Spektator. Jaargang 24

[p. 91]

Over algemene, theoretische en vergelijkende literatuurbeschouwing
In gesprek met J.J.A. Mooij
Jaap Goedegebuure en Odile Heynders

J.J.A. Mooij is via een omweg in de literatuurwetenschap beland. Hij studeerde wiskunde en werd na zijn studie leraar te 's-Gravenhage. In 1961 werd hij wetenschappelijk medewerker voor filosofie van de exacte wetenschappen aan de universiteit van Amsterdam, waar hij in 1966 promoveerde op het proefschrift La philosophie des mathématiques de Henri Poincaré. Zijn benoeming tot hoogleraar in de analytische wijsbegeerte aan de Rijksuniversiteit te Groningen volgde in 1970. Intussen had hij al het nodige over literatuur en literatuurtheorie gepubliceerd: recensies, essays over Vestdijk, artikelen over de feitfictie problematiek en het invloedrijke stuk ‘Over de methodologie van het interpreteren van literaire werken’ (1963). Veel van dat werk was verschenen onder het pseudoniem E(duard) Ternoo. Hoewel hij dit pseudoniem na 1962 niet meer gebruikte, versmolten de filosoof Mooij en de letterkundige Ternoo pas in 1975 tot één persoon. In dat jaar werd hij namelijk benoemd tot hoogleraar in de Algemene Literatuurwetenschap aan de Rijksuniversiteit te Groningen. In 1992 ging hij met emeritaat.

Mooij heeft een belangrijke rol gespeeld in het debat over de grondslagen van de literatuurwetenschap zoals dat de afgelopen kwart eeuw in Nederland is gevoerd. Daarnaast getuigen publikaties over de metafoor, de waardenproblematiek en de cultuurfilosofie van zijn veelzijdigheid.

Dit is het vierde interview in een reeks gesprekken met vooraanstaande wetenschappers die het beeld van de literatuurwetenschap in de afgelopen decennia hebben bepaald. Gesprekken met J.J. Oversteegen, S. Dresden en A.L. Sötemann gingen aan dit interview vooraf.

G: Laten we beginnen met een voor de hand liggende vraag. Hoe is jouw literatuurwetenschappelijke carrière van start gegaan?

M: Met de literatuurwetenschap heb ik kennis gemaakt tijdens mijn leraarschap, midden jaren vijftig. Ik kwam in aanraking met Wellek en Warrens Theory of literature, met Wolfgang Kaysers Das sprachliche Kunstwerk en Stutterheims Problemen der literatuurwetenschap en raakte daardoor geboeid. Als student had ik veel interesse in literatuur. Ik was lid van een literair dispuut en schreef regelmatig in studentenbladen. Maar door deze boeken kreeg ik belangstelling voor het theoretische aspect.

[p. 92]

G: Dus je was een liefhebber en jouw voorkeur lag aanvankelijk in de essayistiek en de literatuurkritiek?

M: Ja, maar al omstreeks 1960 heb ik regelmatig recensies voor de NRC geschreven over literatuurwetenschappelijke en literatuurkritische boeken (op uitnodiging van Adriaan van der Veen). Dat begon in 1959 met een bespreking van de paperbackversie van Abrams' The mirror and the lamp. Iets later ging ik ook voor Levende Talen en Tirade schrijven.

H: Je was aanvankelijk leraar wiskunde. Was er een verband tussen dat vak en de literatuur? Ik denk aan schrijvers als Paul Valéry en Gerrit Krol die geboeid zijn door de samenhang tussen poëzie en mathematische wetenschap.¹

M: Nee, voor mij stonden die twee zaken los van elkaar. Het een was misschien een compensatie voor het ander. Ik vond de wiskunde af en toe behoorlijk vervelend. Er was wel een verband tussen mijn ontwakende belangstelling voor literatuurwetenschap en mijn filosofische interesse. Tijdens mijn leraarschap ben ik filosofie gaan doen en begonnen aan het schrijven van mijn proefschrift over Poincaré. In 1961 ben ik medewerker geworden in Amsterdam, bij het Instituut voor Grondslagenonderzoek. Ik gaf toen colleges over logica, methodologie en wetenschapsfilosofie. Een van de vroege stukken die ik schreef over de methodologie van het interpreteren van literaire werken ontstond vanuit de interesse voor methodologie en wetenschapsfilosofie aan de ene kant en voor literatuur aan de andere kant.

G: Je schreef indertijd onder pseudoniem kritieken in de NRC. Was dat om afstand te houden van je eigenlijke vak?

M: Dat zou je kunnen zeggen. Zo'n pseudoniem maakte het natuurlijk mogelijk een beetje verdekt te opereren. Zodat ik niet 's maandags te horen kreeg: we hebben weer een stuk van je in de NRC gezien.

G: Van Amsterdam ben je overgestapt naar Groningen. Kreeg je daar de mogelijkheid de relatie filosofie/ literatuur uit te bouwen?

