Streven. Jaargang 21

[p. 142]

Gesprek met Desmond Fisher^*
Een Engels katholiek over het Engelse katholicisme
Ben Sies

Ik mag bij jou wel met de deur in huis vallen - ik ken tenslotte je opvattingen. Wat mankeert er aan het Engelse katholicisme?

Aan het Engelse katholicisme mankeert alles, dunkt me. Het dut gewoon door; het reageert niet op al die dingen die nu in de katholieke wereld aan de gang zijn. Het is pre-conciliair; voor het overgrote deel pre-conciliair. Dat wil zeggen: als je over de institutionele kerk spreekt, zoals die vertegenwoordigd wordt door de bisschoppen en de meerderheid der gelovigen; zij leven nog steeds in pre-conciliaire tijden. Een van de fundamentele tekortkomingen is het feit dat het Engelse katholicisme nog steeds identiek is aan het soort Ierse katholicisme dat hier halverwege de negentiende eeuw werd ingevoerd. In die tijd - na de Ierse hongersnood - brachten de Ieren het katholicisme naar alle Engels-sprekende landen, waarheen zij emigreerden om in leven te kunnen blijven. En in die tijd werd het karakter van het katholicisme bepaald door kwezelarij, streng en zwaar gezag, priesterlijk paternalisme, onderwerping en theologische onwetendheid. Dat was toen het algemene karakter van het katholicisme over de hele wereld. Het was geen speciaal Iers katholicisme, maar toen de Ieren het over de Engels-sprekende landen verspreidden, werd het vereenzelvigd met Ierland - ten onrechte, zou ik zeggen. Maar hoe dan ook, het soort katholicisme dat met de Ieren werd ingevoerd is in die landen blijven hangen.

* Desmond Fisher (47), auteur van The Church in Transition, was hoofdredacteur van het Engelse katholieke weekblad Catholic Herald van maart 1962 tot mei 1966. Hij trad af omdat hij in toenemende mate in conflict kwam met eigenaars en directie over de journalistieke inhoud van het blad. Zelf beschreef hij zijn hoofdredactionele politiek als ‘een rustige bezorgdheid over de wereldkerk in het algemeen en het Engelse katholicisme in het bijzonder’. Ook onder hem werd het blad nooit progressief in de continentale zin van het woord, het was in vele opzichten bijna verontrustend traditioneel. Niettemin werd de leiding van Fisher ‘wild en onverantwoordelijk’ geacht. De hiërarchie en de geestelijkheid gaven regelmatig blijk van hun grote ongenoegen. Steeds weer klonk de beschuldiging, dat de Catholic Herald (Desmond Fisher) de massa van de gewone, simpele gelovigen verontrustte. Onlangs heeft Fisher, een Ier, Londen verlaten om zich in Dublin te vestigen, waar hij een functie bij de Ierse televisie op zich heeft genomen.

[p. 143]

Dit is natuurlijk het probleem: waarom is dit katholicisme nu, honderd jaar later, nog steeds behept met dat karakter?

Ik geloof niet, dat de Ieren er zonder meer verantwoordelijk voor gesteld kunnen worden. Misschien moeten we een verklaring zoeken in het feit dat dit katholicisme altijd de sub-cultuur van een minderheid is geweest in culturen die er grotendeels onsympathiek of zelfs vijandig tegenover stonden. Het is altijd vereenzelvigd geweest met de sociale verschoppeling. Nu geloof ik, dat sociale klasse en status ontzettend belangrijk worden geacht in Engelstalige landen, zoals je in Engeland zelf kunt zien. En de katholiek, die Iers was en dus een verschoppeling, was nooit erg gezien. Het katholicisme zelf raakte vast in die sociale non-klasse, die sub-cultuur, en daardoor werd elke ontwikkeling belemmerd. Dit katholicisme kweekte in zijn leden het streven naar conformisme. Het bracht nooit enige revolutionaire vurigheid met zich. Deze katholieken wachtten zich wel de nadruk te leggen op hun anders-zijn. Zij probeerden steeds weer duidelijk te demonstreren, dat een katholiek als burger net zo betrouwbaar kon zijn als wie dan ook, dat hij even trouw kon zijn aan de koningin of de koning, aan de ‘Establishment’. Wij mogen niet vergeten, dat nog in 1780 - in de Gordon Riots - katholieken in Engeland werden vermoord om het simpele feit van hun katholicisme. Dan kan men zich ook wel indenken, waarom zij zich in een getto-situatie bevinden en waarom zij zo traag zijn met het verlaten van het getto: het getto, dat hen verenigde en dat, meen ik, de stimulans was om te blijven proberen de ‘Establishment’ te lijmen, om te bewijzen dat zij - de katholieken - in geen enkel opzicht als gevaarlijke burgers konden worden beschouwd.

Deze invloeden hebben het katholicisme hier - veel meer dan waar ook - bewaard zoals het was: een katholicisme uit het midden van de vorige eeuw. Daar komt dan nog bij, dat de Engelsen zeer chauvinistisch zijn. Zij staan fel afwijzend tegenover ideeën uit het buitenland. Daarom hebben de ideeën van continentale theologen hier ook nooit een voet aan de grond gekregen. Bovendien zijn de Engelsen pragmatisch ingesteld. Zij houden niet van theorieën. Als iets bestaat, is het een goed iets, menen zij, omdat het bestaat. Als iets in theorie goed lijkt, is het toch niet zo goed als iets dat feitelijk bestaat en functioneert. Als je deze dingen samen neemt, begrijp je waarom de Engelse katholieken volslagen tegen elke vorm van ontwikkeling waren, tegen alle revolutionaire ideeën die hun afzonderlijkheid als groep zouden onderlijnen, die de indruk zouden kunnen wekken dat zij zich verzetten tegen de ‘Establishment’, die de indruk zouden kunnen wekken dat zij een of ander continentaal idee overnemen of dat zij theoretisch zijn in plaats van pragmatisch.

Is de hiërarchie in dat opzicht zuiver een produkt van dit katholicisme?

Elke priester is ooit een leek geweest en elke bisschop is ooit een priester geweest. Je kunt ze niet afscheiden en hen als verschillend van de mensen in het algemeen beschouwen - in welk opzicht dan ook. Zij zijn produkten van de omstandigheden.

