Streven. Jaargang 20

[p. 364]

Gesprek met Huub Oosterhuis
T. van der Stap

Huub Oosterhuis is in 1933 geboren te Amsterdam. Hij publiceerde tot nu toe drie dichtbundels: Uittocht (1961), Groningen en andere gedichten (1963) en Hand op mijn hoofd (1965). Grote bekendheid verwierf hij door zijn werkzaamheid op het gebied van de liturgie in de volkstaal. Publikaties op dat terrein zijn 30 Liederen voor een Nederlandse liturgie (1964) en een groot aantal liederen en gebeden die losbladig verspreid worden door de Stichting Werkgroep voor Volkstaalliturgie te Amsterdam. In het begin van 1967 verschijnt van hem in samenwerking met Michel van der Plas en de exegeten H. Renckens en P. Drijvers een vertaling van vijftig Psalmen. Met name in de zondagse diensten van de Amsterdamse studentenparochie, waar Huub Oosterhuis als studentenpastor werkzaam is, worden zijn liturgische teksten gezongen en gezegd. Vanuit een jarenlange ervaring op dit punt bundelde hij een flinke bloemlezing teksten in een najaar 1966 verschenen boek Bid om vrede^*. Het is een verzameling liederen, voorbeden, een geloofsbelijdenis, een proeve van een ‘canon van de mis’, een stuk dodenliturgie, en verder allerlei gebeden: over verwachting, vreugde, vrijheid, angst, schuld; over God en zijn stilte, zijn aanwezigheid; over de gewoonste en verhevenste dingen.

Naar aanleiding van dit boek hadden wij met Huub Oosterhuis een gesprek op zijn zolderwoning te Amsterdam. Het ging over de verhouding liturgisch-persoonlijk gebed; over een zwijgende God; en door alles heen over de vraag: wat is bidden eigenlijk?

‘Dit boek is niet direct bedoeld als een leesboek. Een doorblader-boek is dit’. Zo staat het in het nawoord van ‘Bid om vrede’. Hoe denk je dat dit boek in de praktijk zal functioneren? Of, anders gezegd, waarom heb je het uitgegeven?

Bid om vrede is, zoals het daar ligt, in eerste instantie bedoeld als een uitgangspunt voor persoonlijk gebed. Maar het persoonlijke en het liturgische gebed liggen dicht bij elkaar, tenminste voor mij. Ik probeer in mijn teksten die hiëratische en hoge stijl van bijvoorbeeld het Romeins Missaal te vermijden. Daar tref je een manier van bidden aan, die mij en vele anderen, denk ik, niet meer raakt, eerder vervreemdt van hun eigen lot en hun eigen hart. De teksten in mijn boek spreken, hoop ik, actuele taal. Ze willen gaan over wat ons allen overkomt, liefde, dood. Dat ze ook liturgisch bruikbaar zijn, komt omdat ze zo

* Huub Oosterhuis, Bid om vrede. - Ambo, Utrecht, 1966, 151 pp., f 5,90, geb. f 6,90.

[p. 365]

gestileerd zijn, dat ze zich laten uitspreken voor een vrij groot gehoor, bijvoorbeeld min of meer ritmisch, niet te kort en niet te lang, een zinsbouw en een beeldspraak die in het gehoor ligt, zo iets.

Maar er staan toch ook gebeden in die niet voor de liturgie gemaakt zijn. ‘Jij bent het antwoord niet’ bijvoorbeeld kun je toch moeilijk een liturgisch lied of gebed noemen.

Jij bent het antwoord niet
op onze vragen God
jij bent geen troost
als wij niet verder kunnen
en aan de grenzen raken
van ons bestaan.
jij bent geen toevlucht
voor onze onwetendheid
jij vult de gaten niet
jij bent geen weg
naar welk geluk dan ook
geen bron van welvaart.
jij bent geen wet
en geen beginsel God
je stelt geen eisen
en je weet niet alles
je bent niet blank
niet onbesproken
je bent een ander
zonder veel verweer.
je laat maar komen
en je laat maar leven
je bent niet hier
niet daar niet overal
je bent niet alles God
jij zegt zo weinig.