M: Ja. Hoewel ik toen geconfronteerd werd met het probleem dat mijn leeropdracht analytische filosofie niet helemaal beantwoordde aan wat ik het liefste deed. Het was weliswaar een hele ruime leeropdracht, je kon analytische filosofie beoefenen met betrekking tot de wetenschap of de kunst, dat zat er allemaal in. Maar echte literatuurwetenschap viel er toch buiten. Dus het aanbod om nog een stapje op te schuiven naar de leeropdracht Algemene literatuurwetenschap had het voordeel dat de hobby het vak werd.

G: Vanuit die methodologische, wetenschapstheoretische inslag ben jij een van de eersten in Nederland geweest die de vraag heeft gesteld naar de wetenschappelijkheid van de literaire interpretatie en naar de theoretische basis van het hele literatuurwetenschappelijke bedrijf. Lang voordat Verdaasdonk en Oversteegen deze vraag stelden, had jij hem al geponeerd.

M: Ja, ik geloof dat je dat kan beweren.

H: Kunnen we die vraag naar de wetenschappelijkheid van de interpretatie, die je stelde in dat Forum-stuk uit 1963², in verband brengen met de context van de jaren zestig, toen bijvoorbeeld de Merlinisten pogingen deden de essayistische kritiek af te bakenen van de academische? Was je als academische lezer en

1 Zie: Gerrit Krol. ‘Over het verband tussen poëzie en mathematische wetenschappen’, in: Gerrit Krol. De schriftelijke natuur, Essays over kunst en wetenschap. Amsterdam 1985, p. 88-91.

2 ‘Over de methodologie van het interpreteren van literaire werken’, in Forum der letteren 4 (1963), p. 143-164.

[p. 93]

interpretator gedwongen verantwoording af te leggen van je theoretische uitgangspunten?

M: Ik hield me niet zo bezig met de opvattingen van Merlyn. Ik las het blad wel, maar volgde het niet echt intensief. Ik had ook niet het idee: ik zit aan de academie en áls ik iets aan letterkunde doe dan moet ik dat ook wetenschappelijk onderbouwen. Maar wel was ik geboeid door principiële vragen als: hoe wetenschappelijk is het allemaal en kunnen we bijvoorbeeld de ideeën van Popper (en niet vergeten van A.D. de Groot) benutten om de literatuurstudie vooruit te helpen?

Ik heb indertijd wel eens met d'Oliveira, die in de redactie van Tirade zat toen ik daar aan meewerkte, overlegd of ik een stuk voor Merlyn zou schrijven. Het zou gaan over de kritische receptie van een roman van Vestdijk. Daar is echter nooit iets van gekomen. Maar in de Merlyn-jaren heb ik eigenlijk weinig aan literatuurwetenschap en letterkunde gedaan. Ik moest m'n proefschrift afmaken en hield mij ook bezig met bestuurlijke zaken. Mede op uitnodiging van Kamerbeek en Oversteegen ben ik vanaf 1966 deel gaan nemen aan een paar werkcolleges over poëzie. Dat heeft onder andere geleid tot het stuk over klankwaarde in de poëzie.³

H: Je hebt wel eens gezegd dat je gaandeweg wat losser raakte van ‘de stringente methode’. Hield dat in dat je, toen in de jaren zeventig de discussies over de wetenschappelijkheid van ons vak losbarstten, eigenlijk al een stap verder was?

M: Ik geloof nog steeds dat men op een meer of minder wetenschappelijk verantwoorde manier kan interpreteren. De breuk tussen hermeneutiek aan de ene kant en empirie aan de andere kant zie ik niet zo. Wel zie ik dat de problemen die zich op dit vlak voordoen, veel groter zijn dan ik oorspronkelijk had gedacht, en dat je veel meer keuzes moet maken om tot een resultaat te komen. De stap ‘verder’ die ik toen gemaakt heb, is dat ik niet meer zo geloofde in de toepassing van de de Popperiaanse methode in het interpreteren. Al met al komt het er op neer dat je allerlei eisen die in de algemene methodologie worden gesteld, nogal moet aanpassen wil je er in de literatuurstudie iets aan hebben. Ik ging het ook minder interessant vinden.

H: Dus jij zelf hield je tijdens die hele periode van discussie omtrent literatuurtheoriëën en wetenschappelijkheid een beetje afzijdig, terwijl er voortdurend werd verwezen naar stukken die jij toen al had geschreven en die de diskussie min of meer haden aangezwengeld?

M: Ja, dat was de situatie.

G: In een stuk uit Forum der Letteren van 1979, het speciaal nummer voor Sem Dresden over lezen en interpreteren⁴, ben je vrij sceptisch over de mogelijkheid om het wetenschappelijk standaardmodel uniform te houden. Je geeft toe dat dat in de literatuurwetenschap lastig en gecompliceerd is. Je gebruikt in dat verband de term ‘zoeklichttheorie’, die in ongeveer dezelfde tijd bij Oversteegen in Beperkingen terugkomt.

M: Die term ‘zoeklichttheorie’ kende ik van Popper. In dat stuk uit 1979 was ik een aantal standpunten die ik oorspronkelijk heb ingenomen en ook in de loop

3 ‘Over klank en betekenis in de poëzie, in het bijzonder met betrekking tot Een winter aan zee’, in Forum der letteren 9 (1968), p. 96-114.