Hoe zou je de Engelse hiërarchie classificeren in de wereld?

In het algemeen gesproken (en in deze dingen kan men alleen maar generali-

[p. 144]

seren) is de huidige Engelse hiërarchie pre-conciliair, zeer conservatief. Maar de bisschoppen delen het Engelse pragmatisme en zij beheffen dat puur conservatisme geen levensvatbaarheid meer heeft in de kerk van vandaag. Zij beseffen dat veranderingen noodzakelijk zijn. Hoewel zij de noodzaak inzien, blijven zij afkerig van veranderingen. Daarom willen zij niet verder gaan dan het kleinst mogelijke minimum. Natuurlijk ben ik nu weer aan het generaliseren. We hebben hier twee of drie, misschien vier bisschoppen, die toegankelijker zijn voor nieuwe ideeën en sommige zijn heel redelijk, zoals bisschop Butler en bisschop Worlock, bisschop Grasar, bisschop Foley. Dan zijn er nog een paar die tamelijk toegankelijk zijn voor nieuwe ideeën - zij het dan niet naar continentale maatstaven, maar in vergelijking met de andere Engelse bisschoppen.

Als je zegt, dat zij de veranderingen tot het minimum willen beperken, moet dat inhouden, dat zij de veranderingen ook helemaal in eigen handen willen houden?

Ja, dit is een heel belangrijke factor. Zij hebben naar andere landen gekeken - vooral naar Nederland en in sommige opzichten ook naar Amerika - en zij zien daar wat zij beschouwen als de gevaren wanneer het aggiornamento in lekenhanden terecht komt. Zij zijn vastbesloten een dergelijke ontwikkeling tot alle prijs te voorkomen in Engeland. De bisschoppen zullen de snelheid en de richting van het aggiornamento dicteren en zij zullen precies dicteren wat in Engeland gebeuren zal en hoe het tot stand gebracht zal worden. Zij durven het aggiornamento niet uit handen te geven en aan leken te overhandigen, omdat zij dan niet weten, waarheen het hen zou voeren en hoe snel het proces zich zou voltrekken.

Denk je dat het hen zal lukken het aggiornamento geheel in eigen handen te houden?

Nee, dat acht ik onmogelijk. De snelheid van de veranderingen in de wereld is nu zo hoog opgevoerd, dat naar mijn mening niemand en niets - Rome net zo min als de Engelse bisschoppen of wat dan ook - het aggiornamento de pas kan afsnijden. Daar ben ik volledig zeker van.

Wat zal het resultaat dan zijn?

Wat het uiteindelijk resultaat zal zijn, weet niemand. Zal Rome vastlopen in een schisma? Zullen de Engelse bisschoppen vastlopen in een schisma? We weten eenvoudig niet precies wat het resultaat zal zijn van het proces dat nu op gang is gekomen. Ik weet alleen zeker, dat het aggiornamento zal doorzetten.

Verklaart jouw analyse van het Engelse katholicisme ook de wrijving tussen de hiërarchie en de intellectuelen?

Je kunt de Engelse katholieke intellectuelen niet als een groep over één kam scheren. Een van de moeilijkheden in Engeland is juist, dat de katholieke intellectuelen onderling verdeeld zijn. In alle andere landen - wellicht met uitzon-

[p. 145]

dering van Frankrijk - zijn de intellectuelen bijna zonder uitzondering progressief. Hier echter hebben we tot dusver een vrijwel gelijke verdeling gezien in conservatieve intellectuelen van - laat ons zeggen - het type Evelyn Waugh en de progressieve intellectuelen. En zij hebben eikaars invloed min of meer geneutraliseerd. Tijdens de afgelopen paar maanden zijn we misschien getuige geweest van de overwinning der progressieve intellectuelen. We horen de laatste tijd bijvoorbeeld niets meer van de Latin Mass Society, die een jaar na het concilie een flinke invloed had in Engeland. Wellicht is dat niet werkelijk veelbetekenend, omdat de kwestie van de liturgie niet langer de maatstaf schijnt te zijn waarmee men progressief en conservatief kan bepalen. We zijn er nu allemaal van overtuigd, dat het aggiornamento niet eenvoudig een kwestie is van de volkstaal in de mis of het omdraaien van de priester. Het houdt veel meer in. Maar het lijkt toch van betekenis in Engeland, dat de conservatieve intellectuelen - misschien mede wegens de dood van Evelyn Waugh, die hun grote kampioen en woordvoerder was - een beetje op de achtergrond schijnen te raken, terwijl de progressieve intellectuelen steeds meer van zich laten horen.

Zal dit tot een botsing met de hiërarchie leiden?

Ja, ik geloof het wel nu. Een maand of twee geleden zou ik dat nog niet gezegd hebben. Ik dacht, dat de progressieven rustig hun gang zouden gaan zonder zich iets aan te trekken van de hiërarchie - vooral natuurlijk de Slant-beweging met het christelijke marxisme. Het debat over geboorteregeling ging ook gewoon door, ondanks het verzoek - of liever: de order - van de hiërarchie de openbare discussie te beëindigen. Nu spelen zich echter steeds meer dingen af die een botsing tussen het gezag en de progressieve intellectuelen in de kerk forceren. Onder druk van recente gebeurtenissen - zoals de Charles Davis affaire en de Herbert McCabe affaire - gaan de leken steeds meer in eigen handen nemen en zij hebben nu bijna het punt bereikt waar zij zelf de botsing forceren. De reactie op de McCabe-kwestie lijkt me van grote betekenis. Persoonlijk geloof ik, dat de reactie grotendeels een gevolg was van de frustratie over de Charles Davis affaire.

Wat is het werkelijke falen van het Engelse katholicisme? Waar faalt het in christelijke zin?

