wordt door de feiten tegengesproken.

[p. 152]

Heel uw benadering van de kennis introduceert een andere opvatting van de verhouding tussen het subject en zijn object of zijn omgeving. In die zin moet uw kennistheorie worden beschouwd als een frontale aanval op het empirisme, dat ten grondslag ligt aan heel wat psychologische theorieën.

Inderdaad, ik ben een uitgesproken anti-empirist. Ik verzet mij tegen de opvatting van de kennis als het aflezen van waargenomen feiten. Een waarneming moet altijd geïnterpreteerd worden en daartoe moet je altijd een model, een onderliggende structuur construeren die de waarneming overschrijdt. Het empirisme verwart de experimentele methode met de empiristische interpretatie van die methode, die het reduceert tot een soort kopie-kennis.

Betekent dit ook dat u elke psychologische theorie verwerpt die steunt op het paradigma stimulans-respons?

Het stimulans-respons model lijkt me biologisch fout. Een prikkel brengt een antwoord teweeg, jazeker, maar slechts onder bepaalde omstandigheden, nl. wanneer het organisme door die prikkel gesensibiliseerd wordt. Als je bijvoorbeeld de prikkel in een te vroeg stadium van de ontwikkeling toedient, volgt er helemaal niets; ook niet als je hem te laat toedient, dan is het subject er al aan gewend. Er is een bepaalde, fundamenteel biologische fase, tijdens welke het subject gesensibiliseerd of althans te sensibiliseren is; die noemt Waddington de competentie op embryologisch gebied. Opdat dus een reactie mogelijk zij, moet het subject reeds beschikken over reactiemogelijkheden die de reactie impliceren. Zelf zou ik zeggen dat er eerst reactie is, of alleszins een circulair verband tussen prikkel en reactie, geen lineair verband zoals het associationistisch empirisme voorhoudt.

Is voor u het begrip interactie even fundamenteel en origineel als het begrip genese?

Ze zijn onlosmakelijk verbonden. De genese begint noch bij het object, noch bij het subject. Kennis ontstaat door de interactie van beide, in een middenzone waar het subject het subjectieve projecteert in het object. Kennis is een progressieve differentiatie van beide polen.

De genetische psychologie toont aan dat het subject tijdens zijn intellectuele ontwikkeling schema's opstelt, waaraan het zich vervolgens kan houden. Reeds Kant had een beroep gedaan op het begrip schema om het kennisvermogen (Erkenntnisvermögen) te verklaren. Zijn die schema's voor u a priori, al of niet aangeboren, of empirisch? Moet men volgens u een beroep doen op a priori schema's om bijvoorbeeld de taalverwerving, de symboolvorming, of het ontstaan van morele ideeën te verklaren?

Ik heb veel sympathie voor Kant, maar wil absoluut twee begrippen die hij

[p. 153]

met elkaaar verbindt, duidelijk uit elkaar houden; ze hebben niets met elkaar te maken. A priori betekent voor Kant ten eerste, wat voorafgaat aan elke ervaring; ten tweede, wat leidt tot noodzakelijke verbindingen. Alleen de noodzakelijkheid houd ik over; de schema's zijn, als je wilt, a priori omdat ze noodzakelijk worden. Worden, want ik geloof niet dat ze aan elke ervaring voorafgaan, dat ze m.a.w. aangeboren zijn. Natuurlijk zijn er, helemaal in het begin, reflexenschema's, maar in de menselijke intelligentie zijn me geen gepreformeerde aangeboren schema's bekend. De schema's ontwikkelen zich, stellen zich samen en worden noodzakelijk: dát is het grote mysterie van de kennis. Een samenstelling wordt volgens mij noodzakelijk wanneer ze leidt tot een structuur die zichzelf in stand kan houden en zich afsluiten (zelforganisatie, autoregulatie); dáár, aan het eind, is sprake van geslotenheid en noodzakelijkheid, niet aan het begin, voorafgaand aan elke ervaring. Mijn kantianisme is dynamisch; wat Kant zelf daarvan gezegd zou hebben, weet ik niet.

