|
| |
| |
| |
Gesprek met K. Schippers
Jaco Groot
Onderaan de pagina's teksten die Schippers publiceerde in Barbarber; het gesprek wordt afgesloten met drie van zijn gedichten.
Gerard Stigter, die publiceert onder de naam K. Schippers, werd in 1936 in Amsterdam geboren. Hij huwde aldaar één van de dochters van dichter Ed. Hoornik, Erica. (J. Bernlef huwde het tweelingzusje Eva). Hij heeft twee dochtertjes, Diana en Bianca.
Schippers, die vindt dat, ‘net als wiskunde en schilderkunst, de literatuur eigenlijk een zaak voor vakmensen is’, noemde zijn eerste bundel De waarheid als De koe. Het boek had een omslag van Gerrit Benner. Achterop deze bundel schreef Schippers dat hij o.a. geïnteresseerd is in het werk van de Duitse schilderschrijver Kurt Schwitters en de Franse componist Erik Satie. Dit bleek nog duidelijker uit zijn tweede bundel Een klok en profil, met een omslag van J.C. van Schagen. Deze bundel dankt zijn naam aan het volgende zinnetje van Marcel Duchamp: ‘When a clock is seen from the side (in profile) it no longer tells the time’.
Samen met J. Bernlef schrijft Schippers interviews voor De Gids. Een aantal hiervan zijn gebundeld onder de titel Wat zij bedoelen. (Het boek zou eerst gaan heten ‘Hoe gaat het met mij?’, een uitspraak van een oom van Schippers). In hun voorwoord schrijven de interviewers dat ze de geïnterviewden gekozen hebben op basis van een persoonlijke voorkeur, schrijvers met ‘een andere dan de geijkte, vaak zo onaangenaam ernstige opvatting over schrijven en schrijverschap’. Die auteurs zijn dan S. Carmiggelt, A. Alberts, Jan Hanlo, L. Th. Lehmann, J.W. Holsbergen, Maurice Gilliams, C. Buddingh, Remco Campert en Leo Vroman.
Op stapel staan een bundel teksten samen met C. Buddingh' getiteld 100 vel schrijfpapier, ongelinïèerd en samen met J. Bernlef een boek met essays over de sleutelfiguren van het Nieuwe Realisme (muziek, beeldende kunst, literatuur).
Trek in snoepje
Een meneer in Den Haag, die elke dag een half wit en een pakje gesneden brood voor zijn vrouw moet halen, loopt steeds drie bakkers voorbij, omdat de vierde een snoepje toegeeft.
| |
| |
Dat boek gaat, naar de titel van een ready-made van Duchamp, Een chèque voor de tandarts heten.
Zijn grootste bekendheid verwierf Schippers tot nu toe door zijn redacteurschap van het tweemaandelijkse blad Barbarber (44 nummers verschenen tot nu toe) dat hij samen met G. Brands en J. Bernlef redigeert. Barbarber is het blad dat Carmiggelt genoemd heeft: ‘Eén van de schaarse verrukkingen mijns levens, verreweg het gekste blad ter aarde’.
| |
‘Hoe is Barbarber ontstaan?’
‘Brands en ik waren in 1957 in Frankrijk, toen we een Hollandse jongen ontmoetten die stond te liften. Die jongen bood ons gehakt in blik aan. Met hem zijn we een eind verder gelift. Later zijn we hem weer kwijt geraakt. Maar we hadden zijn adres. Later hebben we hem opgezocht, hij woonde in Loosduinen in een onbewoonbaar verklaarde woning met een vriend. En dié jongen had een plan voor een tijdschrift. Bernlef zat in Zweden en wilde ook meedoen. Hij was zelf trouwens ook van plan een tijdschrift uit te geven, dat Schutting zou gaan heten, maar dat is nooit gebeurd. Ik kende Brands van de 3e en Bernlef van de 4e klas HBS. We zaten met zijn drieën op de 1ste HBS-A aan het Raamplein in Amsterdam.