4 J.J.A. Mooij. ‘Lezen en literaire theorievorming’, in: Lezen en interpreteren, Een bundel opstellen voor S. Dresden, onder redactie van E. van der Starre, F.F.J. Drijkoningen en W. Zwanenburg. Muiderberg 1979.

[p. 94]

van de tijd met verve heb verdedigd, al aanmerkelijk aan het relativeren.

G: En daar ben je mee doorgegaan. Want in je afscheidscollege ga je zelfs zover dat je zegt: poëzie-interpretaties zijn per definitie onbewijsbaar. Sommige zijn aantoonbaar onjuist, maar je kunt het recht van een bepaalde goede interpretatie absoluut geen zekerheid geven.⁵

M: Dat is nog helemaal in overeenstemming met wat ik dertig jaar tevoren had beweerd en nog goed-Popperiaans gedacht. Ik was alleen sceptischer geworden over de procedure en over het belang ervan.

H: In die afscheidsrede over een gedicht van Rilke expliciteer je veel argumenten ten aanzien van de interpretatie als handeling en laat je vervolgens zien hoe het daadwerkelijke interpreteren werkt. Het is een belangrijke daad, als je afscheid neemt als hoogleraar Algemene literatuurwetenschap met het lezen van Rilke. In feite zeg je daarmee: na al die discussies over methodologie en theoretische onderbouwing is dit de activiteit waarmee ik een punt achter mijn loopbaan zet.

M: Ja, het had in die zin iets programmatisch, iets van een manifest, zo van: ik ga het niet over theorie hebben. Maar het ging natuurlijk wel over een paar algemene kwesties: dieren in de poëzie, en de verhouding poëzie-wetenschappelijk wereldbeeld.

H: De liefhebberij heeft uiteindelijk gewonnen, dat is mijn perceptie van die rede.

M: Als je het zo zegt, vind ik dat het toch een beetje een verkeerde indruk wekt. Alsof ik mij in de tussentijd, zeg maar de jaren zestig en zeventig, minder met literatuur verbonden of minder literair geëngageerd voelde dan daarvoor en daarna. En dat is niet zo. Die methodologische beschouwingen hadden voor mij niet iets plichtmatigs of professioneels. In zekere zin was dat óók liefhebberij.

H: In ons gesprek met Oversteegen kwam naar voren dat die theoretische discussies voor hem juist wel iets plichtmatigs hebben gehad. In feite staat hij achteraf helemaal niet meer achter een boek als Beperkingen.

M: Ja, en dat verklaart hij door erop te wijzen dat het niets voor hem was, omdat hij eigenlijk altijd meer historicus is geweest. Theorie hoefde niet. Voor mij lag dat heel anders. Ik ben niet van begin af aan historicus geweest. Wel ben ik veel meer historisch gaan denken in de loop van de tijd. Maar voor filosofie heb ik altijd een speciale belangstelling gehad, ook als student al. Dus grondslagenkwesties hebben voor mij niet iets plichtmatigs. Ik vind het goed dat zij intensief besproken zijn.

G: Waarom is het goed dat die methodenstrijd heeft plaatsgevonden? Niet iedereen is daarvan op voorhand overtuigd. Sommigen zeggen zelfs dat het vak er aan kapot is gegaan.

M: Dat heb ik nog nooit gehoord.

G: Dat zeggen misschien niet de mensen van de algemene literatuurwetenschap, maar wel de beoefenaars van de traditionele filologie. Iemand als Enno Endt, een gedreven vakman en literatuurliefhebber, vindt dat bijvoorbeeld.

M: Ik kan niet overzien hoe het aan de diverse instituten heeft gewerkt. Het is zeker waar dat het soms in de persoonlijke sfeer helemaal verkeerd heeft uit-

5 J.J.A. Mooij. Menagerie van het imaginaire, Dichters over dieren. Groningen 1992.

[p. 95]

gepakt. Maar het is goed geweest dat men mogelijkheden heeft verkend, standpunten heeft uitgeprobeerd. Men is gaan verdedigen: het moet zus, het moet zo, en dat is voor de verheldering van tegengestelde standpunten, van álle standpunten nuttig geweest. De geschiedenis zal zich wel herhalen en niet iedereen is zo goed in ‘leren van het verleden’, maar nogmaals: op zichzelf is het een goed ding geweest dat die theoretische mogelijkheden zijn uitgeprobeerd.

H: Je zou bijna kunnen zeggen dat de literatuurwetenschap toen, begin jaren zeventig, volwassen is geworden. Je kreeg aan de ene kant de empiristen en aan de andere kant mensen zoals jij die de noodzaak beklemtoonden van een stevig gefundeerde methode voor de hermeneutiek. En er waren er die zeiden: als er geen theoretische fundamenten voor te geven zijn, dan maar geen interpretatie meer. Ineens werden de vooronderstellingen meer uitgesproken en daardoor duidelijker.

