Logo DBNL
Spektator. Jaargang 22 (1993)

Spektator. Jaargang 22

(1993)– [tijdschrift] Spektator. Tijdschrift voor Neerlandistiek–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

Hartstocht en methode
In gesprek met Jaap Oversteegen
Jaap Goedegebuure en Odile Heynders

De Nederlandse literatuurwetenschap is betrekkelijk jong. Pas in 1953 verscheen de eerste inleiding op het vakgebied van de hand van Stutterheim, Problemen der literatuurwetenschap. De eerste officiële leerstoelen voor ‘theoretische’ en ‘algemene’ literatuurwetenschap werden ingesteld in 1956 aan de universiteiten van Utrecht en Leiden en voor ‘algemene en vergelijkende’ literatuurwetenschap begin jaren zestig aan de universiteit van Amsterdam.

Na bijna een halve eeuw is het zinvol de balans op te maken: hoe heeft het vak zich ontwikkeld, welke discussies werden gevoerd, welke resultaten werden behaald. We proberen deze vragen te beantwoorden via gesprekken met vooraanstaande wetenschappers die het gezicht van de Nederlandse literatuurwetenschap bepaalden. Het eerst is aan het woord Jaap Oversteegen. Hij studeerde geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, was aan het begin van de jaren zestig medeoprichter van het tijdschrift Merlyn en was de eerste tien jaar directeur van de Stichting voor Vertalingen. Vanaf 1965 werkte hij aan de Universiteit van Amsterdam, na 1973 als hoogleraar Nederlandse Letterkunde. Van 1976 tot 1988 was hij hoogleraar Theoretische Literatuurwetenschap aan de Rijksuniversiteit van Utrecht. Sinds zijn emeritaat werkt hij aan een biografie van de schrijver Cola Debrot.

We zochten Jaap Oversteegen op in juli 1993 en spraken een middag lang over kritiek, wetenschap en methoden, onderwijs, beleving en het schrijven van een biografie.

 

G: We willen in dit gesprek de weg afleggen langs de verschillende publikaties die je loopbaan markeren. Die weg toont drie momenten waarop je het roer hebt omgegooid. De literatuurkritiek in Merlyn, de theoretische discussie in Beperkingen en dan ineens een biografie. Hoe kijk je zelf tegen deze omslagen aan? O: Ik zou niet willen spreken van omslagen, voor mij is duidelijk dat het allemaal met elkaar te maken heeft. Je noemt de biografie. Dat is de historicus die weer naar boven komt, maar weg was hij nooit. Een van de plannetjes die wij hadden bij Merlyn - we zeiden steeds: na vier jaar houden we ermee op - was het oprichten van een literatuurhistorisch tijdschrift. Dat stond voor ons niet tegenover elkaar. We hadden daar een min of meer Engelse kijk op; we meenden dat deze verschillende visies heel goed bij elkaar aan zouden sluiten.

Maar de vraag is natuurlijk hoe je met zoiets als een biografie omgaat. Waar je naar kijkt, waar je de feiten voor gebruikt. En omgekeerd ook, we zullen er

straks wel uitgebreider over gaan praten, wat nou precies de uitgangspunten van Merlyn waren. Ik denk dat ik vrij eenvoudig kan laten zien dat de twee activiteiten heel dicht bij elkaar komen.

H: Je hebt er zelf iets over gezegd in het voorwoord op De Novembristen van MERLYN.1 Je stelt daar vast dat je standpunt ten aanzien van het lezen van literatuur in feite altijd hetzelfde is gebleven: ‘de literatuuropvatting die hier naar voren komt zie ik als historisch verschijnsel, maar (...) als lezer sta ik er nog altijd voor een aanzienlijk deel achter’ (1983;13). Het standpunt ten aanzien van de ‘gecompliceerdheid’ van een literaire tekst, de vraag ‘waarom zie ik een tekst zo’, heeft voor jou altijd centraal gestaan. Aan de ene kant kijkt men tegen je loopbaan aan als gekenmerkt door omslagen, aan de andere kant is de grondhouding, de benadering van het literaire werk kennelijk dezelfde. Toch valt te constateren dat er wel degelijk een grote variatie zit in je bezigheden en in de onderwerpen die je bestudeerde. Merlyn is analyse en oordeel van literaire teksten, Beperkingen is een onderzoek naar lezersstrategieën en het schrijven van een biografie is natuurlijk ‘terug naar de auteur’.

O: Ja, mag ik vast een noemer aan gaan brengen die voor mij in het geheel zit en die ook voor Merlyn in de polemische situatie geldt? In het geheel zit een grondgedachte, en die sluit aan bij Forum, namelijk dat literatuur de uitdrukking is van wat ik kort geleden ‘ethos’ noemde. Het ethos kun je uit een tekst halen en eigenlijk nauwelijks op een andere wijze te weten komen. Het is een heel specifieke en heel fundamentele handeling, het ethos van een schrijver op het spoor te komen. Het is wat dat betreft bij literatuur heel anders dan bij een rechtstreekse uitspraak. Een ethos kan in handelingen tot uiting komen, maar hij is heel moeilijk in taal te vatten. Daarvoor zijn projecties, in een gedicht of in een verhaal, nodig.

H: Je gebruikte het woord onlangs op een biografiesymposium.2

O: Ja, ik vond het een toverwoord om de tegenstellingen waar we het over hebben te pakken te krijgen.

H: Maar in die lezing gebruikte je het woord toch in een ander kader, namelijk om er de filosofie, de levenshouding van een bepaalde auteur mee uit te drukken. Het ging daar om de visie van Debrot en niet om een bepaalde betekenis die je uit een tekst probeert te halen.