Het eerste nummer viel in twee delen uiteen. De Haagse knapen wilden iets anders dan wij. Zij waren meer in de polemische richting en wij meer in de, laten we het zo maar noemen, dadaïstische richting. Het tweede nummer maakten we met zijn drieën. We deden alsof er een hele nieuwe redactie kwam. Bron werd Brands, Marsman werd Bernlef en ikzelf werd Schippers, wat Vinkenoog in de toenmalige Cartons voor Letterkunde deed schrijven: ‘Iedereen al weg met het tweede nummer. Meteen al ruzie’. Het was een practical joke. Ik werkte in die tijd bij boekenimporteur Van Ditmar en kwam wel in de boekhandel om voorraden bij te houden. Op een dag schreef een boekhandel: ‘Zoals ik met de heer Schippers overeengekomen ben....’. Zo ben ik aan die naam gekomen. En die K. betekent verder niets, ik vond dat toen de aardigste letter van het alfabet’.
| |
‘En de namen Bernlef, Brands en Barbarber?’
‘Bernlef is, geloof ik, de naam van de alleroudste friese dichter, en dat trok Marsman wel aan. Die J. vond hij een mooie matte letter.
Bron werkte in die tijd op de Rijkspostspaarbank en moest op een bepaald moment dringend naar het toilet en stapte het toilet ‘Alleen voor Hogere Ambtenaren’ binnen. Toen hij eruitkwam, werd hij door een meneer tegen-
Songs
De meest gezongen liedjes van de wereld zijn ‘Happy birthday to you’ uit 1893 en ‘For he's a jolly good fellow’ van 1781.
| |
| |
gehouden met wie hij daar onenigheid over kreeg. De meneer zei, ik vind je een brutale vlegel, hoe is jouw naam? En Bron zegt, mijn naam is Bron. Waarop de meneer zegt: Zo Brands, ik zal het rapporteren.
De naam Barbarber hebben we eigenlijk min of meer aan die Haagse jongen te danken. Hij wilde polemieken en satire en had namen bedacht als Rabarber en Citroenpersje. Brands en ik fietsten een keer op de Reguliersgracht en wie het zei weet ik niet meer, maar uit onze afkeer voor die twee namen werd al spelende de naam Barbarber geboren.
Het tweede nummer zat al meteen goed. Het was eigenlijk zoals het nu nog is. Het aparte, langwerpige formaat is een idee van Brands. Het was gemakkelijker de gestencilde bladzijden over de lengte doormidden te vouwen. Tussen nummer 2 en nummer 44 bestaat, wat tekstmateriaal betreft, geen verschil. Lijsten, brieven, berichten, moppen, mededelingen, we gebruiken alles. Maar we kiezen wel andere teksten dan vroeger binnen dat enorm vrije kader.
Ik haal veel uit de Harlinger Courant. Je leest er dingen in die niet op een ouderwetse manier een pointe hebben. Alles op zich is toch een pointe. Een situatie kan op een bepaald ogenblik op een conventionele manier een humoristisch accent hebben. Ik probeer altijd dat accent vóór te zijn. Gewoon een man die bij de melkboer komt en een fles melk bestelt en een ons kaas. Dat is voldoende. Eigenlijk zou je altijd kunnen lachen, maar dat is moeilijk vol te houden. Je uithoudingsvermogen is niet zo groot, maar in theorie trekt het me heel erg aan’.
| |
‘De ondertitel luidt “tijdschrift voor teksten”. Je vindt er echter ook foto's en tekeningen in’.
‘Misschien is die ondertitel niet helemaal juist. Sinds Barbarber gedrukt wordt, sinds nummer 36, kunnen we ook foto's en tekeningen afdrukken. Dat is louter een technische kwestie. Alhoewel, het beeld dat zich vormt als je een foto bekijkt, is toch uiteindelijk hetzelfde als wanneer je een tekst leest. Lezen is ook kijken. Op een gegeven moment heb je ‘gezien’ wat er staat. De inhoud van Barbarber bestaat uit dingen die te zien zijn’.
| |
‘Wanneer ben je met schrijven begonnen?’
‘Op school schreef ik wel eens wat in een schrift. Dat zal in 1954 geweest zijn, ongeveer. Ik herinner me nog, dat mijn eerste gedichtje over Ina Damman ging. Dat heb ik allemaal weggegooid. Ik vond het niet zo goed en dat was het ook niet. En toen begon ik langzamerhand in Barbarber te publiceren. Ongeveer gelijk op. Een paar teksten per nummer, niet te vlug’.