Het fundamentele falen is het waanidee dat katholicisme legalisme is in plaats van een verplichting tot liefde. Waarschijnlijk heeft dit ook iets te maken met het temperament van het Engelse volk, dat afkerig is van emotioneel vertoon op welk gebied dan ook, en met het Engelse conformisme en het respect voor traditie, dat zo diep in het Engelse karakter verankerd ligt. Voor de Engelsen is godsdienst bijna zoiets als ‘het juiste doen’. Dit geldt niet alleen voor de katholieke godsdienst. Elke vorm van godsdienst komt voor de Engelsen neer op ‘het juiste doen, een brave borst zijn’. Zij zien godsdienst niet als een vorm van persoonlijk engagement, een persoonlijk verlangen om anderen goed te doen. Je kent het oude gezegde: the Englishman's home is his castle. De houding die

[p. 146]

daaruit spreekt houdt ook in, dat men zich niet met andermans zaken bemoeit. En dat heeft dan weer gevolgen voor hun godsdienstige kijk. Zij prefereren zich te richten naar bestaande regels. Zij zijn opvallend ordelievend. Zij hebben liever niet, dat hun emoties of hun verplichtingen ten opzichte van andere mensen op welke manier dan ook de vrije loop krijgen onder invloed van de godsdienst. Dit zou ik willen beschouwen als de grote tekortkoming. De Engelsen hebben geen gevoel voor godsdienst, zoals de Spanjaarden en de Ieren en - op een andere manier - de Nederlanders dat zo werkelijk ervaren.

Is het eenvoudig een ontbreken van een christelijk engagement?

Nee, dat bedoel ik niet. Het Ierse gevoel voor godsdienst, evenals het Spaanse, geloof ik, is niet noodzakelijkerwijze christelijk. Het stamt van voor-christelijke tijden, meen ik. Het is veelbetekenend, dat de Druïden de hogepriesters waren in het heidense Ierland en ook in Engeland, onder andere in Stonehenge, waar zij die enorme rotsblokken oprichtten, die volgens de nieuwste theorieën een gigantische astronomische rekenmachine waren voor het bepalen van zonsverduisteringen en jaren en andere dingen die te maken hebben met het zonnestelsel. In feite hadden vele van hun monumenten astronomische aspecten. Zij hadden te maken met getallen. Zelf geloof ik, dat de heidense Ieren, hun priesters en hun godsdienst volslagen vastzaten aan getallen. Dit komt dan overeen met mijn eigen theorie, dat de Ierse nadruk op een numerieke godsdienst - novenes, drie weesgegroeten, het idee van de missies en zoveel mogelijk mensen dopen, de opvatting dat vijf doodzonden doen vijfmaal zo erg is als één doodzonde - in ieder geval gedeeltelijk voortkomt uit het heidense gevoel voor godsdienst in Ierland¹. Wellicht is dit een volkomen onzinnige theorie. Ik heb er geen bevestigingen voor - behalve mijn eigen persoonlijke overtuiging. Hoe dan ook, het gaat er om, dat de Ieren een diep gevoel voor godsdienst hebben - een gevoel dat in bepaalde opzichten van voorchristelijke oorsprong is - en ik zie hetzelfde in Spanje. Het is geen christelijk engagement. Het is meer een extra dimensie in de geest, een extra denkniveau. Men hoort echo's van een andere wereld, om het zo maar eens te zeggen. En dit is een factor in de Ierse geest, in de Spaanse geest en misschien tot op zekere hoogte ook in de Nederlandse geest, maar in de Engelse geest helemaal niet.

1 Op dit punt lijkt Fisher de voor-Christelijke invloeden op juist (of zelfs: alleen) het Ierse katholicisme te overtrekken. De voor-Christelijke cultuurverschijnselen in Ierland waren normaal voor alle Keltische gemeenschappen. Trouwens - de aan getallen en sterrenkunde toegekende betekenis is kenmerkend voor een nog veel grotere cultuur-groep.

Mag ik dan zeggen, dat volgens jou het Engelse gemoed aan de ene kant de zin voor het christelijke engagement mist en aan de andere kant het gevoel voor godsdienstig mysticisme?

Ja, beide factoren ontbreken. En dan heb je nog de kwestie van conformisme, van legalisme, het idee van ‘het juiste doen’. Dit acht ik allemaal sociale kenmerken, die een geweldige invloed hebben op de godsdienstige kijk.

Een boel van de tekortkomingen van het Engelse katholicisme moeten in ieder

[p. 147]

geval gedeeltelijk te wijten zijn aan de primitieve, eenzijdige informatie waarover de meeste katholieken hier beschikken.

Op dat terrein ben jij een deskundige. Laat me proberen het zo precies mogelijk te zeggen: jij meende vorig jaar, dat je moest aftreden als hoofdredacteur van de Catholic Herald, omdat je het door de directie gewenste beleid niet kon en niet wilde uitvoeren. Is dit een eerlijke samenvatting?

Ik zou het nog anders willen zeggen: het was niet mogelijk het beleid uit te voeren dat ik wilde uitvoeren - niet onder die directie.

Toen dit geval zich voordeed, ontstond er een flinke internationale rel. We zagen onder andere de voorspelling, dat de Engelse katholieke pers nog conservatiever zou worden en in feite slechts een reactionaire minderheid zou gaan dienen. Blijkt nu iets van een dergelijke ontwikkeling?

Ik zou zeggen, dat de katholieke pers in Engeland relatief niets vooruit is gegaan. De Catholic Herald had de naam progressief te zijn, maar dat was nooit werkelijk het geval. Ik heb geprobeerd het blad een beetje progressiever te maken, maar mijn ruimte voor manoeuvre was beperkt door de omstandigheden waaronder de krant werkte, door de houding van de gelovigen en de priesters, door het feit dat de krant afhankelijk was van de verkoop aan de kerken. (Dit laatste is een enorme beperking voor elke krant). Ik ben er van overtuigd, dat de Engelse katholieke pers sinds het concilie relatief niets progressiever is geworden. Natuurlijk schrijven de katholieke bladen nu ook over geboorteregeling, over de gezagscrisis; zij publiceren het feit, dat Charles Davis de kerk heeft verlaten: een journalistieke activiteit die vijf jaar geleden als ultra-progressief zou hebben gegolden. Nu kan men dat echter onmogelijk meer zeggen. Tenslotte kun je alles op een conservatieve manier behandelen. Ik zou zeggen, dat de katholieke bladen in dit land - de nieuwsbladen in ieder geval - niets vooruit zijn gegaan en misschien zelfs een beetje zijn teruggekrabbeld.