Wat is het verschil tussen uw benadering van de intelligentie en het klassieke meten van de intelligentie van het type Binet?

Ik geloof niet in tests, want die geven je een meting van de resultante, niet van het proces. Het resultaat van een test krijg je snel, maar is erg onvolledig. Om een intelligentie te bepalen, moet je het vermogen nagaan en niet alleen de prestaties van een bepaald ogenblik. Het vermogen - het potentieel - is de operatieve structuur. Maar Binet heeft nog heel wat anders gedaan dan tests ontworpen. Ik heb hem onlangs nog eens herlezen, met name een artikel dat hij samen met Simon heeft geschreven over de intelligentie van zwakzinnigen. In de 13e paragraaf, haast weggestopt aan het einde, geeft hij daar een schitterende theorie van de intelligentie, die veel verder gaat dan de dingen waarvoor hij bekend is. Hij onderscheidt drie momenten in de intelligente act: de richting, de opeenvolging van de proeven, de controle. Een erg mooi stuk theorie, iets waar hij met zijn tests nooit toe gekomen is.

In de intellectuele ontwikkeling van het kind onderscheidt u zelf diverse fasen. Een aantal Amerikaanse psychologen, onder wie Jerome Bruner, beweert dat u de leercapaciteit van het Amerikaanse kind onderschat. Heel wat kinderen, jonger dan zeven jaar, zouden momenteel in staat zijn abstracta te begrijpen en te gebruiken.

Ik geloof dat hier een fundamenteel misverstand in het spel is. Ik heb inderdaad verschillende stadia onderscheiden. Maar het begrip ‘stadium’ heeft twee volledig heterogene aspecten, die je scherp uit elkaar moet houden. In de eerste plaats is er de absolute leeftijd die je waarneemt in het milieu dat

[p. 154]

je onderzoekt. Ik heb in Genève kinderen onderzocht die traditioneel onderwijs hadden genoten; in hun ontwikkeling nam ik stadia waar; daaraan heb ik hun leeftijden gehecht. Nu beweren psychologen als Bruner en pedagogen als mevrouw Papy dat de ontwikkeling van het kind veel sneller kan gaan. Dat is dan de tweede betekenis van ‘stadium’, waar ik bijzonder aan gehecht ben: de opeenvolging, de volgorde. Je kunt stadium twee niet bereiken zonder stadium één te hebben doorlopen, enz.. Maar of dat vlug of langzaam gaat, of de stadia samenvallen met de leeftijden die ik bij die kinderen in Genève heb waargenomen, is voor mijn theorie irrelevant. Als blijkt dat de Amerikaantjes die Bruner observeert, allemaal genietjes zijn, of dat de leerlingetjes die mevrouw Papy's uitstekende methode volgen, daar allemaal gunstig door worden beïnvloed, des te beter! Toen ik stelde dat de leeftijd voor abstracta zeven jaar was, dan was dat waar voor die kinderen in Genève. Voor mijn part kan dat vandaag zes en morgen vijfeneenhalf jaar zijn. De vraag is echter - en ik daag mevrouw Papy uit om mij op een contradictie met mezelf te betrappen - of alle onderzochte kinderen dezelfde opeenvolgende stadia doormaken. En of men er voordeel aan doet met sneller te gaan, valt nog te bezien. Dat is geen verwijt aan mevrouw Papy, die niet van overdrijving te verdenken valt, maar Bruner heeft eens gesteld dat men om het even wat kan aanleren op om het even welke leeftijd. Ik zie hem de relativiteitstheorie al uitleggen aan een driejarige kleuter!