M: Ja, maar nu moeten we even oppassen waar we het over hebben. We hebben de algemene literatuurwetenschap en daarbinnen de theoretische literatuurwetenschap. Je hebt natuurlijk ook nog de vergelijkende literatuurwetenschap en daarnaast heb je alle verschillende letterkundestudies. Wat werd er volwassen, wat groeide er uit? Dat was in ieder geval de theoretische literatuurwetenschap, die leerde ervan, die heeft daar profijt van gehad. Maar de algemene literatuurwetenschap bestond al veel en veel langer en heeft al veel eerder in de jaren veertig en vijftig (zoals ik ook in mijn afscheidscollege heb opgemerkt) een bloeiperiode gehad.

G: Je gaf net aan dat in de loop van je carrière jouw belangstelling voor de historische kanten van het vak toegenomen is.

M: Ja, ik kreeg steeds meer interesse in de vergelijkende literatuurwetenschap. Ik was als hoogleraar algemene literatuurwetenschap aangesteld, en interpreteerde mijn leeropdracht aanvankelijk als theoretische literatuurwetenschap. Maar ik ben mij in de loop van de tijd steeds meer comparatist gaan voelen. Ook dat afscheidscollege heeft een sterke comparatistische inslag.

In de sectie algemene literatuurwetenschap van wijlen de Academische Raad opperde Teun van Dijk ooit dat we in de studieprogramma's het verschil tussen theoretische en vergelijkende literatuurwetenschap zouden moeten opheffen. Daar was ik toen niet voor, maar achteraf vind ik dat eigenlijk een heel goed standpunt. Die scheiding tussen theoretisch en vergelijkend was niet heilzaam. Tot op de dag van vandaag heb je de verwarring: is literatuurwetenschap nu algemeen en de theoretische literatuurwetenschap bijzonder, of loopt het veel meer door elkaar heen?

H: Er is misschien nog een term die je moet onderscheiden en die in je leeropdracht vermeld stond: naast de algemene literatuurwetenschap de ‘filosofie’ van de literatuurwetenschap. Hoe heb jij in de loop van je carrière dat begrip ingevuld?

M: Literatuurwetenschap betekende in de leeropdracht nadrukkelijk alle wetenschappelijke studie van literatuur, alles wat er aan universiteiten aan literatuuronderzoek wordt gedaan. De term ‘filosofie’ gaf aan dat ik de filosofische

[p. 96]

grondslagen van de literatuurstudie onder mijn hoede had.

H: Had het begrip ook iets te maken met het onderscheid dat Oversteegen maakte in Anastasio en de schaal van Richter tussen literatuurwetenschap, literatuurkritiek en literatuurfilosofie, waarbij dat laatste stond voor ‘de reflektie op aard en doelstelling van de literatuur’?⁶

M: Nee, daar vind ik me wel in terug, maar het is wat anders dan ‘filosofie van de literatuurwetenschap’ al overlappen ze elkaar wel. Literatuurfilosofie is, naar mijn idee, primair een vorm van kunstfilosofie, zij het speciaal met betrekking tot de literatuur - niet van wetenschapsfilosofie.

G: Er bestaan allerlei vloeiende overgangen tussen de literatuur - en dan bedoel ik de teksten zelf - en de filosofie.

M: Ja, maar sommige mensen betreuren het dat die overgangen er zijn. Voor hen moet filosofie logisch zijn, methodisch onderbouwd, en alles wat naar literaire stijl of literaire vormgeving zweemt zou eruit moeten. Zo zie ik het niet. Ik zeg eerder: kijk wat er is en wat we, de filosofiegeschiedenis beschouwend, belangrijk vinden. Daar zitten Plato en Aristoteles in en Kant en Hegel en Nietzsche. Daar heb je een heel scala vanaf exacte benaderingen tot meer literaire. Dat hoort er volgens mij allemaal op een legitieme manier bij. Dat gevoel heb ik altijd gehad - even teruggrijpend ook naar die methodenstrijd: we moeten alles meenemen wat er is, niet zozeer het kaf van het koren willen scheiden als methodoloog. Alles wat er aan interessants tot op heden met literatuur is gedaan, is de moeite waard en daar moeten we een plaats voor zien te vinden.

G: Ik denk dat filosofie en literatuur ook daarin overeenstemmen dat je altijd weer kunt teruggrijpen op eerder gearticuleerde posities. Het moderne retoricaonderzoek bijvoorbeeld, dat vaak een psycholinguïstische kant op gaat, valt de laatste jaren nadrukkelijk terug op de Renaisssanceretorica. Dat vind ik frappant, dat dingen van honderden jaren geleden kennelijk hun bevruchtende waarde voor de wetenschap niet verloren hebben.

M: Als ik zeg: alles moeten we vasthouden, dan betekent dat niet dat er nooit onzin is beweerd, dat is natuurlijk ook wel zo. Zelfs als je de recente geschiedenis van de letterkunde van de twintigste eeuw overziet, kom je dingen tegen die absoluut niet meer bruikbaar zijn. In Duitsland bijvoorbeeld zie je hoe het in de jaren twintig en dertig gaat schuiven naar Blut und Boden-achtige gedachten over literatuur. Dat zijn opvattingen die je natuurlijk niet terug wilt hebben. Ik geloof alleen niet dat je methodoloog moet zijn om dat in te zien.