O: Ik zei daar: ethos is de poging om te benoemen wat je als de kern van het bestaan ervaart en wat niet in expliciete termen uit te drukken is. De projectieve vormen van kunst zijn ontworpen om een ethos uit te drukken. Let wel: ‘ethos’ is niet hetzelfde als ethiek, het heeft geen moralistische connotatie. Het is een beetje een existentialistisch begrip. Voor mij is ondenkbaar dat je over een roman zou praten anders dan om dat ethos te achterhalen. Maar als je dat probeert te expliciteren, in discursieve taal om te zetten, dan doe je datgene wat de schrijver niet heeft kunnen, niet heeft willen doen. Wat je kunt doen is laten zien, wat gebeurt daar in dat boek. Dat zei ik in die biografielezing ook.

G: Je kunt het ethos niet parafraseren, dat is een van de vele ‘heresies’, althans, in de zin van de New Critics.

O: Ja, ik wil het nog preciezer zeggen, want we zitten hier bij de kern. De

positie van Merlyn lag in die tijd heel dicht bij de zienswijze van Wittgenstein.

Hij zegt: je kunt over kunst eigenlijk niets verstandigs zeggen anders dan steeds verdergaande beschrijvingen. Dat was voor mij een ‘eye-opener’, ik begreep er beter door wat wij aan het doen waren. In mijn programmatische essay ‘Analyse en oordeel’3 had ik zowat hetzelfde proberen te zeggen. Die beschrijving leidt dan nog niet tot dat wat Hans Gomperts in het voetspoor van Dilthey stelde, namelijk dat de lezer dezelfde ‘Erlebnis’ krijgt als de criticus, die zelf weer de Erlebnis van de schrijver zou reproduceren. Het is een proces van parallelschakelen. De criticus zit in het midden, hij moet de blik van de lezer richten. Wij zeiden herhaaldelijk: wat je in feite doet is wijzen. Dat komt ook aan de orde in Anastasio.4

H: Ja, wat je nu zegt over ethos lijkt heel erg op wat je schreef in Anastasio, een van je meest onbegrepen boeken. Je had het daar over ‘persoonlijkheidsmoment’ en over ‘harmonie-ervaring’, allebei begrippen die passen in het ethosconcept. Maar wat je daarvoor hebt gedaan in Beperkingen5 past er toch helemaal niet in, dat boek sluit toch veel nauwer aan bij de algemene discussie? Met andere woorden: het ethos is toch minder een constante in je werk dan je nu suggereert?

O: Nou, er zijn een paar hoofdstukken in dat boek die ‘ketters’ zijn, die over interpretatie vooral. En er zit ook veel gestuntel in. Toch is dat ethosmoment ook daar aanwezig. Maar laat ik eerst terug gaan naar Merlyn.

Merlyn komt voort uit een spontane ontwikkeling, uit een situatie. Op het punt van de vorminteresse leek het heel sterk op de New Critics. Op dat moment was het voor mij zo, dat de ervaringen die ik had met literatuur leidden tot een soort overtuiging van: ik kan literatuur niet anders in het vizier krijgen, dan met die Merlinistische methode. Voor mij hoorde die bij literatuur, en dat is misschien een kwestie van temperament. Het ging erom te proberen te achterhalen: wat gebeurt er eigenlijk. Onze actie vond plaats in een montere, opgewekte, ietwat vechterige situatie en het is blijkbaar erg polemisch overgekomen. Zo van: die jongens verwerpen alles wat tot nu toe is gedaan.

G: Jazeker, het kwam over als een saneringsactie. Het had ook heel sterk iets van: wij zullen de vastgeroeste Nederlandse literatuurkritiek, die bol staat van de clichés, eens flink prikkelen. Het was een opruiming.

O: Dat is wel erg sociaal geformuleerd. Er zat veel meer een drive achter die te maken had met de ergernissen die wij deelden. Die ergernis wordt dan ergens op geprojecteerd. Het voorwoord waarin we ons uitgangspunt verwoordden wordt altijd weer geciteerd en als hét visitekaartje van Merlyn beschouwd. Ik denk niet dat we ons zo heel erg bezighielden met wat anderen niet goed deden. Het was meer een zoeken naar wat we zelf wel wilden. De polemische kant zat, denk ik, vooral in het punt van wat Veenstra noemde ‘de witte jassen kritiek’, een soort van laboratoriumkritiek. Dat polemische effect heeft onszelf verbaasd en interesseerde ons eigenlijk helemaal niet zo erg.

G: Met andere woorden: jullie waren je niet echt bewust van het effect dat uitging van die ‘witte jassen kritiek’?

O: Nee, dat dat zo in zou grijpen...We vonden het als bijverschijnsel wel leuk

hoor, dat effect. Het is denk ik altijd wel plezierig als mensen boos worden, terwijl je gewoon iets aan het doen bent. Wij stonden buiten het spel, wij gingen er zelfs nadrukkelijk van uit dat de criticus buiten de eigenlijke literatuur staat, een andere functie heeft tussen de literatuur en de maatschappij in.

De critici van toen wilden zich niet zo zien, ze vermengden die twee instanties, wat denk ik nu ook weer de situatie is.

G: En jij zag jezelf duidelijk als uitzondering?

O: Ons, ja, zeker ten opzichte van de kritiek. Men, de critici tenminste, want de meeste schrijvers vielen ons bij, werd boos omdat we outsiders wilden zijn.

G: Het is merkwaardig dat vanuit die outsiders-positie een heel paradigma is gegroeid, zelfs tot schoolmethoden aan toe.

O: Ja, daar zijn we door overrompeld. Toen dat tot ons door ging dringen, dat mensen in het hele land zich bezighielden met wat men dacht dat de methode Merlyn was....Die ‘methode’ was daar echt niet geschikt voor, dat was een fors misverstand. Er is een bepaald talent nodig om zo te lezen, er is geen recept voor dat iedereen kan toepassen. Elitair, hè?