Muggen
Zomeravonden zijn doorgaans belevingen die schaars zijn in ons land. Maar de enkele keer dat wij ze werkelijk meemaken, heugen wij ze ook bijzonder goed. Al was het alleen maar om het aantal muggen.
| |
| |
| |
‘Kun je ook zeggen hoe een gedicht ontstaat?’
‘Het is meestal voor het grootste deel af voor dat ik het opschrijf. Ik werk op papier niet hard aan een gedicht. Waarschijnlijk ben ik daar ook te lui voor. Ik ben nooit door de Experimentelen beïnvloed. Woorden interesseren me niet, het gaat me er om een bepaalde gedachte zo helder mogelijk over te brengen. Wel zou het aardig zijn, als de taal geen reproducerend middel was, maar een constaterend, observerend middel, zoals je tastzin, gehoor of gezicht’.
| |
‘Je hebt nu twee bundels gepubliceerd. Daar is nogal wat verschil tussen’.
‘In de eerste bundel vind je een grote invloed van Hanlo, vooral in de liefdesgedichten. Dat is niet verwonderlijk, want die las ik toen dagelijks. Als ik nu weer een bundel zou maken, zou ik er nog veel rigoreuzer ready-mades in opnemen, zoals die vier in mijn laatste bundel. Ook zou ik dan geen wit meer op de pagina's laten, maar alles onder elkaar afdrukken. Waar ik het meeste plezier van gehad heb in mijn tweede bundel is de blanco pagina waar alleen maar “Stadhouderskade 42 te Amsterdam” op staat. (Bij de aantekeningen achterin staat dan Stadhouderskade 42 te Amsterdam: Het Rijksmuseum)’. Dat is beslist geen grap. Er mag trouwens best om gelachen worden. Lachen is wel het leukste wat er is. Maar dat vond ik nu een geste. Om iets wat nu algemeen als ‘kunst’ beschouwd wordt, via een ready-made opnieuw tot kunst te maken. En wat ligt dan meer voor de hand dan het Rijksmuseum?
| |
‘In je gedichten houd je je nogal bezig met zien. Hier heb ik een paar beginregels: Als ik je zie kan ik wel aan kamperfoelie denken / Ik kijk naar de zee bij Zandvoort / Wat ziet de jongen met de blauwe sjaal / Als ik je gezicht zo zie / In spiegels probeer ik vaak te zien / Iemand die ik vaak zie’.
‘Kijken is inderdaad iets wat me bijzonder boeit. Kijken is zo'n gerichte bezigheid. Ik ervaar dat heel sterk. Je móét je aandacht bepalen. De dingen ernaast wil ik echter ook zien. Waarom zie je juist dàt en het andere niet? Je hele leven is, zoals Hanlo zegt, gebaseerd op het utiliteitsprincipe. Je leeft met de dingen die je nodig hebt, om jezelf te handhaven. We denken niet aan de bal lucht tussen het gewei van een hert, maar daarom is die er wel. (Hanlo)
Je zou kunnen zeggen voor mij is alles tekst. Ik gebruik alles. Ik doe mijn best dingen te zien in een richting waarin nog geen pointe gelegd is. Dat valt samen met de basisgedachte van Barbarber. Als je werkelijk vindt dat alles pointe is, hóéf je niet eens meer te kiezen, want als je kiest discrimineer je. Als je toch iets wil doen, moet je iets vinden, wat zich aan zo'n bewuste keuze onttrekt.
Fietsen
Een al oudere man fietste keurig rechts over de N.O. Singel. Hij gaf met zijn rechterhand bij de schouwburg aan, dat hij rechts af wilde slaan.
| |
| |
De enige die dit volledig heeft begrepen en misschien heeft opgelost is Marcel Duchamp. Hij maakt nu niet veel meer, schaakt meestal. Hij heeft gezegd, ‘There is no solution because there is no problem’.
| |
‘Je probeert ook je lezers op een bepaalde manier te laten kijken?’
‘Ja, er zit een didactisch element in, een beetje schoolmeesterachtig. De manier waarop je iets ziet, geef je door, misschien dat een ander er ook nog iets aan heeft’.
| |
‘Wat vind je van rijm en beeldspraak?’