Bestaat er niet zo iets als een optimale snelheid? In dit verband twee dingen. De Amerikaanse psycholoog Gruber, die in zijn experimenten met kleine katten mijn ervaringen omtrent de duur van het voorwerp bij het kind heeft bevestigd, vond dat vier maanden oude katjes konden doen wat babies, en echt geen idiote babies zoals mijn eigen kinderen waren, pas klaarspeelden op negen maanden. Dat is een fraaie versnelling, nietwaar, vier maanden in plaats van negen! Maar waar leidt dat naartoe? Het katje komt nooit veel verder, terwijl de baby intellectueel nog zal ontwikkelen tot ongeveer zijn twinstigste jaar. Een ander belangwekkend feit, eveneens bestudeerd door Gruber, die tevens een wetenschapshistoricus is, heeft betrekking op de tijd die een volwassene nodig heeft om zijn ideeën te ontwikkelen. Bij de lectuur van Darwins dagboek stond Gruber verbaasd over de tijd die Darwin nodig had - twee, soms drie jaar - om de gevolgen te overzien van dingen die hij reeds vroeger had gezegd. Waarom vorderde Darwin zo langzaam? Voor mij is het duidelijk dat zowel te traag als te snel opschieten niet goed is. Er moet ergens een optimale snelheid bestaan, die helaas niet gekend is. Ik zeg niet dat het ontwikkelingstempo dat ik in Genève waarnam, het optimale is. Deze kwestie moet nog helemaal worden onderzocht, en dat lijkt mij bijzonder moeilijk.

[p. 155]

De genetische psychologie is door psychologen lange tijd stiefmoederlijk behandeld geweest. Uw werk heeft daar verandering in gebracht. Heeft het nu nog zin om, vanuit genetisch standpunt, onderscheid te maken tussen volwassenen- en kinderpsychologie?

Genetische psychologie is voor mij iets veel ruimers dan kinderpsychologie. Zij is de algemene studie van de grote mentale functies (intelligentie, waarneming, geheugen, enz.) in hun ontwikkeling, ervan uitgaande dat alleen de ontwikkeling een verklaring verstrekt. Wanneer je, zoals de Würzburger school doet, het volwassen denken onderzoekt, dan bestudeer je een resultante en niet het vormend mechanisme. Als hij niets nieuws meer ontdekt, is de volwassene een statisch residu. Men zou de wetenschapsmens in zijn ontwikkeling moeten bestuderen, maar die heeft meestal de tijd niet om de vragen van psychologen te beantwoorden; om hem goed te ondervragen, moet je trouwens gespecialiseerd zijn. Een kind daarentegen zie je van week tot week evolueren, het is een ware constructie in vorming. Ik heb mij met kinderen beziggehouden, omdat ik bij hen het produktieproces van de fenomenen kon nagaan dat de verklaring biedt voor de genese.

Is de psychologie voor u een menswetenschap en heeft het onderscheid tussen humaniora en natuurwetenschappen voor u enige zin?

Geen enkele. Alle problemen van de psychologie vind je terug in de ethologie en de dierenpsychologie; de problemen van de biologie duiken ook op in de kennisanalyse: aanpassing aan het milieu, ontwikkeling van nieuwe structuren. Ik zie alleen maar continuïteit.

Wat is uw opvatting van de wijsbegeerte?

Ik heb veel bewondering voor de filosofie als heuristisch mechanisme en als verbreding van de horizon, maar de wijsgerige reflectie beschikt met zelf over verificatie-instrumenten. Zij kan haar nieuwe hypothesen niet controleren. Genetische epistemologie is voor mij wetenschappelijk onderzoek, d.w.z. een studie die vooruitgaat van minder naar meer kennis, en die overgang moet plaatsvinden in de feiten. Een wetenschap is nooit een statisch gegeven, maar altijd in transformatie, ook de logica of de wiskunde. De genese wordt dus altijd verlengd; het uitdiepen van het ene stadium naar het andere is niet alleen de enige methode die aanspraak kan maken op verificatie, maar ook de enige algemene methode in de filosofie van de wetenschap.