G: Maar heb je daar zelf niet toe aangestuurd? In ‘Analyse en oordeel’ zeg je toch zelf dat structurele analyse de beste manier is om een oordeel op te baseren, de beste manier om greep te krijgen op het geheel van de literatuur? Je hebt er toch eigenlijk zelf om gevraagd?

O: Twee kanttekeningen. In de eerste plaats ging het ons niet om een oordeel dat gebaseerd is op analyse. Analyseren en oordelen veronderstellen elkaar.

G: Je maakt toch wel een gradueel onderscheid?

O: Nee, dit heeft tot meer misverstand geleid, bijvoorbeeld bij Gomperts. Ik zal wel niet duidelijk genoeg geweest zijn. Beschrijving van de complexiteit van een tekst is het waardeoordeel. Dat was de Wittgensteiniaanse grondstelling in ‘Analyse en oordeel’: steeds verdergaande beschrijvingen geven is hetzelfde als oordelen: oordelen door steeds opnieuw te wijzen. Zolang het niet lukt, wijs je meer details aan, haal je meer argumenten uit de tekst.

Ten tweede. Je zult nergens een methode voor tekstanalyse in Merlyn tegenkomen. Zelfs geen suggestie ervoor. Het waren drie mensen die soms op verschillende manieren bezig waren te analyseren. Een enkele medewerker hief wel eens de belerende vinger op, maar die didactische aanpak die eruit is voortgekomen - we dachten daar eigenlijk niet zo over.

H: Je zei net dat je talent moet hebben om zo te lezen als Merlyn deed. Je bent geschrokken dat iedereen het nagedaan heeft, terwijl niet iedereen even getalenteerd was. Heeft dit talent dat je noemt ook weer te maken met ethos?

O: Juist. Voor ons wisselde de aanpak per object, maar zij verstarde tot een methode. Je kijkt dan in de lachspiegel. En je zou eigenlijk maar één ding hebben kunnen zeggen: meneer dat was voor mij en niet voor u. Maar ja, dat zou zó verwaand geweest zijn! Maar het was wel iets wat wij alledrie vonden. Dat begon al gauw, toen we nog geen twee jaar bezig waren, uitgeverijen die ons aanschreven, scholen die contact zochten. Nee, dat hebben we alledrie systematisch afgehouden, daar is de ‘methode’ niet geschikt voor.

Maar die ontwikkeling zette wel aan tot denken over wat een methode dan

eigenlijk was, wat ware uitspraken zijn. Daar kwam d'Oliveira mee en dat stelde iemand als Mooij aan de orde toen die hele toetsingskwestie ging spelen. De discussies rond Merlyn gingen hier over, d'Oliveira en Kamerbeek, Gomperts en ik bijvoorbeeld.

G: En lag daar ook de basis voor wat je ging doen toen je eenmaal aan de universiteit kwam?

O: Die hele kwestie van: wat doet de universiteit, is bij mij lange tijd niet doorgedrongen. Ik was met heel andere zaken bezig, het organiseren van de Stichting voor Vertalingen. d'Oliveira zei op een gegeven moment: waarom ga je niet naar de universiteit? en ik dacht: daar heb ik helemaal niets te zoeken. Maar toen ontstonden er conflicten over die stichting, een paar schrijvers vonden dat ik dat werk niet met mijn positie in Merlyn kon verenigen, en daarom bood ik vrij impulsief mijn ontslag aan. Een paar dagen later ontving ik een uitnodiging om aan de universiteit te komen werken, net toen ik dacht: straks zit ik zonder baan. Mooi hoor, zo is het bij mij altijd gelopen.

Toen ik aan de universiteit kwam, vertelde Nico Donkersloot me waar ze mee bezig waren. Ik kende alleen de oude discussies van Staiger en zo. Maar ik ben er in gestapt en mee gaan denken. Het was aanvankelijk allemaal nogal ‘gefreewheel’. Toen ben ik de methodische kant gaan bekijken en dat kost je tien jaar. Zo simpel is dat.

H: Maar eerst kwam nog je dissertatie Vorm of vent.6 Het lijkt erop dat je je met deze literairhistorische studie afzet tegen Merlyn, en bovendien zit er niks aan ethos in dit werk.

O: Niks aan ethos? Het gaat nergens anders over! Het is een boek dat polemieken en standpunten analyseert, waarmee ik al vanaf de middelbare school bezig was. Het was niet als literairhistorisch document opgezet, maar het ging er om verschillende vormen van ‘gelijk’ te laten zien. In Merlyn werd het mij geleidelijk aan duidelijk dat ik hier een boek over wilde schrijven, aan een dissertatie dacht ik helemaal niet. Het punt waar het mij om ging was dat er zo veel ‘gelijken’ zijn. Het gelijk van Nijhoff is wel bewezen, maar het gelijk van Forum is nu aan bod, wat doen we daarmee? Zo eindigt het boek.

G: Het werd toch waargenomen in de ontvangst als een lijkrede op het graf van Forum. En jij had dat graf helpen delven.

O: Ja, maar ik denk dat het feit dat Merlyn er geweest was daarbij een rol bij heeft gespeeld. Jan Pieter Guépin schreef een woedend stuk in de NRC. Terwijl het voor mij geen aanval op Forum was. Mij ging het erom te onderzoeken welk gelijk nu aan bod was. Het waren ook stemmen in mij zelf. Ter Braak ligt mij om zijn houding, maar niet als schrijver. Van Forum gaf men over het algemeen een eenzijdig beeld, beschreef men een bepaald programma waaraan Ter Braak trouw was, maar ik vertrouwde die trouw niet zo. Dat was voor mij een belangrijk punt. Die vormen van gelijk die ik voor mezelf herkende. De symbolistische opvatting van Nijhoff stond haaks op die van Ter Braak en juist dat was voor mij interessant. Nijhoff boeide mij om de consequentie waarmee hij tot aan het eindpunt doorredeneerde, maar het was Du Perron die de meeste persoonlijke invloed op mij had.