‘Ik heb er geen bezwaar tegen, alhoewel ik er zelf zelden gebruik van maak. Ik heb het niet nodig. Het gaat mij om het isoleren van een realiteit die zo bekend wordt verondersteld, dat bijna niemand er de aandacht op vestigt. De beeldspraak die je nog mocht vinden in de eerste bundel, is in de tweede verdwenen’.
| |
‘Is de benaming dichter eigenlijk nog wel op jou van toepassing?’
‘Tekstschrijver misschien. Het gedicht is soms bij mij niet meer dan een gedachte. Een gedachte waarbij de dichtvorm niet eens zo noodzakelijk is, zoals Fens ook zegt. Ik ben een man van ideeën. Of die nu in een dichtvorm of op een andere manier worden genoteerd is niet interessant’.
| |
‘Schrijf je ook proza?’
‘Nee, maar de grenzen tussen proza en poëzie zijn voor mij ook zo vaag. De dingen die ik maak, daarvan zet ik de zinnen achter elkaar en kap ze af, zodat het geheel op een gedicht lijkt. Ik heb nooit de behoefte gehad in proza te schrijven. Wat ik kwijt wil, houd ik in een korte vorm. Ik heb ook nooit met een bepaalde problematiek gezeten die ik in een lange prozavorm kwijt moest. Bernlef had dat eerst wel, nu niet meer’.
| |
‘Het zou best kunnen dat jij, net als Duchamp, ook op een punt aankomt, dat je alleen nog maar schaakt’.
‘Ik vind schrijven aardig, maar het staat bij mij niet centraal. Ik zou hier en daar wel iets willen doen. Iets met filmpjes bijvoorbeeld, werk van louter amateurs, mensen die éénmaal per jaar met 'n camera (8 mm) werken. Daar heeft nog niemand iets mee gedaan. Ik vind als je toch iets doet, dat je het moet doen op een manier waarop het nog niet eerder gebeurd is’.
| |
‘Hoe is je relatie tot andere kunsten?’
‘Er gebeuren op het ogenblik leuke dingen in de schilderkunst. Ze zijn daar
Kermis
Wat je de laatste jaren niet meer op de kermis ziet is de aanplakbiljetten ‘Pas op voor kwartjesvinders en zakkenrollers’.
| |
| |
Gedeelte van een pagina uit Barbarber 42 september 1965
| |
Zeer kleine ode aan de liefste
een leeg heinz-blikje liggen
| |
Oorontsteking
‘Morgen wordt er een foto van hem gemaakt.’
Jongen 5½.: ‘Als je maar niet denkt dat ik
| |
| |
veel verder, vooral wat betreft het gebruik van het materiaal. Maar het is erg betrekkelijk. Vroeger begonnen ze met het naschilderen van het ding, nu beginnen ze met het ding zelf. Het kan ook omgekeerd.
Ik heb een idee voor een tentoonstelling, dat binnenkort verwezenlijkt wordt. Het lijkt me aardig om eens van dat verschrikkelijk persoonlijke in de kunst af te komen. Als je een schilderij van Willink ziet, dan zie je ook zo erg duidelijk dat het een Willink is. Nu wil ik een expositie, waarbij een aantal schilders een lijn trekt langs een lineaal, allemaal vertikaal en allemaal dezelfde lengte. En dan bijvoorbeeld 26 lijnen bij elkaar tentoonstellen. Je kan ook een aantal jazz-pianisten, die altijd aan hun stijl zo direct te herkennen zijn, een bepaald nummer van het blad laten spelen.
Toneel zegt me niets. Ik verveel me erbij. Te weinig verrassingen, vind ik. In mijn manier van zien ben ik wel beïnvloed door de film. Vooral Stan Laurel en Oliver Hardy. Het feit dat ze niet de alledaagse handelingen accepteren, de vaststaande normen. Ze doen precies hetzelfde als jij: lopen op straat, trekken een jas aan, eten een appel. Dié dingen zijn bij hen onderwerp. Een werkelijkheidszin, waarbij Dostojewski - om iemand te noemen - verbleekt. Ik twijfel ook aan de dingen die als vaststaand worden aangenomen. Laurel en Hardy's lijn werd ook niet doorgetrokken. Hun beste films zijn de stomme uit 1926-28. Ik correspondeerde ook met Laurel. Hier heb je een paar zinnetjes uit zijn brieven: ‘Pleased to know you enjoyed a brief vacation at the Seaside with Mrs. S. and Diana - am wondering if that was Scheveningen? I visited there once in 1912’. ‘Hope you fully enjoyed your vacation - My kindest and bestest to self and family’. ‘Pleased to know your family are all well - wish you all a very Merry Xmas, lots of good health and a happy prosperous 1963’.