G: Je kunt de verhouding tussen literatuur en filosofie ook wat geavanceerder bekijken. Sinds de opkomst van het poststructuralisme is de relatie in een ander licht komen te staan. Hoe denk je daar over? In het poststructuralistische kader is de vraag ‘wat is filosofie?’ een onzinvraag, want het is een vorm van een discours.

M: Ik vind het geen onzinvraag, en ik voel me ook niet zo verwant met die poststructuralistische opvattingen. Als ik zeg dat je literaire vormen van filosofie hebt, dan bedoel ik niet dat er geen verschil meer is te maken tussen literatuur en filosofie. Ik zie wel degelijk hele sterke familiegelijkenissen tussen wat

6 J.J. Oversteegen. Anastasio en de schaal van Richter, Bespiegelingen over literatuur, filosofie, literaire kritiek en literatuurwetenschap. Utrecht 1986, p. 214.

[p. 97]

wij als filosofische teksten beschouwen aan de ene kant en tussen literaire teksten aan de andere kant. Het zijn bepaalde tradities die elkaar zo nu en dan raken en beïnvloeden. Maar ik zie niet hoe, en ik ben er ook geen voorstander van dat, die twee zouden gaan versmelten. De pool van de argumentatie en van het exacte trekt de filosofie toch een bepaalde kant uit.

H: Wat kan nog wel en wat kan niet als je een literaire tekst aan het interpreteren bent? Welke rationele argumenten moet je gebruiken als je een tekst betekenis geeft en een ander daarmee wilt overtuigen?

M: Als je op een verantwoorde manier wilt interpreteren heb je de keuze tussen uiteenlopende doelstellingen en uitgangspunten. Voor een deel zijn dat ‘zoeklichten’: je kunt interpreteren vanuit een bepaald perspectief. Voor een ander deel is het een keuze in context die je kunt maken. Je kunt een literair werk primair zien in de context van de ontwikkeling van de auteur, als bijdrage tot het literair klimaat, tot een literaire beweging, in relatie tot sociale en politieke omstandigheden, in relatie tot andere cultuurfactoren, wetenschap en zo verder. Ik geloof dat het irreëel is om te zeggen dat de ideale interpretatie die zou zijn die dat allemaal verwerkt. In de eerste plaats is dat vreselijk veel. Maar in de tweede plaats zou je geen manier hebben om het gewicht van die diverse contexten tegen elkaar af te wegen. Dan stel je het keuzemoment in feite alleen maar uit. Heel mooi is het al, als een interpreet duidelijk laat merken wat zijn of haar uitgangspunt of vooronderstelling is. En dat eenmaal gegeven zijnde, geloof ik nog steeds dat er op een empirische, rationele manier geredeneerd moet worden. Met dat in het achterhoofd zie ik niet dat het nodig zou zijn om een scheiding aan te brengen tussen interpreterende letterkunde aan de ene kant en empirische literatuurstudie aan de andere kant.

H: De wetenschappelijke lezer bepaalt dus welke context hij wil activeren of concretiseren en explicitcert dat vervolgens als hij aan het werk gaat.

M: Ja, zo hou je de mogelijkheid dat anderen daarop reageren en zeggen: dit of dat klopt niet. Hij of zij kan dan natuurlijk ook vaststellen dat er is gekozen voor een context die betrekkelijk oninteressant is.

H: In Idee en verbeelding heb je prachtige oppositionele paren ontworpen, om met behulp daarvan aan te geven hoe het leesproces in z'n werk gaat. Lezen kun je slordig en nauwkeurig doen, beperkt en volledig, terughoudend en associërend, open en projecterend, gedistantiëerd en betrokken.⁷ Vervolgens probeer je te omschrijven wat literair lezen is. Er is een verschil tussen lezen van gewone teksten en literair lezen. Kun je daar iets meer over zeggen? Wat is lezen eigenlijk?

M: Ik had toen het idee, en nu nog wel, dat lezen gezien kan worden als een vorm van waarnemen. Als je in de wetenschapsfilosofie over waarneming praat, is het mogelijk om dat begrip ook in de literatuurstudie te verwerken en het lezen onder dat hoofd te brengen. Als je dat vervolgens weer op literatuur toepast, kun je zeggen dat literair lezen op zijn minst is: oog hebben voor artistieke structuren, voor de manier waarop een literair werk is opgebouwd. Er wordt een beroep op de lezer gedaan om in het werk bevrediging te vinden. En dat staat in tegenstelling tot het lezen van andersoortige teksten, waarbij andere

7 Zie: ‘De rol van de lezer’, in: J.J.A. Mooij. Idee en verbeelding, filosofische aspecten van de literatuurbeschouwing. Assen 1981, p. 19-29.

[p. 98]

doelstellingen voorop staan. Het lezen van een kranteverslag is primair om te lezen wat er gisteren is gebeurd, of Clinton op bezoek in het Midden-Oosten nog in leven is of dat het allemaal fout is afgelopen. Terwijl het literaire lezen altijd een zekere mate van ‘framing’ heeft.