Schrijvers willen wel eens dingen zeggen waarvan je denkt, nou..., maar ze hebben er altijd redenen voor. Je moet hen serieus nemen, ook als zij overdrijven.

G: Kun je zeggen dat Vorm of vent de scherpe kanten van Merlyn heeft afgehaald? Je zegt dat het stemmen in jezelf waren, dat het constanten waren die je herkende. Het lijkt wel of je daarmee terugkwam van een standpunt dat je zelf te radicaal vond.

O: Nee, eerder een standpunt waarvan je merkte dat het door de buitenwereld alleen maar als radicaal werd waargenomen. Zelfs de expliciet theoretische stukken werden heel anders waargenomen dan hun strekking was. Het Hamelink-stuk7 bijvoorbeeld, dat was helemaal niet zo strikt. Het ging daarin niet om ‘autonomisme’.

H: In je Multatuli-stuk uit Merlyn8 zeg je bijvoorbeeld dat het gaat om de relatie met de werkelijkheid. De zeer hecht gecomponeerde roman staat aan het einde open naar de werkelijkheid toe: het gaat dan om de sprong ‘uit de literatuur, in de werkelijkheid’.

O: Ja, iets dergelijks staat ook in ‘Analyse en oordeel’. Een verhaal, een gedicht, een roman speelt zich in taal af, en taal zit met al z'n vezels vast aan de werkelijkheid. Dat was wezenlijk. Autonomie was voor mij iets van: de lezer isoleert een object en gaat er een eigen karakter aan toe kennen.

Er zijn soorten literatuur, bijvoorbeeld zo iemand als Pirsig,9 waar je geen Merlinistische leeswijze op los kunt laten. Je komt vast te zitten. Dit is een belangrijk punt. Je kunt als lezer iets alleen als ‘iets’ ervaren als je er een zekere interne samenhang in ziet. Dat iets scheidt zich van de rest van de wereld af door die eigenschappen, door de eigen structuur. Dat was een kwestie waarover ik met iemand als Roland Barthes kon praten, bij ons krijg je al gauw reacties als: doe niet zo gewichtig. Dat heeft Rodenko wel ondervonden...

Ik geloof niet in mensen die de werkelijkheid als chaos waarnemen. Waarneming, en dat heeft waarschijnlijk te maken met ons zenuwstelsel, impliceert dat we gelijktijdige verschijnselen met elkaar in verband brengen. Ik hoef niet iets te lezen dat manifest coherent is, maar ik wil een respons mogelijk maken die daar wel op gericht is. Dat is mijn leesattitude. Van het ‘chaotische’, De God Denkbaar probeerde ik iets ‘kloppends’ te maken.

H: Mag ik op een detail ingaan? Waarom kan Merlyn niets met Pirsig? Ik denk dat Pirsig typisch een tekst als die van Multatuli is. Het is hetzelfde spel van fictie en werkelijkheid met daardoorheen een ‘boodschap’ over die werkelijkheid. De romans zijn beide heel sterk gelaagd en vragen om een tijdrovend leesproces. Het is interessant dat je juist het voorbeeld van Pirsig geeft als niet-Merlinistisch, terwijl je elders, in Beperkingen, veel aandacht hebt besteed aan dit boek.

O: Ja...Je hebt gelijk, ik sprak mezelf zoëven tegen. Je kunt met Pirsig inderdaad wel ‘merlinistisch’ aan de gang: je leest en merkt dat je komt vast te zitten en gaat iets anders proberen en valt opnieuw in de kuil. En je blijft doorgaan met proberen te lezen. Ja, ik had een ander soort literatuur moeten noemen...Bijvoorbeeld anekdotische poëzie waarbij de vormen niet leiden tot botsingen

in de lezer, waarbij je als lezer niet in de war raakt.

H: Bedoel je nu iemand als Kopland?

O: Juist, bij Kopland ligt een grens. Ik houd van zijn gedichten, maar het is daarbij minder noodzakelijk dat de lezer verslag uitbrengt van zijn getob en geploeter. Je krijgt bij Kopland niet dat gevoel van: verdomme, daar moet ik mij uitschrijven, hier is iets aan de hand waarvoor ik een taal moet ontwikkelen. Het is moeilijk om te laten zien waardoor en hoe je in verwarring wordt gebracht.

G: Dat is moeilijk, omdat je dan de vertaalslag moet gaan maken: waarom raakt het mij.

O: Ja, misschien dat Merlyn daar ook al mee bezig was. De oplossing die we toen kozen was die van zo exact mogelijk beschrijven. Uitvinden hoe het dan wel zat. Daar is weinig serieuze reactie op gekomen. Er ontstonden veel vaker niet altijd even zinvolle discussies over personalisme.

H: Hoe reageerde Rodenko indertijd? Die deed toch immers hetzelfde maar dan anders? Kende je zijn stukken?

O: Natuurlijk, en ik had hem hoog zitten, als ik mij goed herinner heb ik Van Eyck en Rodenko al heel gauw tot ‘geestverwanten’ gebombardeerd, wat de aanpak en de onderliggende literatuuropvatting betreft. Maar Rodenko, en Van Eyck trouwens ook, werd gedwarsboomd doordat hij dingen altijd veel ingewikkelder zei dan noodzakelijk was. Daardoor kwam zijn eigenlijke wereldbeeld en zijn literatuuropvatting niet aan de orde. De Merlyn-redactie heeft nooit contact met hem gehad omdat hij zich in die tijd isoleerde. Ik vermoed dat hij soms verbitterd gedacht moet hebben: dat schreef ik tien jaar geleden al. Voor ons een gemiste kans, jammer.