Ik kan mij toch wel voorstellen dat dit lied ooit zou worden gezongen in de gemeente waarmee wij liturgie vieren. Maar dat betekent onmiddellijk, dat ik van de prediking verwacht dat ze ruimte schept voor dit lied, er één geheel mee vormt. Je zou kunnen zeggen: dit gebed, dit lied gaat de ‘via negativa’, het spreekt de ervaring uit dat God nièt is wat wij over Hem zeggen, al die grote definitieve woorden; dat Hij niet grijpbaar is, maar ver weg, dat Hij zwijgt, dat Hij ondenkbaar is, veel kleiner dan wij. Er zijn altijd mensen geweest die zo ‘negatief’ over God spraken, die Hem ervoeren als weerloos, ontledigd, heel anders, - dwaasheid Gods. De kerk wist niet zo goed raad met een machteloze God; een machteloze God kon haar machtsaanspraken en subtiele pretenties niet rechtvaardigen. De officiële theologie heeft deze impuls nooit opgenomen, deze visie en manier van spreken. De mystiek wel, en nu, ver buiten de kerk en de theologie, is deze godservaring verwoord in filosofie en moderne poëzie - nou ja, dat is wat snel gezegd, misschien komen wij een beetje aan die ervaring toe, dat Hij niet te vinden is in onze schema's en berekeningen en definities, dat Hij kleiner en misschien sympathieker is dan die eeuwige woorden.

Dat is een gedachte die in je boek telkens terugkeert. Daarom is ‘Jij bent het antwoord niet’ waarschijnlijk een kernpunt.

Ja, de plaats van dit gebed is vrij markant. Vlak ervoor staat een voorbede waarin argeloos wordt gevraagd om dingen die gewoon zijn, bijvoorbeeld brood op tafel, de trouw van onze vrienden, toekomst voor onze kinderen. En pal daarbovenop staat dan dat God het antwoord nièt is. In dat stukje compositie wordt zichtbaar wat ik met het hele boek heb gewild: recht doen aan het

[p. 366]

paradoxale van onze ervaringen. Je put je eindeloos uit om alles wat je maar noemen kunt vragend op God te betrekken, en tegelijk ervaar je steeds weer, dat Hij het antwoord niet is, dat Hij niets oplost, dat je niets aan hem hebt, ellende blijft ellende. Je wordt niet beter van Hem. Het is ja en nee. Die beweging, die spanning, is in die twee gebeden samen uitgebeeld. Het is de beweging van het leven zelf, de paradoxaliteit van bijvoorbeeld ieder menselijk contact. Je hebt een vriend, een ander, en dat lost ook niets op, dood blijft dood, en toch -. Een mens is soms oneindig dichtbij, dan weer oneindig ver weg. In die ervaring zijn misschien de woorden gegroeid waarmee we, in geloof, God noemen: een God van verre en van dichtbij. Hij is er en Hij is er niet. Ja en nee.

Kun je nog andere voorbeelden noemen van die manier van spreken?

Het gebed ‘In de heilige geest’ bijvoorbeeld. Rijkelijk extatisch, mystiek. Vooruit maar, je vraagt er van alles, biddend, op goed geluk: ‘Gij zijt de lucht die wij ademen, de verte waarin wij turen, de ruimte die ons gegeven is. Gij zijt het vriendelijke licht, waarin de mensen voor elkaar aantrekkelijk zijn’. Vlak daarna staat ‘Bijna niet’:

Achteruit lopend
bereik ik u
ogen open
voeten verkeerd
in mijn verbittering
bereik ik u
wieg van mijn vader
stad als een lemen
pot, jij, stugge
gewelven van het water
nagels van bloemen
regen dof licht.

Dat is weer heel anders. Er is bijna niets over van de lyriek van het voorgaande gebed. Het is moeizaam, ternauwernood.

Hoe hangt je vrije poëzie samen met dit toch veel meer gebonden werk? Ik zou me kunnen voorstellen dat het één het ander in de weg zit.