H. In Tekst en lezer relativeer je een autonomistische opvatting van literatuur wanneer je zegt: ‘Om te weten wat een literair werk semantisch betekent, [...] inhoudt, te kennen geeft., [...] is werkelijkheidskennis nodig’. We moeten die werkelijkheidsaspecten zorgvuldig in de literaire theorie verwerken. Kun je daar in dit verband iets meer over zeggen? Waar ligt het snijpunt tussen autonomie en werkelijkheid?

M. Wat jij ter sprake brengt is een vorm van relatieve autonomie. De literaire lezer ‘framet’ altijd tot op zekere hoogte. Werkelijkheidskennis is daarbij relevant.

G: In de loop van je carrière ben jij steeds meer open gaan staan voor de werkelijkheidsaspecten van de literatuur en de consequenties die dat heeft. In De wereld der waarden bijvoorbeeld, zit niet alleen de vraag ‘wat is literatuur?’, maar ook ‘wat doet zij met ons lezers als leden van een gemeenschap?’.

M: Ja, maar het concept literatuur hou ik wel vast. Ik vind nog steeds dat het onderzoek van literaire teksten zelf de kern van de zaak is. Ik hou vast aan een soort van tekstgerichtheid.

G: Dat blijft voor jou kennelijk de basis. Maar daarop stel je vragen als: wat is nu precies de verhouding tussen literatuur en ethiek, of wat is de ethische dimensie van dit specifieke literaire werk? Je bent daarmee op een ander standpunt beland dan bijvoorbeeld Wellek en Warren.

M: Het boek van Wellek en Warren heeft mij veertig jaar geleden veel gedaan. Nog steeds word ik nu en dan getroffen door de goede dingen die er in staan. Maar een bijbel is het voor mij niet gebleven.

H: Met die ethische benadering heb je iets op gang gebracht op het juiste moment. Nu we meer dan tien jaar verder zijn, is de samenhang tussen ethiek en literatuur een belangrijk onderwerp geworden. Je was niet alleen voorloper in de methodologische discussie, maar je hebt ook al heel vroeg gezien dat de ethische dimensie terug in de literatuurwetenschap moest komen.

M: Dank je. Zelf had ik dat gevoel ook, maar het is prettig het van een ander te horen.

G: Ten tijde van de methodologische discussie en het pogen de literatuurwetenschap onder te brengen in het wetenschappelijk standaardmodel, was er een zeer sterke tendens naar het waardevrij beoefenen van literatuurwetenschap. De wereld der waarden brengt daar een correctie op aan. Je ziet het nog wel als je kijkt naar het meest recente boek van Fokkema en Ibsch, Literatuurwetenschap en cultuuroverdracht (1992). Zij proberen daarin nog altijd vast te houden aan het idee van waardevrijheid. De hele beweging om het interpreteren buiten ons vak te zetten en de literatuurkritiek heel sterk af te schermen van de literatuurwetenschap kun je uitleggen als een poging om de waardevrijheid te redden.

M: Zelf zie ik bij Fokkema en Ibsch wel een ontwikkeling. Met name Elrud

[p. 99]

Ibsch heeft de laatste jaren veel aandacht geschonken aan de ethische dimensie van literatuur. Vorige week heeft ze aan de VU een dies-rede gehouden en daarin vond je weinig terug van het strikte onderscheid tussen literatuurwetenschap en cultuuroverdracht. Het beeld dat ik daar kreeg was meer: de literatuurstudie als zodanig moet zich in het cultuurdebat mengen.

H: Waar kwam die behoefte vandaan om ineens over waarden te gaan schrijven, om zo expliciet een relatie te leggen tussen literaire tekst en ethische kwesties?

M: Vrij vroeg was ik al geïnteresseerd in de uiteenlopende waardeoordelen van de literaire kritiek. En langzamerhand ben ik van een meta-beschouwing over waarden overgegaan op een zeker ‘commitment’: ik ben deel gaan nemen aan het debat over waarden en daar ook een standpunt in gaan innemen. Ik voeld dat dat erbij hoorde. Als je over kunst praat, heb je het over iets dat waardegeladen is.

G: Kom je vanuit deze wending dan terecht bij de verdediging van allerlei oude universitaire waarden: de humaniora, de Bildung? Ik bespeur namelijk niet alleen in De wereld der waarden, maar ook in jouw afscheidsrede, dat je een lans breekt voor de literatuur en de literatuurwetenschap uit naam van de Cultuur.

M: Ja, ik denk inderdaad dat een sterk risico van een methodologische benadering is, dat het cultuurvormende karakter van literatuur verdonkeremaand wordt. De universiteit is primair een onderwijsinstelling, en de geesteswetenschappen hebben daar een aparte taak in. Het gaat niet alleen om het doorgeven van het culturele erfgoed, maar ook om het levend houden van, en een bijdrage leveren aan dat erfgoed. Het gaat om het aanleren van een cultureel bewustzijn, van gevoel voor waarden en waardeverschillen.

H: Kom je hiermee dan toch niet uit op de scheiding hermeneutiek/empirie? Je hebt gezegd dat je dat verschil niet absoluut wilt stellen, maar als je beweert dat het omgaan met literatuur impliceert dat waarden aangesproken en ontwikkeld worden, dan kun die omgang toch niet helemaal empirisch verantwoorden.