Is de genetische epistemologie dan geroepen om de plaats in te nemen van de klassieke kennistheorie?

Het zou pretentieus zijn dat te beweren. De wetenschap begint met het

[p. 156]

afbakenen, het bepalen van de problemen. Men dient zich dus niet af te vragen wat kennis in het algemeen is, maar wat de natuur is van deze of gene vorm van kennis. Vervolgens onderzoekt men, zoals gezegd, de overgang van de ene etappe naar de volgende; op dat moment betreedt men het terrein van de genetische psychologie. Deze wetenschap is geen doctrine die de plaats van een andere doctrine inneemt, maar een benaderingsmethode. Het is heel frappant dat de knapste epistemologen momenteel geen filosofen zijn, maar wetenschapsmensen van verschillende disciplines die de grondslagen van hun eigen discipline historisch en kritisch bestuderen.

U hebt een enorm aantal boeken geschreven. Welke publikaties vindt u zelf de belangrijkste voor uw ontwikkeling als wetenschapsmens?

De meest recente of liever nog: de boeken die ik nu aan 't schrijven ben. Een paar titels: Biologie et connaissance en Le structuralisme.

Over ‘Le structuralisme’ gesproken: U hecht veel belang aan het begrip ‘structuur’ dat u onderzoekt in de wis- en natuurkunde, de biologie, de psychologie en de filosofie. Welke betekenis heeft het structuralisme voor u in de menswetenschappen?

Ik ben verwonderd over uw vraag, want een van de bronnen van de structuralisten is de saussuriaanse linguïstiek en dat is toch een menswetenschap! Overigens, al wat wij in de genetische psychologie doen, is structuralistisch, in deze zin dat wij geloven dat elke intellectuele act gebonden is aan operaties waarvan de mechanismen plaatsvinden zonder dat het subject er zich bewust van is. Het is niet belangrijk te weten wat het subject denkt van zijn eigen denken, maar wel wat het kan doen. Dat ‘kunnen doen’ is de uitdrukking van een onderliggende structuur. In elke menswetenschap stoot men, net zoals in de natuurwetenschappen, op het fundamentele probleem van het structuralisme.

Er is ook een min of meer ‘literair’ structuralisme, dat van Michel Foucault bijvoorbeeld.

U moet mij geen mening vragen over iets wat ik slecht begrijp. Ik heb Foucaults structuralisme een ‘structuralisme zonder structuren’ genoemd en Les mots et les choses aan een scherpe kritiek onderworpen. Enkele maanden later gaf Foucault in een interview een interpretatie van zijn boek die, naar mijn gevoel, totaal verschillend was van wat er in het boek zelf te lezen staat, althans zoals ik het verstaan heb. Foucault evolueert blijkbaar; ik geloof dat hij een briljante geest is, die grote dingen kan voortbrengen. Maar het structuralisme van Les mots et les choses is volkomen speculatief, helemaal niet gebaseerd op experimenten, terwijl Claude Lévi-Strauss' structuralisme altijd op feiten berust en van daaruit gereconstrueerd wordt.

[p. 157]

Een van uw recente werken heet ‘Sagesse et illusion de la philosophie’. Wat is de illusie van de wijsbegeerte?

Dat ze kennis is! Als je over instrumenten beschikt om ontdekkingen te doen, om speculatie te bedrijven of om hypothesen te construeren, maar je hebt geen verificatiemogelijkheid, dan bezit je geen kennis. Kennis veronderstelt niet alleen het ontwerpen van nieuwe kenmodellen - daartoe is de filosoof altijd in staat - maar ook verificatie, die formeel kan zijn, via axiomatische methoden, of experimenteel, via historisch-kritische of psychologisch-genetische weg.

U staat aan het hoofd van een wat mysterieus Internationaal Centrum voor Genetische Epistemologie. Wat streeft u na met dit centrum?