Je denkt natuurlijk op de eerste plaats aan de Catholic Herald. Hoe zie je de Universe?

De Universe is een lekkere, behagelijke, geruststellende krant.

Geeft de Universe werkelijke informatie?

Nee, ik geloof niet, dat het blad de werkelijke informatie geeft over de huidige ontwikkelingen in de Kerk in Engeland, noch over de kerk in de wereld. In dit falen is de Universe voor een belangrijk deel het slachtoffer van de katholieke internationale communicatie-diensten, die volgens mij tot de grote tekortkomingen van de katholieke wereldkerk gerekend moeten worden. Ik denk vooral aan de NCWC, het Amerikaanse katholieke persbureau. Dit bureau doet de katholieke zaak veel kwaad. Het wordt getypeerd door wat ik zou willen beschrijven als een dons-godsdienst: wikkel alles in watten, breng niemand van

[p. 148]

streek, zwijg over priesters die mislukken, schrijf nooit iets dat de eenvoudige gelovigen zou kunnen verontrusten. Het is deze neerbuigende houding tegenover de gewone leek, deze houding van ‘verontrust de eenvoudige gelovigen niet’, die ik beschouw als de meest betreurenswaardige trek van het Engelse katholicisme in het bijzonder.

En vind je die houding terug in de Universe?

De Universe is er bijzonder sterk in, maar het hele katholicisme in dit land is er van doordrongen. Kardinaal Heenan heeft het vaak letterlijk tegen mij en anderen gezegd: ‘Wij mogen de eenvoudige gelovigen niet verontrusten’. Ik acht dat een rampzalig verkeerde en zeer betreurenswaardige en bijzonder gevaarlijke doctrine.

Wat denk je van de Catholic Pictorial?

Ik geloof niet, dat de Catholic Pictorial enig nuttig doel dient.

Je vindt het blad zonder twijfel vulgair. Ik heb het eens vergeleken met de Daily Sketch. Is dat eerlijk?

Ja, dat is een heel eerlijke vergelijking. Maar de Sketch is in feite nog de beste van de twee, want het blad verheelt niet dat winstbejag zijn motief is en niet de waarheid. Maar elke katholieke krant zou zich volledig tot de waarheid moeten verplichten.

Nu, op een heel ander niveau, de invloed van de Tablet?

De Tablet is midden in een proces van verandering op dit moment. We weten niet hoe de krant er uit gaat zien. Voor de zojuist afgetreden hoofdredacteur, Douglas Woodruff, heb ik de grootste bewondering. Ik zou me echter de kritiek willen permitteren, dat hij het als een rechtvaardiging beschouwde, als men een historische verklaring kon vinden voor een ontwikkeling of een bepaalde toestand in de katholieke kerk. Hij kon bijvoorbeeld het onrecht en de tekortkomingen en het falen van de curie rechtvaardigen, omdat de curie een historische ontwikkeling was, noodzakelijk in de toenmalige omstandigheden. Zelf zie ik de historische omstandigheden als een voldoende verklaring voor het optreden van de curie in deze tijd, maar onder geen voorwaarde als een rechtvaardiging. Ik geloof ook, dat de Tablet altijd de oude aristocratische vorm van het Engelse katholicisme heeft gediend - de aristocratische vorm, die zich sinds de reformatie heeft gehandhaafd en die in deze moderne democratische tijden een zeer gevaarlijk verschijnsel is. Je zit met die families met enorme stambomen, voor wie katholicisme sociale status in het land betekent en die dus voor de dag komen met alle vormen van pro-Establishmentfilosofieën, welke niet verenigbaar zijn met het katholiek zijn, zoals we dat nu zien.

[p. 149]

Over welke andere informatie kan de gemiddelde Engelse katholiek beschikken? En ik bedoel niet de New Blackfriars of de Clergy Review of soortgelijke periodieken, omdat zij slechts enkele duizenden mensen bereiken. We kunnen niet zeggen, dat zij de gemiddelde katholiek informeren - hoewel zij natuurlijk uitermate belangrijk zijn.

De gemiddelde Engelse katholiek heeft geen andere bron van informatie. Hij is tegenwoordig grotendeels afhankelijk van de seculiere pers. En daar moet ik dit bij opmerken: een van de belangrijke ontwikkelingen sinds het concilie, ofwel sinds paus Joannes werd gekozen, is de toenemende belangstelling van de Engelse seculiere bladen voor godsdienst in het algemeen en in het bijzonder voor de katholieke kerk. Tegenwoordig vind je veel waardevollere besprekingen van de ontwikkelingen in het katholicisme in de seculiere pers - veel beter gebracht dan in de katholieke pers.

Waarom? Is het een kwestie van vooroordelen bij de katholieke bladen of is het een kwestie van journalistieke kwaliteiten?

Die twee elementen hebben met elkaar te maken. Je hebt indirecte pressie (het is geen directe pressie van de hiërarchie, want de Engelse katholieke nieuwsbladen en de Tablet zijn tenslotte in handen van leken-eigenaars) en wegens die pressie wil geen journalist, die zichzelf respecteert, voor de katholieke kranten werken. In die bladen vindt hij geen podium voor oprechte, deugdelijke journalistiek. Dit is een vicieuze cirkel. De katholieke pers krijgt geen toevloed van goede journalisten, omdat zij bij die pers niet de gewenste vrijheid van handelen krijgen.

En die indirecte pressie is een feit?

Ja, op een negatieve manier. Ik wil niet de indruk wekken dat er sprake is van een positieve censuur of een positieve chantage. Het systeem werkt op een negatieve manier. Als het blad iets zegt dat de meerderheid van de lezers irriteert of botst met de opvattingen van de pastoor die het aan de kerkdeur verkoopt, zal hij het tegenhouden. De directie van de krant weet dat. In mijn eigen periode als hoofdredacteur van de Catholic Herald waren er voldoende van dergelijke voorbeelden om me duidelijk te maken, hoe beslissend deze invloed is, en hoe twee of drie verkeerde verhalen een krant gemakkelijk zouden kunnen vermoorden door de reactie van priesters.