M: Daar zou ik twee dingen op willen zeggen. In de eerste plaats, wat dat verschil tussen hermeneutiek en empirie betreft: men heeft het gemaakt, en in zoverre bestaat het. Mensen zijn het gaan construeren, hebben gezegd: empirisch literatuuronderzoek is uitsluitend context-onderzoek. Je onderzoekt receptie, instituties, het uitgeversbedrijf, de kritiek enzovoort. Wat over de teksten zelf wordt gezegd, is hermeneutiek. Ik vind dat jammer, omdat ik het onjuist vind het begrip ‘empirisch’ alleen voor die ene tak te reserveren. Ik vind nog steeds dat je ook het onderzoek van teksten zelf op een empirische manier kunt doen. Dat is mijn eerste antwoord.

Het tweede is dat het spreken over waarden niet uitsluit dat je op een verantwoorde manier ook verwijst naar de verschijnselen en in die zin dus empirisch bezig bent. Ik zie geen kloof tussen het waardenbegrip en het feitbegrip. Daar zitten connecties tussen - zoals ik in De wereld der waarden heb proberen te betogen. Ik wijs het filosofisch traditionele onderscheid tussen de wereld van de waarden en de wereld van de feiten af. Er zijn verbindingen tussen die twee. De

[p. 100]

waarden vormen niet een sfeer boven of geheel buiten de feiten.

H: Het staat eigenlijk allemaal met elkaar in verband?

M: Ja. Dat is een beetje het nadeel van het standpunt dat ik hier zit te verdedigen: heel veel dingen hebben met elkaar te maken. Maar ik hoop toch dat het niet al te verwaterd overkomt.

G: In Amerika heeft het op elkaar betrekken van literatuur en ethiek geleid tot uitspraken over wat politiek correct is. Dat lijkt me een gevaarlijke consequentie van de discussie. Aan de andere kant zie je daar ook een interessante ontwikkeling die raakt aan wat jij zegt. Mensen als Martha Nussbaum en Richard Rorty kennen aan de literatuur een belangrijke plaats toe vanwege kennis, inzicht en de bediscussiëring van waarden. Zij beschouwen de literatuur als een soort laatste bastion in deze wereld zonder zekerheden, waarin op een zinnige manier aan iets gezicht gegeven kan worden. Hoe sta je daar tegenover?

M: Ik wil eerst iets zeggen over wat je zei over die politieke correctheid en de politisering van het literaire bedrijf. Dat is erg jammer. En het is ook een beetje onzin. Een paar maanden geleden had Terry Eagleton een artikel in The Times Literary Supplement over recente ontwikkelingen in de literaire theorie, waarin hij serieus de vraag aan de orde stelde of mensen van de literaire theorie eigenlijk allemaal links zijn. Hij zegt dat dat niet zo is, al zou men het wel verwachten. Het is jammer dat het begrip literaire theorie in het Angelsaksisch taalgebied helemaal in de politieke sfeer wordt getrokken. In Nederland sijpelt dat langzamerhand ook door. Ik zou het begrip literaire theorie veel neutraler willen houden, niet zo gepolariseerd.

En dan de vraag over de opwaardering van literatuur als moreel instrument, leerinstrument in het algemeen. Ik heb het gevoel dat ook dat doorschieten is. Als Rorty gelijk zou hebben met de gedachte dat literatuur het voornaamste middel is om een samenleving bij elkaar te houden, en om ethiek en solidariteit te bevorderen, dan staat het er inderdaad niet best voor. Ik geloof dat er nog andere middelen zijn voor mensen om zichzelf in goede zin te ontwikkelen en elkaar in goede zin te beïnvloeden. Literatuur heeft daar een taak, en die is een tijdje veronachtzaamd, en die moet weer voor het voetlicht gehaald worden. Maar ik vind het niet juist om te zeggen dat literatuur als enige deze taak naar behoren kan verrichten. Wat ik hier ook wel proef is een zekere anti-wetenschappelijkheid, iets van: de wetenschap (in het bijzonder de natuurwetenschap) is hetzij puur instrumentalistisch, hetzij irrelevant voor het culturele leven. Daar ben ik het volslagen mee oneens. Ook de exacte wetenschappen hebben een legitieme plaats in de cultuur. Dus ik zou het bepaald niet zo willen zien dat literatuur het centrum of de voorhoede is van wat de cultuur te bieden heeft. De cultuur is in hoge mate wetenschappelijk.

G: Het valt op dat jij - en dat doe je stelselmatig, ik beschouw het als een wezenskenmerk van je aanpak en van je stijl - altijd het midden, altijd een gematigde opstelling kiest. Vaak begin je je stukken met het uiteenzetten van een aantal standpunten. Dan noem je de extremen en vervolgens werk je naar het midden toe.

M: Ja, soms is die aanpak wel eens hinderlijk. Te veel zinnen hebben dan het

[p. 101]

karakter van enerzijds-anderzijds. Als ik stukken van mezelf doorlees vind ik dat vaak storend. Maar aan de andere kant (daar heb je het weer!) erger ik mij aan mensen die boude, misschien wel interessante, maar toch onhoudbare stellingen poneren. Het helpt om de gedachten in beweging te zetten, het levert soms aardige publiciteit en aardige reacties op, maar ik vind het eigenlijk niet wat je als wetenschapper zou moeten doen. Ik vind dat je moet proberen om op een verantwoorde manier standpunten naar voren te brengen. En het is waarschijnlijk bovendien mijn temperament, dat ertoe leidt dat ik vaak in het midden uitkom.

H: Je vermijdt mooie woorden om je standpunt te onderbouwen. Mooischrijverij is je vreemd. Is dat een bewuste strategie geweest?

M: Nee, dat is min of meer vanzelf zo gekomen. Je moet niet vergeten dat ik wiskunde heb gestudeerd. Inhoudelijk heb ik dat vak achter me gelaten, maar ik ben nog steeds geneigd tot het formuleren en beargumenteren van heldere en geldige stellingen zonder opsmuk. Dat hoop ik tenminste.

G: Je hebt een duidelijk andere uitgangspositie dan je collega hoogleraren. Al onze eerdere gesprekspartners in deze reeks, Oversteegen en Sötemann in de eerste plaats, spraken over Hellinga als leermeester die een krachtig stempel zette wat betreft opvattingen over interpretatie en stijl.

M: Hellinga heeft inderdaad geen stempel op mij gezet, ook niet indirect. Wie me wel erg gestimuleerd heeft was Bomhoff, die mij in 1962, vlak na mijn leraarschap wiskunde en toen ik eigenlijk nog maar net kwam kijken in de literatuurwetenschap, heeft uitgenodigd om op het filologencongres over de mythe in de literatuur te spreken.⁸ Dat was heel erg stimulerend, een blijk van erkenning en waardering van mensen uit het vak zelf.

Ik vind het overigens jammer dat er tegenwoordig een steeds grotere afstand is gekomen tussen secundair onderwijs en de universiteit. En ik zou het toejuichen dat jong gepromoveerden, aio's voor wie er geen wetenschappelijke baan is weggelegd, weer in het middelbaar onderwijs gaan. Voor henzelf is dat niet slecht, het snijdt heus niet alle andere mogelijkheden af. En voor de scholen lijkt het me heel goed om meer wetenschappelijke mensen binnen hun muren te halen.

H: Heb je zelf profijt gehad van je didaktische ervaring als leraar in het middelbaar onderwijs?

M: Geleidelijk aan ben ik dat lesgeven als literatuurwetenschapper wat ruimer gaan opvatten. Pas na jaren voelde ik me vrijer om dingen aan de orde te stellen die mijzelf óók bezighielden. Daarvoor was ik vooral bezig het vak op een verantwoorde manier te presenteren.

H: Het is opmerkelijk dat we bij Sötemann precies een omgekeerde ontwikkeling vaststelden. Die had uit enthousiasme voor het vak het leraarschap Nederlands geruild voor universiteit en is achteraf een beetje teleurgesteld, omdat de groepen studenten te groot werden en de universiteiten te strak georganiseerd. Aan datgene wat hemzelf boeide, kwam hij uiteindelijk als docent niet meer toe.

M: Bij mij is het inderdaad de andere richting op gegaan. De eerste jaren gaf ik

8 E. Ternoo. ‘De mythe in de literatuur’, in: Handelingen van het 27ste Nederlands Filologencongres, Groningen 1962, p. 76-82.

[p. 102]

vooral colleges over interpretatietheorie, de structuur van literaire theoriën en dat soort onderwerpen. Later werd het ruimer, ging ik andere onderwerpen aansnijden die mij persoonlijk raakten, over poëzie bijvoorbeeld, en ook over culturele onderwerpen.

H: Rest de vraag, hoe het verder moet met de algemene literatuurwetenschap. Heb je daar een idee over? Of ben je weg en denk je: ze gaan hun gang maar. Volg je de ontwikkelingen in het vak nog?

M: Nou, nee. Ik doe op het ogenblik meer aan filosofie dan aan letterkunde. Mijn laatste boek Fictional realities heeft ook een filosofische inslag. Ik volg het vak niet meer op de voet, ik krijg een zekere afstand. Waar het heen moet? Ik zou heel sterk de nadruk willen leggen op de algemene aspecten van de literatuurstudie. Of je nu Nederlands of Frans studeert, er zijn algemene aspecten en raakvlakken op het gebied van grondslagen of waardenproblematiek. Ik geloof ook dat docenten een taak hebben bij het leggen van verbindingen tussen de diverse letterkunde-afdelingen. Daar is de laatste tien tot vijftien jaar gelukkig al veel aan gedaan. De algemene literatuurwetenschap moet helpen de literaire faculteiten, speciaal de letterkundige studierichtingen daarin, levenskrachtig te houden. Het is deels onze taak het netwerk in stand te houden.

Jaap Goedegebuure / Odile Heynders

Faculteit der Letteren KUB

Postbus 90153

5000 LE Tilburg