Ik heb trouwens nog een voorkeur. Lees dit kaartje maar. Frank Sinatra Appreciation Society Membership No 2667. Brands en ik zijn de twee enige leden in Nederland’.
| |
‘Zoals Laurel en Hardy worden ook de namen Schippers en Bernlef vaak in één adem genoemd’.
‘Bernlef en ik verschillen enorm, maar we vallen samen dáár waar de relativiteit een grote plaats krijgt. Bij mij zit het in de realitiviteit van de observatie. Dat brengt meteen humor met zich mee. Het een haalt het andere uit. Ik ben in mijn manier van observeren ook beïnvloed door de fotograaf Philip Mechanicus, alhoewel ik zelf nooit een foto gemaakt heb. De eerste maal dat ik
Zenuwen
Ik was in de tuin aan het werk, toen de telefoon bij mijn buurman ging. Terwijl hij half struikelend naar buiten kwam rennen, riep hij: ‘Ik heb een zoon, het is een jongen!’
| |
| |
merkte wat kijken eigenlijk betekende, was ook met Mechanicus; dat was op een balkon in de Van Woustraat in Amsterdam. Hij wees me, hoe de lijn van het dak afstak tegen de hemel. Hij heeft dat vermogen tot helder, voorkeurloos observeren dat mij zo aantrekt. Zoals de maan voor Sapfo (Boutens) voorkeurloos over alles schijnt, zo wil ik kijken. Het overgeaccepteerde van de werkelijkheid moeten we kwijt. Het gaat om de hele eenvoudige, bijna niet waargenomen dingen. Wat je nu bij de Nieuwe Realisten vindt, vond je van het begin af in Barbarber. We gingen en gaan er van uit, dat alles bruikbaar is. Iemand met talent heeft nu een enorme vrijheid. Ik vind het wel een groot bezwaar dat als je over evolutie (of revolutie) praat, je, hoe je het ook wendt of keert, je toch altijd aanhaakt met wat er voor je gedaan en gebeurd is. De traditie is je norm. Een voorbeeld dat ik altijd graag geef, is de beschrijving van een autorit Amsterdam - Den Haag. Meestal wordt zo'n rit alleen beschreven als er een ongeluk gebeurt. Wij vinden echter dat een tocht waarop geen ongeluk gebeurt, evenveel pointe bevat. Niet meer, maar ook niet minder. Als je je dan tegen de conventionele pointe afzet, speel je al mee in het grote kunstspel, iets wat mij hoe langer hoe meer tegenstaat. Het lijkt mij aardig iets te vinden dat zich aan beide accenten onttrekt’.
| |
‘Bernlef en jij schrijven ook interviews voor De Gids, waarvan nu een aantal gebundeld is. Hoe doen jullie dat?’
‘De meeste vragen staan op papier. We nemen alleen mensen die we waarderen. Dat is heel prettig. Er zal dus wel geen vervolg op het boek komen, omdat er niet zoveel schrijvers meer over zijn. We doen het met de bandrecorder. De modale woorden kun je dan zo goed opvangen, de tussenwerpsels, de kleine woorden die juist zo belangrijk zijn. Je houdt de toon vast, en daar gaat het om. Toch moet je uiteindelijk dingen weglaten. Het blijft een condensering. De spreektaal kan nooit helemaal gevolgd worden. Uit het interview met Hanlo is bijvoorbeeld iets weggelaten dat wel aardig is. Hij is geabonneerd op een knipseldienst, die hem elk stuk waar zijn naam in staat toestuurt. Nu was daar op een dag iets misgegaan en kreeg hij een hele tijd alleen maar knipsels over orgels toegestuurd en daarna recepten, groentesoepen en zo. Hanlo zei: ‘Kastanjes, groentesoep, peterselie.... ik kan er niets van Oote Boe in vinden’. Ik vind dat Barbarber al een zekere verdienste gehad heeft, wanneer Hanlo iets meer geschreven heeft dan hij anders gedaan zou hebben. Een dezer dagen is zijn verzameld proza bij Van Oorschot verschenen: In een gewoon rijtuig. Dat boek is van enorme betekenis. Indrukwekkend intelligent’.