En hoe zit het met interventie van Archbishop's House?

Hier geldt weer: er is geen enkele directe interventie. Bij verschillende gelegenheden heb ik een uitbrander gekregen voor bepaalde artikelen die ik publiceerde, of voor bepaalde tendensen die te herkennen waren in de krant. Maar dit zou ik willen beschouwen als de juiste manier van optreden: een directe benadering van de hoofdredacteur. Niettemin heb ik altijd de indruk gehad, dat achter de schermen pressie werd uitgeoefend - ook al werd dit ontkend door de directie van de Catholic Herald. Zoals ik zeg: het was een indruk; ik kan geen concrete voorbeelden geven. Nu is pressie misschien niet eens het juiste woord, want ik geloof, dat de directie van de Catholic Herald het vrijwel volledig eens was met de denkwijze van de conservatieve meerderheid en de conservatieve hiërarchie in dit land.

[p. 150]

Met andere woorden: de directie had niet veel pressie nodig?

Inderdaad, de bisschoppen schopten open deuren in - als ze tenminste schopten.

We hebben nu gesproken over een gebrek aan informatie, een mogelijke botsing tussen hiërarchie en sommige intellectuelen en vele andere problemen. Welke oplossing is nog mogelijk voor het Engelse katholicisme om van het dode spoor af te komen?

De jongste ontwikkelingen in de Herbert McCabe affaire toonden hoe machtig de actie van leken kan zijn en, geloof ik, in de toekomst zal zijn. De leken namen deze zaak in eigen handen en gebruikten de seculiere pers, vooral de Guardian, als het podium voor hun opmerkingen en kritiek².

2 Fisher legt telkens weer veel nadruk op de rol die de Engelse katholieke leken spelen of zouden gaan spelen. Op pagina 145 zegt hij onder andere: ‘Tijdens de afgelopen paar maanden zijn we misschien getuige geweest van de overwinning der progressieve intellectuelen’ en hij betoogt, dat ‘de progressieve intellectuelen steeds meer van zich laten horen’. Op pagina 145 weer: ‘Onder druk van recente gebeurtenissen - zoals de Charles Davis affaire en de Herbert McCabe affaire - gaan de leken steeds meer in eigen handen nemen en zij hebben nu bijna het punt bereikt, waar zij zelf de botsing forceren. De reactie op de McCabe-kwestie lijkt me van grote betekenis’. In deze alinea komt hij nogmaals op deze kwestie terug: ‘De jongste ontwikkelingen in de Herbert McCabe affaire toonden hoe machtig de actie van leken kan zijn en, geloof ik, in de toekomst zal zijn. De leken namen deze zaak in eigen handen en gebruikten de seculiere pers, vooral de Guardian, als het podium voor hun opmerkingen en kritiek’. In de onderhavige passage ziet hij die lekenactiviteit zelfs als de oplossing voor de crisis van het Engelse katholicisme. Dit lijkt, achteraf gezien, een wellicht te optimistische benadering van het hele gegeven. De Engelse leken, met name de katholieke intellectuelen, hebben inderdaad steeds meer in eigen handen genomen, maar tot duver hebben zij totaal niets bereikt. Vooral ook de McCabe affaire onderlijnde hun machteloosheid. Pater McCabe werd niet hersteld in zijn functie van hoofdredacteur van het tijdschrift New Blackfriars. De benoeming van een opvolger bevestigt, dat het - ondanks de protesten en campagnes der leken - ook geenszins in de bedoeling ligt over te gaan tot rehabilitatie van de ontslagen hoofdredacteur, voor wie de pijnlijke ontwikkelingen tevens een aanval op zijn priesterlijke, intellectuele en journalistieke integriteit betekenden. Voor die aantasting van eer en goede naam - de vertegenwoordiger van het Vatikaan in Engeland beschuldigde hem zelfs in het openbaar van ‘kwade trouw’ - is hem op geen enkele wijze genoegdoening gegeven. Twee medewerkers van New Blackfriars hebben om die redenen met het blad gebroken; twee mensen protesteerden in brieven aan de Guardian. Van verdere leken-actie was echter geen sprake. De Engelse leken aanvaardden zonder meer hun nederlaag; dat wil zeggen: zij legden zich er bij neer, dat zonder hen en zonder opening van zaken te geven over kwesties van hun plaatselijke kerk werd beslist op een manier die kenmerkend was voor het pre-conciliaire gezag.

Ik maak me sterk, dat de belangstelling van de seculiere pers een van de redenen is voor de publiciteit in de katholieke bladen over kwesties als deze.

Ja, dat is de enige reden. De katholieke pers zal alleen iets publiceren dat al ter sprake is gebracht in de seculiere pers. Anders zouden de katholieke bladen het niet aanraken. Daar zijn ze te bang voor.

[p. 151]

En jij denkt, dat dit proces uiteindelijk tot nuttige resultaten zal leiden? Laat me die vraag verder toelichten. Neil Middleton zei eens tegen me: ‘In mijn sombere ogenblikken geloof ik soms, dat de enige hoop voor de katholieke kerk in Engeland een complete vernietiging en een nieuw begin is’. Ben jij ook zo somber?

Dat is niet mijn manier van uitdrukken. De kerk moet inderdaad opnieuw beginnen, maar de kerk moet altijd opnieuw beginnen. Ieder mens begint elke dag zijn leven opnieuw, geloof ik. Ik houd er nooit van dingen in apocalyptische termen te overwegen. Je kunt niet verwachten, dat een massa-instituut - dat de kerk is en, naar ik hoop, ook altijd blijven zal - zich via razende revolutionaire veranderingen ontwikkelt. Geen enkele omvangrijke beweging verandert op die manier. Het is niet in overeenstemming met de historie, van een massa-beweging revolutionaire ontwikkelingen te verwachten. Evolutie is noodzakelijk. Dit is de enige manier waarop we het kunnen klaarspelen. In die theorieën van revolutie en afbreken en omverwerpen, acht ik dat onmiskenbare element van elite-isme gevaarlijk; ik ben er bang van. Rahners diaspora-theorie geeft, meen ik, aanleiding tot deze vorm van elite-isme, hoewel Rahner zelf met zoveel woorden heeft gezegd dat de kerk een kerk van de massa moet zijn. Hij ziet het gevaar. Maar veel mensen die zich op de diaspora-theorieën van Rahner en ook Schillebeeckx wierpen, hopen zo ongeveer, dat de kerk numeriek gereduceerd zal worden tot een handjevol mensen, omdat zij elitisten zijn. Zij zien zichzelf als de vaandeldragers van de toekomstige kerk, de kleine selecte kerk, waarvan zij de ‘weinige uitverkorenen’ zullen zijn, Het idee van afbreken, zodat zij, de kleine groep van uitverkorenen, kunnen herbouwen, is enorm gevaarlijk. Ik geloof niet, dat de kerk zich op deze manier kan of mag ontwikkelen.