Er is een verschil tussen mijn zogenaamde vrije poëzie en mijn liturgische teksten zoals ze in ‘Bid om vrede’ gebundeld zijn, omdat er een verschil is tussen de vriendenkring waarvoor ik in eerste instantie mijn gedichten schrijf, en de gemeenten waarvoor ik liturgie maak. Het zijn andere menselijke situaties, waar communicatie en menselijke herkenning op een andere manier tot stand komt. Tien tot twintig mensen met wie ik nauw verbonden ben, met wie ik min of meer intens leef, voor wie ik probeer te functioneren en voor wie ik schrijf, over ons leven, onze dingen, van wie ik weet dat ze dat graag hebben, en dat ze gehoor geven. Mijn vrienden, je schrijft toch primair voor je vrienden en over je vrienden. Daarnaast een 400 tot 800 mensen met wie ik verbonden ben in een gemeenschappelijk geloof, en die van week tot week samen komen om

[p. 367]

dat geloof uit te spreken, te bevestigen, om zich het eventueel te binnen te brengen, de naam van Jesus van Nazareth en van zijn God. Ik ben dan aangesteld voor zo'n gemeente, een bewegelijke groep mensen, zomaar bij elkaar, en ik mag voorgaan in gebed en bezinning; ik probeer ze de woorden aan te reiken waarmee hun leven gediend is, woorden, gebeden, liederen, die hun geloof gaande kunnen maken en waarin ze de naam van God op het spoor kunnen komen. Zo'n samenkomst van een gemeente is uiteraard een heel ander gebeuren dan een vriendenkring; zomaar 400 mensen vragen om een andere taal, een andere stem dan tien vertrouwden, omdat het een andere menselijke ruimte is. Maar uiteindelijk stel je in beide talen, in beide situaties, hetzelfde aan de orde, denk ik. Poëzie namelijk. Een manier van spreken en omgaan met mensen en dingen, nou ja, die ik poëzie noem. Een manier van kijken en vragen, is poëzie. Een manier van leven. In mijn bundel ‘Groningen en andere gedichten’ staat dit gedicht:

Boom ontroer mij, zon
jaag mij, besprenkel mij
water zuiver mij
wieg mij.

Man roep mij man
doe mij staan, verslijt mij.
Vrouw ontbind mij, draag
honing aan voed mij.

Land ontvang mij, vrouw
in uw handen beveel mij.
aarde val op mij, woord
woord bedek mij.

Dat is een voorbede, een gebed, kun je zeggen. In ‘Bid om vrede’ staat ergens deze voorbede:

En bidden wij
om wat wij het meeste nodig hebben:
de sympathie en de genegenheid
van onze medemensen
om de trouw van onze vrienden
om de trouw van onze God
om de grootmoedigheid
van allen die wij beledigd hebben
om de liefde van hen die wij liefhebben.

Het eerste gedicht lijkt toch wel op dit tweede gebed. Poëzie, bidden. Je smeekt om de dingen, de mensen, je dwingt ze niet, je probeert niet de werkelijkheid te forceren, maar je vraagt. Weten dat je de werkelijkheid, je leven, alles wat je ontroert, ontvangen moet, boom, water, man, vrouw, aarde, woord, God. Dat besef draagt beide teksten. Ze verschillen, omdat ze anders willen functioneren.

[p. 368]

Zoek je bij je werk aan een nieuwe liturgie ook aansluiting bij de traditie?

De bijbel heeft ons bidden geleerd. Nieuwe gebeden formuleren, dat kan alleen maar als je binnen het bereik, binnen de levensvisie en de godservaringen van de bijbel blijft. Dat is een wijd gebied. Gebed is in de bijbel een ruimte waarin alles kan en mag. Alles kan gezegd worden. De God van de bijbel, van Israël, van Jesus, is blijkbaar iemand tegen wie we alles kunnen zeggen, en vloeken eventueel.

De psalmen leren je bidden, je moet terug naar de psalmen, steeds weer.

Wat is nu eigenlijk bidden, volgens jou?

Bidden dat is een manier van kijken, heb ik al gezegd, een manier van leven. Dat is geen scherp antwoord, geen definitie of zo. Maar die kan ik ook niet geven. Wat is geloven? Je ogen geloven. Het doen met wat gegeven is, met wat je hoort en ziet. En dan proberen te weten, te geloven, dat het hiermee kan en moet.