 

G: Laten we overstappen naar het werk dat volgt op Vorm of vent: Beperkingen. Daarmee samen gaat de hele discussie over de fundering van de literatuurwetenschap waar men in de jaren zeventig nogal op gespitst was. Dat was toen hét grote item. Wat is daar van terecht gekomen?

O: In de eerste jaren dat ik aan de universiteit werkte was die discussie nog niet echt wetenschappelijk. We waren weinig bezig met de status van uitspraken. Dat was bij Merlyn helemaal niet aan de orde geweest, maar nu moest ik dat verantwoorden ten aanzien van de stand van zaken in de wetenschap. De eerste jaren ging dat goed, er was ruimte voor creativiteit: je eigen gedachten zo vorm geven dat ze in een wetenschappelijk kader pasten. Die hele wetenschappelijke discussie was toen nogal hap snap. Later moest je steeds meer lezen om te weten wat de stand van zaken was. Wittgenstein en Spitzer lees je voor je plezier, maar dit waren dingen die ontnuchterend gingen werken. Waarom zegt Popper dit of dat? Daarmee ging ik een discussie in die niet zo erg bij mijn temperament hoorde, het was een beetje oneigenlijk. Ik wilde me meer met, laten we zeggen, de hartstocht van het schrijven en lezen bezighouden. Wat ik nu ging doen was onvermijdelijk en leerzaam, maar ook wel een omslag. Dingen die ik eens gehoord had en waar ik nog vaag van wist moesten weer opgehaald worden. Ik ben eigenlijk weer tien jaar aan het studeren geweest. Die

tien jaar, van 1965 tot 1975, was een tijd van disciplineren, van strengheid tegenover mijzelf. Een strengheid die bij mijn persoonlijkheid niet volledig aansloot, ik loop niet zo recht op mijn doel af maar ren liever heen en weer, als een hond op zijn wandeling.

H: Maar je kon er toch een aardige draai aan geven in het ‘woord vooraf’ op Beperkingen, waarin je zegt: ik heb tien jaar alle methodologische handboeken gevolgd, gooi nu alles weg en begin zonder te veel scrupules, los van al te veel ‘verantwoordelijkheidsgevoel’, opnieuw. Die verwerking van al die boeken leverde toch kennelijk wel plezier op.

O: Beperkingen is voor mij precies dat wat de titel aangeeft: zo paal ik het terrein af, maar ook: hier worden de grenzen van mijn eigen mogelijkheden zichtbaar, mijn beperktheid, Ik ben erover uitgedacht.

G: Uit Beperkingen blijken gemengde gevoelens: alsof je achteraf vond dat je er te lang mee bezig was geweest. Dit negatieve gevoel lijkt te maken te hebben met de manier waarop de discussies waren verlopen. De dogmatische wijze waarop stellingen werden ingenomen. Het wekt de indruk alsof je dat allemaal verloren tijd vond.

O: Dat is overdreven, verloren tijd was het niet. Maar het was wel zo dat ik dacht: ik heb proberen vast te stellen wat er voor mij nog zinvol is en daarin heb ik de grens bereikt.

H: Waarom schets je nu een beeld van Beperkingen als niet meer echt de moeite waard? Ik begrijp dat niet, waarschijnlijk vanwege mijn grote enthousiasme bij eerste lezing van het boek. Beperkingen lijkt mij nog niet af: begripsbepaling, systematische discussies over genre, een tamelijk geforceerde poging tot wetenschappelijke interpretatie; het is allemaal nog niet volledig uitgedacht en nodigt daarom uit tot meedenken. Dat is nog steeds het waardevolle en stimulerende ervan.

O: Het is een boek dat heel sterk is ontstaan uit contact met studenten. Daarin waren twee tendensen: studenten moeten antwoord krijgen, maar ik wilde ze ook in verwarring brengen door ze te confronteren met de verschillende standpunten, het nut en de nadelen van ieder gezichtspunt laten zien. De onzekerheid mag niet weggenomen worden. Dit didactisch problematiseren is ook mijn tekort geweest als docent.

H: Studenten in Tilburg nu vinden het erg moeilijk, maar tien jaar geleden bij ons in Leiden was het een boek dat insloeg, dat gedachten losmaakte. Het boek dat aanzette tot overgave aan het vak.

O: Maar je hebt ongetwijfeld gemerkt dat ik probeerde om als onverzoenbare tegenstellingen beschouwde zienswijzen bijeen te brengen en bij ieder daarvan de mogelijkheden en beperkingen te laten zien? Vanuit het standpunt van wat je de objectieve methode kunt noemen, die zich op ware uitspraken richt, is er een beperkte haalbaarheid, alleen voor bepaalde sectoren van het vak, zoals het statistisch-sociologische onderzoek. Ik heb altijd Verdaasdonk gesteund, ik kan het uitstekend met hem vinden hoewel hij op een terrein werkt waarvan ik zeg: datgene waar mijn hartstocht door geraakt wordt, dat is bij hem afgesneden. Die hartstocht heeft hij ook, alleen bij hem blijft het een lezersfunctie, hij gaat daar

niet over schrijven. In Beperkingen probeer ik te laten zien dat er twee wegen zijn. In Anastasio heb ik voor de ene gekozen, al maak ik daar weer een buiging naar de andere kant.

G: Waarbij het lijkt alsof je met Beperkingen iets afsluit, al die jaren dat je echt doceerde. Bij Anastasio kies je voor jezelf, neem je afscheid van dat andere.

O: Ja.

H: Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat dat het geval is. Beperkingen lijkt mij niet echt een afsluiting, omdat het zo'n open einde heeft: het valt uit elkaar, het is een zigzaggen naar Anastasio toe. Waarbij Anastasio nog veel meer een dooreenlopen van lijnen wordt.