Maar hoe kan men hier tot een gezonde synthese komen, als de meerderheid der Engelse katholieken zich probeert te verzetten tegen evolutie?

Nu ben je een beetje oneerlijk. Ik geloof niet, dat zij de evolutie proberen te stoppen. Zij zijn gewoon traag. Zij weigeren zich te laten meeslepen in de evolutionaire processen. Het zou onjuist zijn te suggereren dat zij iets proberen te stoppen. Dat komt neer op een beschuldiging van kwade trouw - te weten: positief optreden om iets te stoppen dat voor zover men weet wellicht goed is. Zij weigeren gewoon zich te laten meeslepen in de evolutionaire processen met de snelheid die velen - ik ook - zouden prefereren. Te stellen dat zij iets proberen te stoppen, is niet eerlijk. De synthese is in zicht, omdat de leken de pas zullen versnellen nu zij eenmaal op gang zijn gekomen. In de toekomst zullen zij veel en veel harder van stapel lopen. De bisschoppen zullen eenvoudig mee moeten gaan, als zij de eenheid van de kerk willen bewaren, als zij een schisma willen vermijden, als zij een breuk tussen hen en de intellectuelen willen voorkomen. Als je de zaak bekijkt op de pastorale manier van de bisschoppen, zijn ook die intellectuelen hun kinderen. (Persoonlijk ben ik niet zo gek op een paternalistische kerk en het lijkt me onjuist de intellectuelen als kinderen te beschouwen, maar zelfs in die termen - alle leken zijn kinderen - zijn ook de intellectuelen hun kinderen en kunnen zij ze niet eenvoudig laten

[p. 152]

gaan). Op dit moment bestaat het grote gevaar, dat de hiërarchie zich wellicht zal laten verleiden straffe maatregelen te nemen tegen de meer ultra-progressieve elementen in de kerk in Engeland.

Acht je dat een werkelijke mogelijkheid?

Het is een werkelijke verleiding, omdat de meeste van de bisschoppen - en vooral ook kardinaal Heenan - mensen zijn die er niet van houden in onzekerheid te leven, in spanningen. Zij prefereren ferme en snelle beslissingen. Zij houden van scherp-omlijnde beslissingen. Zij houden van een situatie die zij volledig kunnen overzien. Zij hebben een afkeer van de onzekere situatie waarin de Nederlandse hiërarchie tijdens de afgelopen vijf of tien jaar heeft geleefd. Op grond van hun temperament of hun opleiding of hun intellectuele hoedanigheden zijn de Engelsen niet in staat met een dergelijke situatie te leven.

Je spreekt over opleiding en daarmee roer je een ander belangrijk punt aan. Je zegt: de bisschoppen zullen mee moeten gaan. Maar de opleiding van katholieke priesters is nog niet hervormd. Zullen zij dan ooit in staat zijn mee te gaan?

Het is onjuist te stellen, dat er niets veranderd is. Er zijn enkele oppervlakkige aanwijzingen van veranderingen in enkele seminaries. We moeten aanvaarden, dat dit proces zal voortgaan. De seminaries zullen veranderen³. Ik twijfel er alleen aan of zij snel genoeg zullen veranderen om het hoofd te kunnen bieden aan een snel verslechterende situatie - en met verslechterend bedoel ik, dat de kloof tussen de hiërarchie en de mensen die voor het aggiornamento voelen praktisch iedere dag wijder wordt.

3 Persoonlijk ben ik bij langdurige navraag niet in staat geweest ook maar een concrete aanwijzing van werkelijke seminarie-hervormingen te ontdekken. Klein- en groot-seminaries in de Britse eilanden kunnen nog steeds worden getypeerd met citaten uit ‘Het Rijke Roomsche Leven’.

Geloof je, dat de warme voorstanders van het aggiornamento een minderheid vormen in het Engelse katholicisme?

O, heel beslist.

Waarom? Is de rest apathisch?

Een van de belangrijkste redenen is, dat zij nooit deel uitmaakten van de conciliaire beweging. Toen het concilie begon, dachten de Engelse katholieken en vooral de Engelse bisschoppen, dat het alleen maar wat voorschriften zou wijzigen, dat het kerkelijk recht hervormd zou worden. Het resultaat zou dan zijn, dat we betere voorschriften zouden krijgen, misschien modernere voorschriften, maar in ieder geval slechts voorschriften, bekrachtigd door het concilie, uitsluitend voor toepassing in - laat ons zeggen - de ecclesiastische sfeer. En men dacht aan voorschriften betreffende de liturgie of de oecumene enzovoorts. De Engelsen dachten, dat het concilie niets te maken had met de grote