Wat ‘kan en moet’?

Leven, mensworden. Dit hier, mijn lichaam en mijn ik, mijn tijd, mijn rammelende, moeizame wereld, deze stervende kerk, al die gegeven feiten zijn woord van God, levenskans.

Maar geloven is evengoed: niet berusten in de situatie zoals je die aantreft. Heel paradoxaal natuurlijk. ‘En toch’ zeggen. En toch is er meer dan ik zie, is er meer van te maken dan bijvoorbeeld zo'n waanzinnige oorlog die maar duurt. We kunnen dan wel met z'n allen die vrede in Vietnam niet waarmaken, nog steeds niet, we zijn gevangen in schema's - de noodzaak van een wapenindustrie in verband met het economisch proces, de machtsverhoudingen in Zuid-Oost Azië - als die goden, al die stokken die ons slaan -. Maar we proberen te geloven dat God groter is dan schema's, dat Hij de Heer is van alle machten en goden. - Soms denk ik dat demonstreren voor vrede in Vietnam, heel concreet meedoen met zo'n optocht, dat dat toch iets te maken heeft met geloof. Zo'n protest is misschien een vertwijfelde poging om de zaak open te houden, overal in de wereld. Ergens gaan duizend mensen, die ook bij god niet weten wat ze moeten doen, gewoon maar lopen, om uit te beelden dat het anders kan, dat wij, stelletje mensen, duizend man, groter en eeuwiger zijn dan die oorlog.

Bezielt dat de mensen die daar lopen?

Ik kèn mensen die het zo beleven, in hen wordt dat protest geboren. Het zijn de armen van geest - ze hebben de schijn en de rede tegen, wat heeft hun optocht nou in godsheresnaam voor invloed op het wereldgebeuren? Precies dezelfde als het gebed, denk ik. Als wij, in de liturgie, met de gemeente, bidden om vrede, dan zijn we verwant aan zo'n vergeefse optocht. Wij hebben ook de schijn en de rede tegen, waar blijft zo'n gebed? Maar stel je eens voor dat wij er niet meer om vroegen, gewoon maar, vertwijfeld of naïef? We zouden misschien zelf verstopt raken, dichtklappen. Laat ons bidden, zeggen we. We houden open dat het kan, vrede, nieuwe schepping. We proberen te geloven.

[p. 369]

Drie gebeden uit ‘Bid om vrede’

 

Gij spreekt en roept,

 

een woord dat antwoord vraagt,

 

een naam die liefde uitlokt,

 

liefde geeft.

 

Waar doofheid heerst, daar zijt Gij niet,

 

waar mensen stom zijn

 

en elkaar dood zwijgen,

 

daar zijt Gij niet.

 

Open dan onze mond, en vul ons hart

 

met goede woorden voor elkaar,

 

opdat in ons uw liefde, uw bestaan

 

zichtbaar mag worden

 

tot in eeuwigheid.

 

 

 

Heer God,

 

uw koninkrijk is midden onder ons

 

verborgen en dichtbij

 

een mens om van te houden

 

mensen om voor te leven,

 

uw wil geschiedt op aarde

 

overal

 

waar mensen leven en sterven

 

voor elkaar.

 

Wij bidden U

 

dat wij dit alles mogen volbrengen

 

gaandeweg, van dag tot dag,

 

om zo vertrouwd te worden

 

met uw naam

 

en U te vinden,

 

onze vader tot in eeuwigheid.

 

 

 

Gij hebt ons al vergeven

 

dat wij zijn zoals wij zijn:

 

mensen met haat en liefde

 

in ons hart,

 

met een scheur in onze ogen

 

en stenen woorden in onze mond,

 

Gij hebt ons opgezocht

 

om zelf mens te worden,

 

zonde te worden.

 

Ten einde raad

 

en ten eeuwigen dage

 

weet Gij niets anders meer te doen

 

dan mensen, iedere mens

 

belangrijker te vinden dan U zelf.

 

ik ben die mens.