Puntschoenen
Heel vroeger is er een tijd geweest dat de mannen schoenen droegen waarvan men de punten om het been moest wikkelen, zo lang waren ze.
| |
| |
| |
‘Als jij Bernlef nu zou moeten interviewen, wat zou je hem dan vragen?’
‘Als het moet? Vooruit, dan maar iets waar ik het antwoord al van weet. Wat vind je van de verhouding onderwerp en stijl en ten tweede, wat denk je van de ernst en in verband daarmee het dramatische?’
| |
‘Dan vraag ik dat nu aan jou’.
‘Voor mij betekent op zich geen enkel onderwerp iets. Alleen de stijl telt. Een muis die door de kamer loopt is even belangrijk als een veldslag of een driehoeksverhouding. Misschien is op zich alles ernstig, maar zoals Bernlef ook opmerkte, het dramatische moet in het triviale rusten, in schijnbaar irrelevante details, zoals Van het Reve die ook gebruikt’.
| |
‘Wat lees je nu met het meeste plezier?’
‘Wel, de schrijvers dus uit het interviewboek. En Nescio. Wat ik echt met plezier lees is De Grote Boze Wolf uit Donald Duck en de Echo, het Amsterdams advertentieweekblad. En stukken over Duchamp. James Thurber vind ik leuk en Edward Lear. Schwitters. De bollenkweker en andere gedichten van Noordstar. En Pale Fire, de tour de force van die ongelofelijk erudiete Vladimir Nabokov. Een boek met als onderwerp projectie en hineininterpretatie, vol dubbele betekenissen, driedubbele betekenissen. Een superieure puzzel, die beweegt, maar past. Ook Self Portrait van Man Ray’.
| |
‘Heb je, om een zinnetje uit een van je eigen interviews te gebruiken, tenslotte zelf ook nog iets op te merken?’
‘Ik geloof dat het een goed uitgangspunt is, dat als je iets maakt, wat het ook is, het een remedie tegen de verveling moet zijn. Je moet in de eerste plaats amuseren. Als je het nuttigheidsgebied verlaat, ook in de kunst (pure esthetiek is nuttig) en inderdaad identificatie met de irrationaliteit volgt, is krankzinnigheid het resultaat. Een bewuste identificatie met de irrationaliteit is nu eenmaal niet mogelijk. Met humor kan je het afdwalen naar dat aantrekkelijke gebied, waar echter niet goed te leven valt, tegenhouden. Humor is relativiteit die amuseert; praktische relativiteit. De relativiteitstheorie van Einstein - die ik niet ken - is waarschijnlijk een statische, tot theorie geworden humor. Voor mij is het criterium, dat hoe ernstig de kern ook mag zijn, dat die toch op een amuserende manier verpakt wordt’.
Heer beledigd
De heer Boomsma uit Groningen werd op de visafslag door een visser zwaar beledigd.
| |
| |
| |
Drie gedichten van K. Schippers
No, No Nanette.
Tea for two heeft voor de oorlog
iets voor mijn vader gedaan.
In de volgende zat mijn moeder.
| |
Je weet het eigenlijk nooit
Vanmorgen zonder jas het huis uit
Prettig want ik heb een hekel aan jassen
Daar begint het te regenen
Naar boven om mijn jas te halen
Ik ben de straat uit en het is droog
Jas over de arm op weg naar mijn afspraak
Als ik er ben en naar buiten kijk
En ben ik blij dat ik een jas bij me heb
Als ik een uur later vertrek
Leg ik de jas over mijn arm
En een straat verder weer aan
Want het begint te regenen
| |
Notering van een observatie
wenkbrauwen in de bekende
Ook was het niet de kleding,
maar die is dat iedere dag,
ze heeft een grote garderobe.
Na gepraat - de Marx Brothers,
|
|
Auteursrechtelijk beschermd