[p. 153]

kwesties van onze tijd: de bevolkingsexplosie, geboorteregeling, humanisme en communisme, verstedelijking en de ontpersoonlijking van de mens. Die verwachting van het concilie was grotendeels te wijten aan het feit, dat de Engelse katholieken niet voldoende theologisch gevormd waren om in te zien hoe deze zaken de grote morele problemen voor onze wereld waren. Dus zou het concilie die hervorming van het kerkelijk recht tot stand brengen en de gelovigen hadden er bij voorbaat geen werkelijke belangstelling voor. Zij hadden alleen maar belangstelling voor de uiteindelijke resultaten - en dan nog alleen in die zin dat zij de passieve ontvangers van orders zouden zijn, in plaats van mensen die actief betrokken zouden zijn bij de handelingen van het conclie. En toen het concilie inderdaad begon met de liturgie, werden hun vooronderstellingen bevestigd. Het concilie zou wat spelen met kerkelijk recht en zou wat praten over de volkstaal of over de vraag of de priester dit of dat gewaad diende te dragen of de mis zou lezen in deze of gene houding. Zij dachten dus, dat het eigenlijk niets met hen te maken had; zij zouden rustig op orders wachten. Aan bijna het hele Engelse katholieke volksdeel ontging de opwinding - en ik gebruik dat woord niet louter op een emotioneel menselijke manier, maar in de zin van er bij betrokken zijn, in de zin van een periode van hervorming, in de zin van een wederkomst van de Heilige Geest onder de mensen. Die hele betekenis van het concilie ontging hen. Dit heeft me veel pijn gedaan. Ik heb het me persoonlijk aangetrokken, omdat ik meende mijn hele journalistieke bestaan te hebben gewijd aan pogingen dit begrip onder de Engelse katholieken tot leven te brengen. Maar bij het begin van de derde of de vierde sessie stelden wij een onderzoek in onder de lezers van de Catholic Herald en de grote meerderheid van de mensen had er geen idee van wat het concilie aan het doen was of wat het van plan was te doen of wat het in feite al had gedaan. Ik weet niet wat mis ging, maar de Engelsen waren niet werkelijk betrokken bij het concilie - nog minder in ieder geval dan de Amerikanen, van wie men niet zoveel belangstelling zou verwachten, nog minder dan de Australiërs of welk ander Engelstalig land dan ook, terwijl de Engels-sprekende volkeren al ver achterbleven bij Nederland en Frankrijk en andere continentale landen. Ik geloof, dat Duitsland ook niet warm liep voor het concilie, maar dat kwam misschien doordat een groot deel van de concilie-activiteiten op het gebied van liturgische en oecumenische hervormingen al twintig jaar lang onderwerp van gesprek was geweest in Duitsland, zodat het element van verrassing ontbrak. De Engelsen waren zich niet bewust van vernieuwing.

Geldt dat ook voor de kwestie van christelijke eenheid? We zien hier groot vertoon op dat gebied.

We zien groot vertoon op dat gebied en op andere gebieden. We zien hoe liturgische commissies worden geïnstalleerd en oecumenische commissies. Persoonlijk geloof ik, dat het alleen maar vertoon is. Formeel voeren wij de orders van het concilie, van Rome, uit. Dat is voor ons het resultaat van het concilie. Ik geloof niet dat er in dit land op welk niveau dan ook enig werkelijk begrip voor oecumene bestaat. Ik geloof niet dat er enig werkelijk begrip bestaat voor

[p. 154]

hetgeen het concilie echt bedoelde en wat het voor ons, stuk voor stuk, allemaal betekent. De grote meerderheid van de Engelse katholieken doet nog steeds niets anders dan op orders wachten om te weten wat men dient te doen. En zelfs een belangrijk deel van de intellectuele pressie op de bisschoppen was naar mijn mening verblind, omdat men er bij de bisschoppen op aandrong iets te doen wat de leken zelf kunnen doen, als zij alleen maar de moed hadden om het te doen en de wetenschap, dat zij bevoegd zijn het doen.

Betekent dit, dat de nieuwe contacten tussen de katholieke kerk en de anglikaanse kerk niet erg vruchtbaar zullen zijn in de nabije toekomst?

Ik heb er een hekel aan voorspellingen te doen. Maar tot dusver is de ervaring van de anglikanen in hun betrekkingen met de katholieken in Engeland bepaald teleurstellend geweest. Ik zeg dat op grond van mijn eigen wetenschap en op grond van hetgeen ik hoor van mijn anglikaanse vrienden. Het is natuurlijk interessant, dat de volgende bijeenkomst van de anglikaans-roomskatholieke commissie, die een eerste conferentie had in Gazzada in Noord-Italië, in september in Engeland zal worden gehouden. Dit is veelbetekenend. Zelf geloof ik, dat het een weloverwogen poging is om de Engelse katholieken en de Engelse anglikanen meer dan tot dusver het geval is geweest bij de hele oecumenische beweging te betrekken. Ik denk ook, dat de publiciteit, die de tweede bijeenkomst zeker zal krijgen, zal bijdragen om de partijen tot elkaar te brengen en de oecumenische beweging in dit land wakker te schudden; dat hoop ik in ieder geval⁴. Het is allemaal moeilijk te voorspellen, maar tot dusver zijn de anglikanen bij de Engelse katholieken aan het verkeerde adres geweest.

4 De tweede vergadering van anglikanen en katholieken is inmiddels begin september bij Oxford gehouden. Van beide zijden waren er internationale delegaties. De paus en de aartsbisschop van Canterbury hebben de betrekkingen tussen de twee kerken op deze manier bewust losgemaakt van de gevoelige nationale achtergronden, omdat - blijkens de ervaringen van de afgelopen vier of vijf decennia - toenadering in zuiver Engels verhand uitgesloten geacht moest worden. De besprekingen verliepen in grote hartelijkheid. Volgens een officieel communiqué was er geen sprake van twee tegenover elkaar staande partijen. Veelal was het zo, dat anglikaanse en katholieke theologen elkaar vonden als een groep die een zelfde gemengde groep tegenover zich had. Met andere woorden: op vele punten gaat het niet om tegenstellingen tussen anglikanen en katholieken, maar om afwijkende opinies van verschillende theologische scholen, die over de ecclesiastische grenzen heen reiken. Aanbevelingen (en meer dan aanbevelingen kon de commissie niet produceren) werden gedaan voor o.a.: het gezamenlijke gebruik van kerkgebouwen om verspilling te voorkomen en de onderlinge banden strakker aan te trekken; het met elkaar in overeenstemming brengen van in beide kerken gebruikte gebeden en meer samenwerking op het punt van de priesteropleiding met name ook bij de theologische vorming aan de universiteiten. In Britse verhoudingen zijn dit geweldige initiatieven, hoewel we uiteraard moeten afwachten of en wanneer de aanbevelingen tot praktische maatregelen zullen leiden. Van meer betekenis op lange termijn was de eenstemmige conclusie van de gemengde commissie, dat bij de besprekingen over doctrinaire zaken het primaatschap en de onfeilbaarheid van de paus niet zulke schier-onoplosbare problemen bleken als, bijvoorbeeld, de Maria-dogma's en het delicate punt van de anglikaanse wijdingen. De voor de anglikanen volledig onaanvaardbare katholieke positie op het punt van gemengde huwelijken zal door een speciale gemengde studie-commissie in behandeling worden genomen. Deze commissie zal een rapport voorbereiden voor de volgende serie besprekingen, die al tegen het eind van dit jaar wordt verwacht.
De eerste stappen in de nieuwe toenadering tussen anglikanen en katholieken zijn dus bepaald niet op een doodlopende weg gezet. Voorzichtige verwachtingen lijken op hun plaats. De hoop van Fisher dat deze ontwikkelingen tot de verbeelding zouden spreken en veel publiciteit met zich zouden brengen in Groot-Brittanië, is echter niet in vervulling gegaan. In Engeland blijft de oecumene een moeilijke (veelal zelfs: verdachte) zaak. Om uiteindelijk de vruchten - hoe klein ook - van de angelikaans-katholieke ontmoetingen te kunnen plukken, zal men tot elke prijs moeten vasthouden aan besprekingen in internationaal verband.