O: Beperkingen bereidt Anastasio inderdaad voor. Een van de kanten van Beperkingen is de ergernis over de methodische luiheid, de weigering erover na te denken. Dát kan niet. Enno Endt zei bij zijn afscheid iets heel merkwaardigs: dat hij het persoonlijk niet op kon brengen, maar dat hij wel begrepen had dat je de vragen die de methodologen opwerpen niet zomaar aan de kant kunt schuiven. Ik vind het heel goed dat hij dat zo stelt. Het is bijna een morele kwestie. Je kunt niet om de vraag heen: heeft literatuurwetenschap een wetenschappelijke status. Karel van het Reve ontkende dat en kreeg daarmee meteen de handen op elkaar. Maar het punt is nu juist dat je die vragen zult moeten blijven stellen en dat er niet met ja of nee op te antwoorden is. Pas als je er helemaal doorheen bent, kun je gaan proberen om te zeggen: nu ga ik mijn eigen keuze volgen. Dan breek je eigenlijk met het universitaire systeem, misschien zelfs met de wetenschap. Voor mij is de wetenschap een fase in mijn ontwikkeling. Helemaal geïntegreerd, ik verloochen haar niet, maar het is niet m'n bestemming.

G: Ik heb de indruk dat je het gebouw intact wilt laten.

O: Ik hecht heel erg aan de rol van de universiteit. Ik vind dat men er vaak slecht mee omgaat. Dat gedrag van mensen die corrupt zijn in de omgang met wetenschappelijke waarden, met het belang van de universiteit, dat is in mijn ogen immoreel. Waarschijnlijk hangt dat samen met de manier waarop ik er zelf in terecht ben gekomen. Mijn vader was architect, werd werkeloos in de crisistijd en moest een winkel beginnen. 's Avonds zat hij te studeren: z'n bibliotheek telde 5000 boeken, een superieure verzameling op historisch terrein. Ik zelf ben van de generatie die het goed getroffen heeft. In 1945 zijn de deuren van de universiteit opengegaan. Je kreeg geen beurs of iets dergelijks, maar je kon met bijbaantjes rondkomen en toch studeren, dat was een geweldige ervaring. Je kon de lijn van ouders en grootouders, die in de crisistijd doorbroken was, voortzetten. Ik denk, als ik het zo achteraf zie, dat daar het gevoel vandaan komt van: je moet zorgvuldig omgaan met dit soort waarden. Je bent ermee geïdentificeerd, je leeft erin. Mensen die daar slordig mee zijn, zijn gevaarlijk.

G: Hangt dit samen met het ethos dat je zo belangrijk vindt?

O: Schrijvers die een zogeheten lekker leesbaar boek schrijven, ze mogen van mij, maar ik houd me met de meeste van die boeken eenvoudigweg niet bezig. Maar iemand met talent die daar achteloos mee omgaat, dat zit me dwars. Moet ik namen noemen? Toe maar: Mulisch, ik heb respect voor zijn De compositie

van de wereld, al moet ik er ook wel om lachen, maar meestal denk ik bij hem: waarom die koketterie? Terwijl bij Hermans, hoe rot ook, wat hij ook heeft aangericht: literatuur is zijn middel om het bestaan in de hand te houden en dat begrijp ik. Gerard van het Reve, die kan ik nauwelijks meer volgen, maar hij blijft voor mij iemand waar ik respect voor heb. Hij doet iets dat persoonlijk en noodzakelijk is. Of zijn ethos me bevalt of niet, dat doet er minder toe, het gaat om de inzet. Bij Mulisch is er die aanstellerige kant, waardoor ik vind dat hij zijn talent slecht gebruikt. Ik noem hèm, omdat hij het gunstigste geval is in die categorie. Het kan veel erger. Die hele industrie rond de literatuur.

G: Heeft dit te maken met wat het ‘Bildungsideal’ genoemd wordt? Zijn we bezig dat te verliezen?

O: Misschien. Het heeft in elk geval te maken met de situatie waarin je zelf zit. Ik constateer dat er de laatste tijd bij veel studenten ergernis bestaat over de gang van zaken aan de universiteit.

G: De universiteit wordt van verschillende kanten geattaqueerd. Er zijn critici die een bepaald beeld van de universiteit schetsen: zij zou meer naar buiten moeten, studies moeten meer maatschappelijk relevant worden, er moet meer aandacht komen voor rendement.

O: In de eerste plaats is, naar mijn gevoel, de universiteit buitengewoon slordig met zijn belangen. De noodzaak van het rekenschap afleggen, in de zin van ‘waar staan we voor, wat verdedigen we, en wat willen we daarmee doen, niet alleen in de wetenschap, maar ook in de maatschappij’, wordt veel te weinig naar voren gebracht. De politiek kan alleen zo laatdunkend handelen, omdat de universiteit zelf te indolent is. Maar ik weet helemaal niet in hoeverre dit soort standpunten te maken heeft met negentiende-eeuwse idealen. Wat zit daar bij jou achter?

G: Wanneer ik het over ‘Bildung’ heb, bedoel ik natuurlijk de waarden die we gewoonlijk koppelen aan literatuur, kunst, filosofie en dergelijke, de waarden die vroeger als ‘hoger’ werden aangeduid, en nu smalend worden afgedaan als elitair, ‘humanistisch’, ‘platonistisch’, of erger. De kwestie is natuurlijk dat we de laatste jaren sterk zijn doordrongen van het besef van cultuurrelativisme. We leven in een maatschappij die pluralistisch is, en in een land dat het pluralisme, levensbeschouwelijk, etnisch, gaandeweg ook lijkt te accepteren. Het negentiende-eeuws concept van ‘Bildung’ en het waardenpluralisme staan met elkaar op gespannen voet, en dat uit zich aan de universiteiten bijvoorbeeld in het debat over de positie van de minderheden binnen de cultuur.