Wij willen de wording en de vorming van de kennis bestuderen. Daarom is ons onderzoek wezenlijk interdisciplinair ploegwerk: er doen fysici, logici, mathematici, linguïsten, beoefenaren van de cybernetica, psychologen en wetenschapshistorici aan mee. Wij zijn allemaal bezig met hetzelfde probleem: het ontstaan van de kennis. Mysterieus is het Centrum helemaal niet, het heeft al achttien boekdelen gepubliceerd. Wij hebben ons beziggehouden met de contradictie en de vraag hoe je die kunt overschrijden. Dit jaar zijn de verschillende modi van het abstractieproces aan de orde: bijvoorbeeld de abstractie uitgaande van voorwerpen of van de coördinering van handelingen, twee typen van abstractie die men merkwaardig genoeg nooit voldoende heeft onderscheiden in de studie van de diepte-analyses. De start van het Centrum was niet zo gemakkelijk. Het heeft een paar maanden geduurd vooraleer bijvoorbeeld Leo Apostel van Gent en ik een gemeenschappelijke taal hadden gevonden. Maar eenmaal zover, hebben wij zonder onderbreking met een hechte ploeg onderzoekers gewerkt. Dat doen we nu al 15 jaar.

Bent u eigenlijk toch geen filosoof in uw groots opgezet ontwerp en uw interdisciplinair opererend Centrum? Is het ideaal van interdisciplinair onderzoek geen moderne versie van de oude droom van de wijsgeren: een wetenschap van de wetenschappen?

Ik heb de indruk dat u met woorden speelt. Alle wetenschappen houden zich met globale problemen bezig, maar dat is de vraag niet. De vraag is of men de globale problemen kan onderverdelen in welomschreven deelproblemen, en dát juist proberen wij te doen. Als je alles tegelijk wilt behandelen, bedrijf je geen wetenschap, maar word je speculatief. Interdisciplinair onderzoek is geen wetenschap van de wetenschappen die de andere wetenschappen zou domineren, maar een wetenschappelijke wederkerigheid, een

[p. 158]

dialectiek tussen verschillende gezichtspunten op hetzelfde niveau als die gezichtspunten.

U houdt niet van algemeenheden, maar dit wordt toch een algemene vraag. Bent u van mening dat de persoonlijke overtuiging, de ethiek en de ideologie van de onderzoeker op een of andere manier in zijn onderzoek weerspiegeld worden?

Ik geef niet graag een antwoord op vragen die ik slecht ken, maar ik wil u wel antwoorden op het gebied van de psychologie. Er is meer verwantschap tussen de Sovjetrussische en de Amerikaanse psychologen dan tussen hen en mij. Zowel de Russische als de Amerikaanse psychologen gaan uit van een realistisch standpunt, d.w.z. in de Russische terminologie is kennis een weerspiegeling van het object, in het Amerikaanse jargon is kennis een functionele kopie. In beide gevallen verwaarloost men de activiteiten van het subject, die voor mij nu net de richtinggevende inspiratie voor al mijn onderzoek vormen. Aan welke ideologie ondeen ik dit fundamentele geloof in het actieve subject? Niet aan het Amerikaanse kapitalisme en niet aan het Sovjet communisme. Men heeft mij eens gezegd dat ik in de lijn van Marx sta. Ik voelde me erg gevleid, maar Marx heb ik nooit gelezen, ik wist het dus niet! In de psychologie zie ik echt niet in, welke rol de ideologie kan spelen.

En de persoonlijke overtuiging van de geleerde?

Een geleerde laat altijd zijn persoonlijke overtuiging meespelen: hij wijzigt, herziet en corrigeert ze. In Amerika bestaat er een groep psychologen die zich revisionistische Piagetianen noemen. Nu, ik beschouw mezelf als de voornaamste revisionistische Piagetiaan!