[p. 155]

Zij zijn natuurlijk ook bijzonder teleurgesteld over de nieuwe bepalingen betreffende gemengde huwelijken?

Ja, en terecht, meen ik. Zelf geloof ik, dat een veel meer tegemoetkomende en veel ruimere, liefdevollere houding van de paus, zoals neergelegd in zijn ontwerp-verklaring, voornamelijk onder Engelse pressie werd verworpen en vervangen door de aanzienlijk minder genereuze interpretatie van het ‘Motu Proprio’, waartegen de anglikanen protesteerden.

De verklaring kwam net voordat aartsbisschop Ramsey....

Ja, naar Rome ging om de paus te ontmoeten. Het concilie besloot de hele kwestie van gemengde huwelijken aan de paus te overhandigen voor snelle maatregelen. De paus liet een ontwerp-verklaring circuleren onder de bisschoppen van de wereld en vroeg om hun commentaar. Volgens mijn inlichtingen was het voornamelijk de door de Britten geleide, geïnspireerde en georganiseerde oppositie, die het ontwerp deed sneuvelen.

Misschien mag ik het nu over Charles Davis hebben. We zijn het eens - we hebben het elkaar al vaak verteld -, dat we veel sympathie hebben voor een groot deel van zijn kritiek op de kerk, voor talloze van zijn argumenten, maar dat we zeker niet meegaan met zijn conclusie, dat we daarom de kerk zouden moeten verlaten. Zou jij bereid zijn je eigen positie in deze context toe te lichten?

Het is een beetje moeilijk, omdat ik hem al zo lang ken en omdat hij en ik heel goede vrienden zijn.

Ik bedoel dit beslist niet als kritiek op Charles.

Mijn eigen positie is, dat ik een heleboel tekortkomingen onderken in de kerk. Ik zie de kerk echter niet in nadrukkelijke institutionele termen, zoals Charles Davis dat, meen ik, doet. Als de kerk op de verkeerde weg is, zijn jij en ik en alle andere katholieken eveneens op de verkeerde weg. Immers: dan hebben we onze taak op het gebied van kritiek op en getuigenis voor de kerk niet volbracht - wat die taak dan ook zijn mag voor ieder van ons. Ik kan de kerk niet verlaten, omdat ik geloof, dat ik de kerk ben - een deel van de kerk in ieder geval. Een deel van de kerk zal mij wellicht verlaten. Ik bedoel dat in dezelfde zin als kardinaal Alfrink, toen hij zei, dat een schisma mogelijk is maar niet in Nederland, doelend op Rome, de curie. Ik acht het niet juist de hele kerk te veroordelen wegens de zonden van een deel. Wij allemaal zijn de kerk en ik voel er niets voor dat geheel te verlaten. Aan de andere kant heeft

[p. 156]

de Davis-affaire zonder twijfel een bijzonder gunstig resultaat gehad voor iedere nadenkende katholiek: deze zaak heeft hem gedwongen zijn eigen positie te onderzoeken, zijn eigen geloofsbelijdenis, om na te gaan wat hij feitelijk voor waar aanneemt in de kerk. Velen van ons zullen steeds nauwkeuriger en dieper gaan onderzoeken, wat het geloof precies betekent voor ons en welke delen van de structuur wij moeten aanvaarden als onderdeel van het geloof en hoe we onderscheid kunnen maken tussen het bestaan van de structuur en de noodzaak van dat bestaan aan de ene kant en het slechte functioneren van de structuur aan de andere kant. Hoe dan ook, ik ben bereid te zeggen, dat ik het eens ben met Charles Davis, dat de structuur heel slecht heeft gefunctioneerd en mensen in de kerk heel veel kwaad heeft gedaan. Maar ik ben niet bereid hem te volgen in zijn conclusie dat de structuur daarom in wezen zelf slecht moet zijn. Ik ben bereid te zeggen dat de structuur slecht heeft gewerkt, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs, dat zij slecht is en gesloopt dient te worden. En ik kan Charles Davis heel zeker niet volgen, als hij het bestaan van een meer geloofwaardige kerk ziet in een soort losse associatie van mensen buiten elke zichtbare structuur om. Volgens mij is dat helemaal geen geloofwaardige kerk. Ik kan er geen enkele betekenis in zien. De kerk moet op de een of andere manier institutioneel zijn, hoewel bepaald niet zo uiterst gecentraliseerd en georganiseerd als in het verleden. Als de kerk een getuige van Christus moet zijn, ‘lumen gentium’, moet men kunnen zien, dat de leden van die kerk christelijk zijn. En je kan alleen zichtbaar christelijk zijn en alleen herkenbaar als de bezitter van een licht dat op alle mensen schijnt en de wereld helpt veranderen, als je waarneembaar bent wat je zegt te zijn. En dat is alleen mogelijk door lidmaatschap van een soort organisatie, een of ander instiuut - en wel een instituut dat, zo ben ik bereid aan te nemen, hiërarchisch georganiseerd is.