O: Die minderheidskwestie geldt in dit verband, denk ik, niet zo zeer. Dat is zoiets als de vroegere arbeiderskwestie: de behoefte aan ontwikkeling van mensen die aan de rand van onze cultuur staan. Je moet daarvoor de mogelijkheden scheppen en daaraan wordt goddank door een aantal mensen gewerkt. Teveel scepticisme ten opzichte van het verleden, een neiging tot volledig breken daarmee, is nu juist kenmerkend voor de goed bedeelden. De gedachte dat je alles moet richten op tegenculturen die ‘beter aansluiten bij de hedendaagse situatie’ betekent in praktijk dat alles gaat zweven en zwaaien omdat het richtinggevoel verloren is gegaan. De feministische beweging is een tijd zo aan het werk

geweest. Ik geloof dat dat nu voorbij is, voorzover ik het kan overzien, en ik geloof ook dat het fataal was, dat het de hele beweging heeft uitgehold. Het was in oorsprong een beweging die uitging van heel fundamentele humanistische waarden die in allerlei theoretische omzwervingen vervloeiden.

 

H: Zullen we terugkeren naar onze lijn langs de verschillende boeken die je loopbaan markeren?

O: Ja, ik doorkruis altijd iedere lijn. Als je niet uitkijkt kom ik met een volledige confessie.

H: We waren bij Beperkingen en gaan vandaar naar Anastasio. Met Vorm of vent zette je een heel specifieke vorm van literatuuronderzoek in gang, namelijk die naar de poetica's van schrijvers. Van den Akker en Dorleijn, en in zekere zin ook wij, lopen op dat punt in jouw voetspoor. Met Beperkingen haakte je aan bij een heel andere discussie over theoretische modellen en methoden, waarbij je in aanraking kwam met iemand als Verdaasdonk. Beide boeken hadden dus een heel ander effect. En toen kwam Anastasio, een boek dat net als Beperkingen nogal uit elkaar valt: een poëziegedeelte, een stuk over proza van Müller en over psychoanalyse. Een heel chaotisch boek met aan het slot een nogal dubbelzinnig pleidooi voor de hermeneutiek. Wat was het effect van dat boek?

O: Het heeft mij altijd ten zeerste verbaasd dat er op dat boek nauwelijks reactie is gekomen. Het is niet besproken, er werd geen aandacht aan besteed. Terwijl..., bij Anastasio had ik het gevoel dat ik terug kon keren naar alle onzekerheden die in mezelf zitten.

H: Is dat een soort onvermijdelijke fase: dat je na alle systematiek wel terug moet keren naar je eigen beleving?

O: Ja, ik denk dat je in de wetenschap zo lang mogelijk moet proberen of systematiek mogelijk is. Kijken of je daar vorm aan kan geven, of je in discussie kunt blijven. Nou, ik constateerde dat die systematiek op een aantal terreinen mogelijk was, maar helaas niet op die terreinen waar ikzelf hoofdzakelijk mee bezig wilde blijven. En dat is waar ik in Anastasio over schrijf: over systematiek en persoonlijke beleving.

H: Eigenlijk was dat systematische in Anastasio niet echt geloofwaardig. Je schreef dat je een poëzietheorie wilde ontwerpen, maar het ging toch veel meer om de persoonlijke momenten bij het lezen van poëzie die helemaal buiten elke systematiek vallen? Je zegt dan: hier kan ik niet meer over praten, want dit is poëzie.

O: Het ging mij om de wijze waarop het kader van de lezer vorm krijgt. Daarvoor zijn allerlei ‘tools’ ontwikkeld, door de cognitieve psychologen bijvoorbeeld en door de sociologen. Ik zie dat soort benadering als wetenschappelijk ideaal, wanneer de begrippen niet verstarren tenminste, maar constateer tegelijk dat het over domeinen gaat waar ik mij een vreemdeling voel. Ik kijk met genoegen naar het onderzoek vanuit die hoek, maar nooit met een neiging tot identificatie. Het moet gebeuren, maar gelukkig zijn er anderen die het uitvoeren. Dat komt omdat ik als puntje bij paaltje komt, dichter bij het niet-

wetenschappelijke, dichter bij het ‘beleven’ zit.

H: Waarom ‘niet-wetenschappelijk’? Wij proberen onze activiteiten met betrekking tot tekstgericht onderzoek te verantwoorden als wetenschap, tegenover die mensen die vanuit een empirisch standpunt anders om willen gaan met ‘wetenschap’. Het is te gemakkelijk om tegenover hen te zeggen: ik hou me bezig met zaken die niet-wetenschappelijk zijn. In Beperkingen gaf je goede argumenten om tekstgerichte onderzoeksactiviteiten wetenschappelijk te plaatsen. Waarom kom je daarop terug?

O: Wacht even, in Anastasio zeg ik er duidelijk iets over: de humaniora hebben een andere kijkrichting. Voor mijn part noemt men dat ‘literaire kritiek’, als er maar ruimte voor blijft aan de universiteit. Dit is een soort geuzenhouding. Maar jij valt denk ik over die term ‘niet-wetenschappelijk’, precies zoals Hans Mooij.

H: Ik vind het te makkelijk om dat woord te gebruiken.

O: Ik zie dat wel, maar er zit een heel andere kant aan. Mensen als Hugo Verdaasdonk lagen erg onder vuur van anderen die ik wetenschappelijk veel minder interessant vond en daarom zei ik dat er twee gelijken zijn die je niet tegen elkaar kunt afwegen. Het wordt gecompliceerder als je zegt: jij hebt gelijk en ik heb gelijk. Maar zo lag het wel ongeveer. Ik denk dat dit soort afbakeningen in het klimaat van toen anders lag dan op dit moment. Als ik nu aan dit debat mee zou doen, zou ik niet meer streven naar die wetenschappelijkheid. Misschien wil ik wel mijn eigen wetenschap buiten de wetenschap.

Wetenschap, kritiek, criticism, zoveel van die termen zijn vreselijk belast. Er ontstaat een soort metafysica om de eigen keuze te rechtvaardigen. De enige vraag in de discussie was tenslotte: is dit echt ‘kennen’? En die discussie verloor tenslotte voor mij haar waarde. Ik wilde opkomen voor een eigen vorm van kennen, ik wilde die vorm van kennen demonstreren. Laten zien: zo ga ik daarmee om.

H: Mijn punt komt gedeeltelijk voort uit onze Tilburgse context, waarin wij ons tegenover empirische literatuurbeschouwers willen verantwoorden over ons hermeneutische onderzoek. In die context klinkt wel eens het geluid ‘Oversteegen heeft z'n ongelijk erkend’.

O: Nou, ik heb van het begin af aan hun standpunt gesteund, maar op ‘eigen gronden’. Dat werd gedeeltelijk strategisch bepaald, omdat andere mensen zich er te makkelijk van afmaakten en ik oprecht vond dat Verdaasdonk de zaken goed aanpakte. De methodologische strijd is zinvol geweest en ook wel voor mijzelf noodzakelijk, maar ik ben uiteindelijk een andere kant opgegaan. Deze schizoïde tendens zit nu eenmaal in mij. Ik was, denk ik, aangekomen op een punt, in een fase, waarin ik de grenzen van mijn bezigheden was tegengekomen. Als Karel van het Reve zegt: ik hou vast aan Popper en dan vervolgens alles gaat beweren wat tegen Popper in gaat, dan is hij over de rand heengestapt en ligt in het ravijn. Beter uitkijken, denk ik dan, alleen op het schellinkje wordt om die rare toer geklapt.

G: Dat betekent toch eigenlijk wel dat je je altijd heel bewust bent geweest van de plaats waar je stond? Je suggereerde het ook al ten aanzien van Merlyn; je

kiest kennelijk - met alle respect - steeds voor een bepaalde strategie.

O: Dat is zeker waar. Het is een verdubbeling van handelen met reflecteren. Voortdurend rekenschap afleggen, je afvragen in hoeverre wat je doet wel kan. Dat is niet erg zelfbewust, niet zo flink, en de vraag is of je nog wel ergens belandt. Maar de plaats van aankomst is niet zo belangrijk, waar het om gaat, is de weg er naar toe. Ook daarover gaat Anastasio.

H: Die rekenschap is in dat boek een belangrijk punt. Het gaat niet om de analyse van Lucebert of Müller, maar om de reflectie op de leesstrategie die je toepast. Nadenken over hoe je het doet. Wat mij altijd heeft bevreemd is, dat je vanuit die reflectie nooit de stap hebt gemaakt naar het poststructuralisme, naar het reflectieve denken over lezen dat daar plaatsvond. Je zet je in het voorwoord op Anastasio heel nadrukkelijk af tegen Lacan, tegen deconstructie. Waar komt die afkeer uit voort?

O: Ik constateerde dat iedereen binnen de kortste keren met deconstructie wegliep, terwijl ik het vaak simplistisch vond. In mijn tijd althans, ik kan alleen oordelen over de tijd tot Anastasio. Dat steeds naar binnen draaien, dat interesseerde mij niet. Deconstructie gaat over zichzelf en dat is niets voor mij. Kijk, daar komt die kwestie van het ethos weer op de proppen!

H: Het is jammer dat je toen gestopt bent, want juist dit punt was een van de kritiekpunten die ook vanuit het poststructuralistische kamp zelf kwam.

O: Jammer. Je hebt vast gelijk. Maar ik ben nu ook leuke dingen aan het doen.

H: Waar het mij omgaat is, dat het deconstructieve lezen zeer analytisch, zeer precies kan zijn. Dat het in zekere zin op Merlyn, aansluit. En dat het bovendien in de Verenigde Staten heeft geresulteerd in de reflectie waar je in Anastasio naar toe wilt.

O: Ik ben op een gegeven moment eruit gevallen, omdat ik andere kanten in mijzelf wilde uitproberen. Ik dacht toen: nu ga je op een verwrongen manier bijhouden wat er allemaal wordt geschreven. Dan heb je blijkbaar een punt van verzadiging bereikt. Het werd een bombardement met secundaire literatuur en dat had geen zin meer voor mijzelf, de kern van mijn bestaan werd er niet meer door geraakt.

G: Het is tijd voor een slotvraag. Als je terugkijkt, wie waren dan je leermeesters? Wie hebben je denken in een heel vroeg stadium bepaald?

O: Er zijn er een aantal geweest die mij gevormd hebben. Hellinga was voor mijn generatie heel belangrijk wat betreft het interpreteren. Niermeyer, de mediëvist, bracht me discipline bij, Jef Suys demonstreerde de waarde van eruditie. Presser had een liefde voor literatuur die ik herkende en Romein, bij wie ik assistent ben geweest in de tijd dat hij Op het breukvlak van twee eeuwen schreef, gaf me de kans om bezig te zijn met vragen die ik zelf belangrijk vond en die in het grensgebied van literatuur en geschiedenis lagen. Het zegt natuurlijk veel dat ik daar tenslotte, na al die jaren van literatuurtheoretische grondslagendiscussies en interpretatieproblemen, via het schrijven van een biografie weer naar ben teruggekeerd.

Jaap Goedegebure

Odile Heynders

p/a Postbus 90.153

5000 LE Tilburg


Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs