Sic. Jaargang 1

[p. 29]

Elburg, I presume
hans renders

Op een bijzonder warme dag, de dertigste juni, had ik een gesprek met Jan G. Elburg. Dit naar aanleiding van zijn tentoonstellingenreeks in Zwolle, Schiedam, Den Haag en Tilburg en het daarbij behorende boek Vroeger komt later. Ook op Poetry International in Rotterdam, waar hij dit jaar met veel succes optrad, is de tentoonstelling een paar dagen te bezichtigen geweest. Hij bewoont samen met zijn vrouw een schitterend huis in Haarlem.

‘Mooi huis? Ja, uit 1907. Een voorkeur voor die tijd opgedaan door lectuur van deze jaargangen, (hij toont me een rijtje ingebonden jaargangen van De Prins der Geïllustreerde Bladen) die altijd te lezen lag bij familieleden in de provincie. Kijk deze, uit 1906. Jonker Nigel (Niegel zei ik) door Conan Doyle. Misschien ligt daar ergens de kern van mijn belangstelling voor de Middeleeuwen. Dat wil zeggen, voor de poëzie en de muziek. Misschien ligt hier ook, langs een omweg bekeken, de oorsprong van de troubadours-invloeden, van de verwantschap met de werkwijze in de vroege dichtkunst van de Languedoc, die wel in mijn werk wordt aangewezen. Conan Doyle: volg het spoor terug’. Wie is eigenlijk Jan G. Elburg. Een dichter die geassocieerd wordt met de Cobrabeweging maar er is natuurlijk nog wel wat meer over hem te vertellen. In 1919 geboren, kwam hij tijdens de tweede wereldoorlog in het verzet terecht. Samen met Sjoerd Leiker, Geertjan Lubberhuizen en anderen vormde hij kort na de bevrijding een knokploeg die de nationaalsocialistische uitgeverij Westland ontruimde. Zij gooiden een groot deel van dit fonds vol nazilectuur op straat en vestigden er uitgeverij De Bezige Bij. De band met deze coöperatief opgezette uitgeverij is altijd blijven bestaan. Halverwege de jaren zeventig kwam er ook het verzameld werk van Elburg uit. Waarmee niet gezegd wil zijn dat hij daarna niet meer geschreven heeft. Zijn in tijdschriften gepubliceerde poëzie moet toch gaandeweg een lijvige band kunnen vullen, terwijl er twee boeken kort proza verschenen. Niet meer te krijgen trouwens, zijn Gedichten 1950-1975, maar wel de sympathieke keuzebundel Iets van dat alles waarin een paar tot dan toe ongebundelde gedichten uit zijn cyclus ‘Huiselijk Leven’ staan. Die cyclus heeft hij nooit afgemaakt: ‘Het werd me toch te knus.’

Elburg heeft lang in Amsterdam gewoond maar op een gegeven moment

[p. 30]

was hij wel uitgekeken op de kunstenaarsscene. ‘Toen ik dit huis bezichtigde voor de koop dacht ik: hier zou ik kunnen wonen zoals mijn grootouders dat gewild zouden hebben. Beetje parvenu natuurlijk. Maar heb je onlangs op de televisie de huisdeur van Willem Drees gezien? Dr. W. Drees staat er op. Eredoctor nota bene. Wat mij benieuwd is hoe vaak hij onverwachte patiënten heeft gekregen. Nou zie je, zo ernstig als sommige gearriveerde sosies het nemen is het bij mij echt niet. Het feit dat een links iemand als ik hier woont, is camp.’ ‘Ik werk de laatste jaren meestal gelijkvloers, in de eetkamer. Te lui om al die trappen te klimmen. Bovendien, niet zo gek dat het geld verdiend wordt waar het wordt opgegeten.’

- Uw eerste ‘duw’ was Poe, las ik ergens. Wat was de tweede? Dat was de surrealistische tentoonstelling van 1938 in Galerie Robert op de Keizersgracht te Amsterdam. Ik reageerde zo'n 3, 4 jaar later in teksten op wat ik daar had gezien. Een serie wat ongebruikelijke schrijfsels die je gedichten zou kunnen noemen. Toen ik ze veel later weer eens terug zag zat ik toch even te kijken. Ik wilde met taal doen wat die kunstenaars met verf en andere middelen deden. Meestal gebeurt het andersom. Ik kan me de catalogus nog precies herinneren, bladzijde voor bladzijde. Dat maakte grote indruk op mij. Mijn oudere kameraad en mentor Gerard den Brabander heeft die catalogus toen van mij geleend en helaas in drank omgezet. Ik heb hem leren kennen bij café Eylders. Daar kwamen veel dichters uit de Amsterdamse scene. De eerste dichter die ik er leerde kennen was Ed. Hoornik. In de oorlog, toen dat nog legaal was, heb ik in Criterium gepubliceerd.

Jan. G. Elburg voor zijn dranketiketten verzameling.

- U had toen al een bundel op uw naam? Nee hoor, maar die volgde wel tamelijk gauw. Het betreffende debuutgedicht - ‘Evenwicht’ - is de titel - staat daar trouwens in. Serenade voor Lena, heet die bundel. Bij Eylders kwam namelijk ook Han Hoekstra - ja van de ‘Ceder in mijn tuin geplant’-. Hij vond mij en mijn gedichten wel aardig. Toevallig kende hij de redelijk kapitaalkrachtige eigenaar van de nieuwgevestigde uitgeverij Salm. Zo kwam die bundel daar terecht. In die tijd kon je nog zonder vergunningen uitgeven. Op een gegeven moment is dat manuscript van mij naar Salm gegaan en daar werd het gezet. Toen dreigde al een verbod vandaar dat ze er 1941 ingezet hebben terwijl het later was. Uiteindelijk vonden ze het toch te link en daarom is

[p. 31]

dat zetsel blijven staan tot na de oorlog. Omdat Hoekstra het wel een aardige bundel vond, heeft hij me aanbevolen bij die Astra Nigra-reeks van Karel van Boeschoten, wat heel merkwaardig was omdat daar alleen grote namen in voorkwamen zoals Vestdijk, en daar sta ik als jong broekje tussen de groten. Die bundel verscheen in 1943.

Goedlopende, heel jeugdige sonnetten en zo. Romantische eigen toon, maar hier en daar ook wat Aafjesachtig. Wat wil je, dat was toen ‘de jongste meester’. We waren redelijk goed bevriend, daar is omstreeks 1950 een bitter einde aangekomen, maar ik veronderstel dat dat buiten het bestek van ons gesprek valt. (Aafjes heeft onlangs verklaard dat hij voor Elseviers Weekblad een paar artikelen tegen de Vijftigers had geschreven en daarna een paar vóór. Ze wilden alleen de tegen-artikelen plaatsen, volgens zijn zeggen. HR) Ja, we waren zo intiem dat we mekaars artistieke strikdassen droegen.

- ‘Serenade voor Lena’ bevat traditionele poëzie maar het laatste gedicht blijkt een profetische betekenis te hebben gekregen.

Het vers is blijven ‘zingen’ en al gauw bleek dat deze woorden inderdaad op springen stonden.

- Dit noemt men een vers, maar onverstoord
Blijf ik tussen de regels zingen
De dichter die mij aangeboord
Heeft wil, door eigen durf bekoord,
Om naar de eeuwigheid te dingen.
Mijn klanken naar zijn woorden dwingen.
Het lijkt er op, maar onverstoord
Blijf ik tussen de regels zingen.
Zou 'k mij verminkt en halfvermoord
Tot dwaze bochten moeten wringen
In 't eigenwijs, onwillig woord?
Ha, alle woorden staan op springen
En ik blijf zingen, onverstoord.

- Hebt u toen ook het contact gelegd met de mensen die later de Woordgroep zouden vormen?

Ja dat was 1942/1943. Bij Eylders vanzelfsprekend. Je was geen jonge, veelbelovende Amsterdamse dichter als je niet bij John Eylders kwam. Op een gegeven moment kwam daar een zwijgzame bruinverbrande jongeman binnen die naar de mode van die tijd een hoed droeg. Maar hij droeg hem op dezelfde manier als ik, de rand aan de voor- en achterkant naar beneden. Zoals de detectiveschrijvers uit die tijd dat hadden... volgens hun portretfoto's. De weinig politionele Nescio tussen haakjes ook. Nou dat bleek Koos Schuur te zijn. Hij noemde zich de ‘verbannen koning’.

Amsterdam was zijn ballingsoord: Het Stenen Gebied. We hadden een grote affiniteit, bleek het. Al direct behoorde ik tot zijn vriendenkring, de ‘adel’. Burggraaf van Swordsborro werd ik, toen hij op mijn kamer twee gekruiste floretten had zien hangen. Later, toen ik naar een zolderverdieping aan de Leidsestraat verhuisde werd ik bevorderd tot Graaf de la Mansarde.

- Ook nu blijkt hij nog iets met wapens te hebben. Geen floretten maar wel een wand vol antieke voorladers in zijn huiskamer. Pistolen en bij voorkeur absurde modellen. ‘Want: de absurditeit van het doodschieten. Een mixtuur van jongensdroom en momento mori aan oorlog en verzet.’

- Kwam ‘Het Woord’ aan uw interesse voor het surrealisme tegemoet?

Hoezo? De eigenlijke surrealistische periode was toen al ruimschoots over en

[p. 32]

de daar min of meer op geënte Cobraperiode was nog niet aangebroken. U, en iedereen, weet dat ik in de eerste jaren na de oorlog, opportunistisch, rijmende gladlopende gedichten fabriceerde. Om bij de behoudende kritiek in de smaak te vallen, d.w.z. een zekere bekendheid te krijgen om dan mijn eigen zin te doen. Misschien kruiste ik politieke methode en culturele tactiek. Nou ja, dat is defect taalgebruik. Maar u snapt me waarschijnlijk.

De periode van Het Woord was voor mij een tijdvak van overgang. Kijk er de jaargangen maar op na. Er staan nogal een paar van die traditionele gedichten in die ik, eerlijk gezegd, ook een beetje als vingeroefeningen heb geschreven. Maar ik liet er in de latere tijd verzen afdrukken die ik in mijn eerste zogenaamde ‘experimentele’ bundel opnam. Het gedicht ‘Laag Tibet’, onder andere, opgedragen aan de schilder Melle, een cyclische tekst die zijn titel aan de hele bundel meegeeft. Iets geks trouwens met die vrijere versvorm, in het begin. De eerste experimenten die ik in die richting deed bleken me, na het eerste enthousiasme, een soort oudgermaanse vorm te hebben, de verplichte 4 heffingen per regel. En nogal wat stafrijm. Later ben ik een meer ritmisch parlando gaan schrijven. Met nadruk op de ritmiek, ook wat betrof de regelval: kijk maar eens naar mijn voet onder tafel als ik ergens wat voorlees, ik zit mee te trappen of het om jazzmuziek gaat. Wat ik nou zeg betreft de buitenkant van het vers, niks over de inhoud. Onder andere de ongebruikelijke beeldvorming die de verontwaardiging van de buitenwacht opwekte, ‘de kolderieke poëzie van Jan Elburg’. Ongebruikelijk in Nederland bedoel ik, dat begrijpt u wel.

- Hoe reageerde uw mederedacteuren op de kentering in uw werk?

Weinig op tegen, zolang het, wat je noemt ‘kunst’ bleef. Ze hadden tenslotte allemaal hun Dylan Thomas wel met aandacht gelezen. Bert Schierbeek, die ook in de redactie zat was zelf met handen en voeten aan het experimenteren. Hij was aan zijn Boek Lecocque bezig. Dat moet tot een goede vijfhonderd pagina's zijn uitgegroeid toen hij besloot dat dit nog niet was wat-ie wou. Petje af!

Maar ach het vertegenwoordigde ook niet wat ik wou dat-ie wou. Waar hij vanzelfsprekend geen boodschap aan had; al zou je het zelf zijn. Ik was meer politiek geïnteresseerd en linkser dan mijn mederedacteuren. Misschien wel omdat zij allemaal full-time literaten waren en ik toen tot voor kort als laborant in proeffabrieken tussen de arbeiders had gestaan. Van mijn opvatting, dat alles materiaal voor de dichter is, dus eventueel ook wat wel ‘de klassenstrijd’ wordt genoemd, moesten ze niks hebben.

- Was dat ook de reden van opheffing van ‘Het Woord’?

Tot op zekere hoogte. Het kwam regelmatig tot conflicten tussen Gerard Diels, de erkende theoreticus van Het Woord, en mij. Over de actualiteit in het vers. En de rebellie er in, waar hij tegen was hoewel hij zelf in Het Doornen Zeel aangrijpende verzetsverzen had gepubliceerd. Maar nee, opeens na de bevrijding mocht het niet meer. Koude oorlog? 't Zal wel. Koos Schuur had het daar echt moeilijk mee, hij was met ons allebei goed bevriend. Hij begon er wat minder plezier in te krijgen op die manier. Een andere factor is natuurlijk het abonneebestand. Er werd voor een smal publiek geschreven; het blad was al van maandschrift quarterly geworden. Toen de uitgever lucht kreeg van het

[p. 33]

[p. 34]

[p. 35]

[p. 36]

[p. 37]

[p. 38]

[p. 39]

[p. 40]

[p. 41]

gedonderjaag binnen de redactie had-ie alweer een mooie aanleiding om er een eind aan te maken. De Bezige Bij, jawel. Ze hadden gehoopt via het blad jonge auteurs aan te trekken maar het bleef tot op zekere hoogte een kunstzinnig, krakelend onderonsje. In het laatste nummer heb ik nog poëzie van mijn toen nieuwe wat jongere vriend Gerrit Kouwenaar kunnen publiceren. Maar poëzie van ons beider ontdekking Lucebert, dat ging te ver. Van hem staan er vignetten in dat laatste nummer. En zelfs daar was Gerard Diels met moeite voor te porren.

- Een autoritaire man?

Ja beslist. Maar ook een erudiete, scherpzinnige man. Ik had ondanks onze meningsverschillen groot respect voor hem. Toch bleef er een zekere afstand. Hij was duidelijk ouder, respectabeler, beter in het pak dan de jongere dichters. En hij had meer geld te verteren dan anderen. Ook om te drinken en dat is waarschijnlijk mede de oorzaak van zijn tamelijk ontijdige dood geweest. Drinken omdat hij kanker kreeg, of kanker krijgen omdat hij dronk. Wie zal het zeggen.

- Hij was een beursman.

Een effectenmakelaar, een behendige. En daarnaast Kampioen Ballroomdancing en een voortreffelijke schaker en biljarter. Maar alles in het heerachtige. Hij vond het waarschijnlijk gênant om zich met zo'n anarchistische clochard als Lucebert af te geven. Zijn vooroordeel maakte hem, denk ik, blind voor Luceberts grote begaafdheid. En ja, dan nog zo'n rooie journalist van De Waarheid, als Gerrit Kouwenaar. Daar kon ook niks zinnigs uitkomen. Nu is Kouwenaar Nederlands Nobelprijskandidaat... Dat zat er bij Koos Schuur misschien ook wel een beetje bij. Hij ging later ook naar Australië, waarschijnlijk onder de dreigingen van de koude oorlog.

- Ik las in de inleiding van Willemijn Stokvis in ‘Vroeger komt later’ dat zij impliciet een verband legt tussen het surrealisme en het existentialisme. Eerlijk gezegd geloof ik daar niets van.

Asger Jorn had al voor de Tweede Wereldoorlog als het ware stage gelopen bij Parijse surrealisten. Maar wat Passeron doet, in zijn Phaidon Encyclopedia of Surrealism, Cobra zonder meer bij het surrealisme inlijven, is natuurlijk een lacher voor iedereen die kijken en lezen kan. En wat het existentialisme betreft (‘dat doet ons slapen in poetslappen’, Elb), toen Cobra opkwam was het existentialisme de grote mode. Het was meer ‘in’ om existentialist te zijn dan surrealist. De meeste van die mensen hadden Sartre niet gelezen en zeker niet de filosofen die daaraan voorafgingen. Nee, dat ging niet verder dan met een zwart overhemd en sportschoenen op een terras zitten.

Er was ook altijd een groot wantrouwen tussen de communisten die wij dachten te zijn en de existentialisten. Sartre was helemaal niet zo populair bij ons.

- U hebt veel gedaan voor de CPN, u schreef voor het blad Uilenspiegel en hield lezingen, maar u bent nooit lid geworden.

Nee, voor de partij heb ik niets gedaan, wel heb ik deelgenomen aan sommige van hun culturele en humanitaire activiteiten. En verhaaltjes voor hun pers vertaald. En protesterende ingezonden stukken in hun dagblad geschreven. Kwestie van ideologische solidariteit, tot op zekere hoogte. In hun steile gelijkhebberij en hun zogenaamd Socialistisch Realistische kunstopvattingen zag ik niets. Dat heb ik ook in die tijd in interviews wel gezegd maar dat werd dan gewoon weggelaten omdat het niet in de krant van pas kwam. Enerzijds als het een journalist was die mij niet erg welgezind

[p. 42]

was, die wilde mij liefst als een gevaarlijke idioot afschilderen en als het een communistische journalist was, dan liet hij mijn kritiek op de Sovjet Unie ook maar liever weg. Wat er uit die tijd te boek staat, in interviews of wat dan ook, dat deugt meestal van geen kanten.

- Maar u hebt meerdere malen gezegd dat een dichter ook tot daden moet komen en ook zegt u dat de communistische partij niets kan doen voor de cultuur.

De daad van de dichter is het maken van gedichten, of-ie daar nou het meest fervente l'art pour l'art in bedrijft of niet. Ik meen me te herinneren dat ik eens ergens heb geschreven dat ik hoopte dat mijn schrijverij op zijn eigen, helaas niet uiterst doeltreffende manier, een beetje zou bijdragen tot acceptabeler maatschappelijke verhoudingen. ‘Poetry makes nothing happen’ is in grote trekken waar, maar in eventuele cruciale situaties kan poëzie mogelijk mede als katalisator werken.

En wat de tweede helft van uw opmerking betreft: hoezo niks kon doen voor de cultuur, ‘de’ partij, dat is zo'n abstract begrip. Kijkt u in de oude jaargangen van het blad Politiek en Cultuur, daar hebben linkse mensen heel wat geschreven waar ik het niet mee eens kon zijn, maar ook dingen waarin ik mijn eigen ideeën herkende. Tot zelfs zo'n jaar of vijf terug een redelijk intelligent en daardoor prijzend artikel over... eh... de Vijftigers.

- Maar wat u dan noemt ‘de’ partij?

Die komt, of die kwam, dat is haar taak, in de eerste plaats op voor de arbeider. Brood op de plank weet u wel van dat soort dingen. Om Berthold Brecht hier eens te variëren: ‘eerst komt het bikken en dan komt de cultureluur’.

- Hebt u dat als cultuurdrager, om het zo eens te noemen, nooit gek gevonden?

Welnee, ik ben in de jaren van de grote crisis tussen de arbeiders opgegroeid, ik heb in de schrale jaren van vlak na '45 tussen hen in de fabriek gestaan. En ik heb later, toen ik van mijn pen wou leven ook wel 'ns liever een boterham gehad dan een sonnet. Je kunt als bondgenoot samenwerken maar wel met kritiek. Ik ging bijvoorbeeld wel om met Sonja Prins die toen nog aan De Waarheid verbonden was. Die schreef al voor de oorlog avantgardistische poëzie. Aanvankelijk heeft ze een stapje teruggedaan wat haar schrijverschap betreft maar later is ze weer experimenteel gaan schrijven zodat ze bij De Waarheid moeilijkheden kreeg. Ik ben haar toen ook wel bijgesprongen en dat kon ik doen omdat ik als een betrouwbare bondgenoot werd beschouwd. Ik hoopte enerzijds dat ik de CPN kon helpen om een eerlijker maatschappij-ordening te bereiken en anderzijds hoopte ik nog wat invloed te kunnen uitoefenen in cultureel opzicht.

- Er waren Vijftigers die in dat opzicht verder wilden gaan.

Ik weet dat niet. Tussen wat later de Vijftigers werd genoemd lag de politieke belangstelling duidelijk bij de oude Cobra-kern, afgezien van - sporadische en pas in de provotijd - de vrijblijvende radicale blindgangers van Sybren Polet, die nu in de Verenigde Staten doceert. Maar zelfs wat die oude kern betreft: Kouwenaar was bij de opkomst van Vijftig al geruime tijd bij De Waarheid weg. En sommige van Luceberts versregels liegen er niet om, maar verder...

Waar gaat dit eigenlijk om. Luister: kunnen we al dat gevraag over die Communistische Partij waar ik geen lid van was langzamerhand beëindigen. De hele vraagstelling suggereert zo'n beetje dat mijn poëtisch werk bol zou staan van de politieke slogans en daar is geen

[p. 43]

sprake van, dat weet u net zo goed als ik. Nu niet en vroeger ook niet.

- U bent ook uit de Cobra-beweging gestapt.

Een dwars standpunt in een dwarse beweging die in de pers werd dwarsgezeten, een soort perpetuum mobile. Nee, laat ik niet melig worden, de zaak zit zo.

Ik meende dat de redactie van het vierde, het Nederlandse nummer van Cobra ter ere van de tentoonstelling in het Stedelijk, een zaak was van het collectief. Maar toen ik het blad gedrukt en wel in handen kreeg bleken er dingen - speciaal voor mij - verheimelijkt te zijn. De medewerking van Bert Schierbeek, om het maar eens ronduit te zeggen. Schierbeek is een goeie schrijver en een voortreffelijke kerel maar in Het Woord was ons al gebleken dat we over eventuele geëngageerdheid van de schrijver verschillend dachten. Als u dat opschrijft zult u merken dat daar ook het woord ‘eng’ in zit... Ik meende dat Cobra niet zo maar een losse verzameling modernistische kunstenaars was, maar dat de club, als één man voor een bepaalde wereldbeschouwing stond. Als je makkers daar kennelijk anders over denken en je in dit opzicht links [gniffelt] laten liggen, heb je blijkbaar verkeerd gedacht en dien je daar de consequenties uit te trekken.

Nee het had niets te maken met het verwijderen van mijn teksten en met de fotomontage van de Venus van Urbino van Titiaan of de andere plaksels. Die verwijdering was louter een kwestie van de Amsterdamse overheid. In die teksten kwam een rode voorkeur naar voren. De koude oorlog was al begonnen en men was er reuze bang voor. Het Parool en De Telegraaf broederlijk in de voorhoede.

- En u hebt nooit gedacht dat het niet erg solidair was dat de anderen hun werk bleven tentoonstellen?

Nee dat heb ik nooit gedacht want daar ben ik te praktisch voor. Die tentoonstelling moest er komen. Daar zag ik het grote nut van in. Als ik dan op een gegeven ogenblik voor de bijl ging dan betekende dat niet dat de tentoonstelling niet door mocht gaan. Iemand die ook wat politiek denken kan, reageert niet op die manier. De reden is dus dat ik de samenwerking een beetje achterbaks vond. Later zijn de andere dichters eruit gegaan omdat de dichtersavond verstoord werd door het grote manifest. Dat werd door Dotremont in het Frans voorgedragen. Niet dat dat veel om het lijf had, het was een ingewikkelde manier om te vertellen dat cultuur en politiek wel eens iets met elkaar te maken zouden kunnen hebben. Maar dat hij daar niet mee ophield toen Lucebert hem dat vroeg, de mensen waren daar tenslotte voor gekomen (Roland Holst en Nijhoff zaten ook in de zaal), werd het de dichters te gortig.

Er was een soort elitair gedrag van Franstalige Belgen en Fransen op die tentoonstelling, zo van: we exposeren hier bij een stelletje boeren. Dat stelde me ook wel een beetje teleur. Ik had wat meer collegialiteit verwacht.

Cobrakunst: ja; de club: nee.

- Cobra is voortgekomen uit een afgesplitste surrealistische groep.

Cobra komt gedeeltelijk voort uit Le Surréalisme Révolutionnaire, een sterk Belgisch bemande groepering die op een andere manier rood was dan de door voorman Breton gesanctioneerde beweging. U weet dat Breton en zijn aanhang ooit in het gruwelijke conflict tussen Trotsky en Stalin de Trotsky-kant hadden gekozen. Toen Breton na de oorlog in Europa terugkwam was hij sterk vervreemd van voormalige vrienden die in het Franse verzet de

[p. 44]

kant van de C.P. hadden gekozen. Eluard, om maar eens iemand te noemen. En de voormalige dadaïst Tzara. Maar er waren andere participanten al dan niet rechtzinnige surrealisten, die andere schilderopvattingen meebrachten dan die van Breton. We bespraken al hoe René Passeron in zijn encyclopedie Cobra doodleuk bij Het Surrealisme met hoofdletters indeelt. Maar dan moet je toch maar eens naar de vaak fauvistische, expressionistische eigenaardigheden de schilderijen bekijken... Op het randje van sexistisch trouwens, die Phaidon-encyclopedie met zijn suggestieve blote dames op het voorplat.

- Toch is er iets bijzonders aan de hand met dat surrealisme en de nieuwe kunstuitingen van die tijd. Zowel in de manifesten en voorwoorden van Reflex, Cobra en de bekende bloemlezing van de Vijftigers A tonaal proef ik een ambivalente houding ten opzichte van het surrealisme. Kennelijk was het nodig om het alsmaar aan te halen maar ook om er tegen aan te schoppen en vervolgens af te wijzen.

Maar Vinkenoog wees heel veel af. Aanvankelijk wilde hij mij en Kouwenaar ook niet in Atonaal opnemen vanwege onze politieke opvattingen.

- Op mij komt het over alsof jullie er wel door beïnvloed waren maar zoals kunstenaars vaak doen, de wereld laten beginnen met het ogenblik waarop zij artistiek geboren zijn.

Hierbij zijn twee dingen van belang. Er was een voorkeur voor de surrealistische gedachte, dus Breton en aanhang, voor een soort schilders die op de manier van de camera hun dictaat van de gedachte weergeven.

Cobra was minder een beweging van dichters dan een beweging van schilders. Schilders hebben de neiging om het schilderachtige te waarderen en niet het fijnschilderachtige. Het actieve, verlekkerde schilderen, de geur van de verf en het expressionisme. Dat is een groot verschil met de schilders uit de surrealistische beweging. André Masson werd verschillende keren tot orde geroepen omdat hij zijn penseel wel eens wilde laten uitschieten. De theorie van het dictaat van de gedachte is voor een echte dichter onzin. Dat is aanvankelijk misschien wel bevrijdend maar je gaat toch wel rationeel ordenen. Dat zagen Kouwenaar, Lucebert en anderen al gauw in, dus dat is ook een verschil met het surrealisme. Als je een beetje een interessante kerel bent en je hebt talent, dan komt er ongetwijfeld van alles naar boven. Een voorbeeld is Dylan Thomas, hij liep in zijn jonge jaren met gekookte veters in een kopje over de surrealistische tentoonstelling in Londen. Hij is voor mij altijd het voorbeeld geweest van de dichter na het surrealisme. Hij is wel beïnvloed door het surrealisme maar deed daar later nog iets mee. Later ging hij echt poëzie maken.

- Waarom is de poëzie in ‘Vroeger komt later’ nu pas uitgekomen?

Willemijn Stokvis had in Het komplot der Vijftigers van Fokkema gelezen dat ik gedichten had geschreven die geïnspireerd zijn op de surrealistische tentoonstelling van 1938 in Galerie Robert.

Een of andere gek had het huis van mijn buurman in brand gestoken. Het vuur had het dak van mijn woning aangetast en mijn interieur was goed nat gehouden. Bij het beredderen van de sopnatte, berookte, beroete puinhopen van mijn werkkamer, waarin een groot deel van mijn dierbaarste boeken, Werkman-drukken etc. verloren ging, vond ik die vergeelde schriftblaadjes weer terug.

[p. 45]

- We lopen naar boven waar hij zijn werkkamer heeft. Mijn oog valt op een familiewapen. Gekanteelde blauwe haak op een goudhermelijnen veld. En ik herinner mij opeens een sonnet uit een van zijn vroegste bundels: ‘Het veld van Hermelijn’. Ik wil er wat over zeggen maar met ‘ja’ breekt hij ontoeschietelijk mijn betoog af. Op de overloop en op zijn boekenkast staat een verzameling bootjes uitgestald van wat hij noemt ‘oneigenlijke materialen’ als glas en aardewerk en de meest onmogelijke andere materialen. Het verzamelen van kitsch omdat het kitsch is, maar de scheepjes herinneren ook aan zijn zeelieden-afkomst. Toen de terughoudende dichter L. Th. Lehmann (ook van zeelieden-afkomst) zijn vader ontmoette, konden ze het samen goed vinden. Tot het gezamenlijk zingen van zeemansliedjes in plat-Engels toe. Op zijn werkkamer laat hij me later een door vuur en water werkelijk surrealistisch boek over... het Surrealisme zien. Alle nieuwjaarswensen die Lucebert in de loop der jaren gestuurd heeft, een foto van zijn fel uit de ogen kijkende vader en een provocerende tekst uit een krant geknipt ‘Goede smaak kan blind maken’, allemaal staat of hangt het in en aan zijn boekenkastjes. Een van de muren van zijn mooie lichte kamer is volgeplakt met dranketiketten.

De nadruk van dit gesprek ligt op de periode voor dat het nu tentoongestelde tot stand kwam. ‘Het werk waarmee ik nu exposeer, dateert van 1953 tot en met 1957. Daarvoor maakte ik ook al beeldend werk, vignetten voor Centaur en op de Cobra-tentoonstelling hingen fotomontages. En ook de panelen waarop de gedichten stonden, waren door mij beschilderd.’ Later tekende ik ook voor Mandril en Podium.

- U hebt lang gewacht om met beeldend werk naar buiten te komen.

Dat had geen zin. Cobra was ruim voorzien van schilders, er waren er zeker twaalf. Maar er waren maar drie dichters. Die poëzie was mijn eerste taak. Alles zou te veel versnipperd zijn. Op de Cobra-tentoonstelling was wel wat beeldend werk aanwezig. De Amsterdamse overheid heeft mijn collage nog verwijderd. Lucebert is op een gegeven moment ook gestopt met tekenen en schilderen om die reden. Hij vond zichzelf te virtuoos. Later is hij gelukkig weer begonnen. Dat is het bekende verhaal dat Lucebert niet in Het Woord mocht met poëzie maar wel met een paar vignetten. Ik vroeg hem toen om 6 vignetten, maar als je er 10 maakt dan kunnen ze kiezen, zei ik. De volgende dag kwam hij weer bij mij en schudde een enveloppe leeg met 36 vignetten. Hij zou in die tijd een sublieme kunstvervalser hebben kunnen zijn. We maakten samen cadavres exquis. Die moeten nog wel ergens rondslingeren.

Jan G. Elburg met het surrealistische boek op zijn werkkamer.

- ‘Ik wou nou koud water branden’, zo luidt de eerste versregel van uw bijdrage aan het Hollandnummer van Cobra. Het is natuurlijk erg stompzinnig om te vragen wat u daarmee bedoelde. Maar ik doe het toch omdat ik daar een vermoeden van heb.

[p. 46]

Als ik iets anders bedoeld had dan had ik het... - anders geschreven. Laat ik er dan iets over zeggen.

Nee, nee. Ik wil er wel antwoord op geven. Ik moet dan even mijn stukje kunstgeschiedenis doceren, vrees ik. Sommige linksgezinde dichters of schilders of componisten, elders, hebben wel geprobeerd een band te onderhouden met de volkskunst van hun geboorteland. Met de primitieve beschildering van uithangborden en exvoto's, met boerendansmuziek, en lijkzangen. In Nederland, een vroeg geïndustrialiseerd land, een land van handel en scheepvaart is er van die volkscultuur al lang niets meer over. Het enige dat we nog hebben bleef in onze taal bewaard, als staande uitdrukkingen, zegswijzen en spreekwoorden. Ik herinner mij niet dat ik daar ooit, van theoretisch standpunt uit, mee ben gaan werken maar ik heb ze wel van het begin af aan in mijn poëtisch materiaal opgenomen. Volkswijsheden, bij mij vaak stevig geïroniseerd ook, of binnenstebuiten getrokken.

Een van die uitdrukkingen luidt: hij is bang zich aan koud water te branden. Nou, ik was daar, toen ik me bij Cobra aansloot, niet bang voor. Maar spelend met zo'n uitdrukking ga je verder. Je beseft dat het maken van kunst, op een heel aardse manier, eigenlijk het verrichten van een klein wonder is. Zo iets als, bijvoorbeeld, het in brand steken van water. Het onmogelijke mogelijk. Op papier dan altijd. Je moet fantasie en leven wel op elkaar laten inwerken maar je moet ze niet verwarren.

- Wat ‘men’ zegt dat niet kan, bleek toch te kunnen.

Ik ben niet bang me aan koud water te branden. Ja, want de kunstdaad (beladen woord) die laat koud water branden. Die verricht het onmogelijke.

- Wat me opvalt is dat u vaker met woorden speelt of met vaste zegswijzen werkt, zoals in ‘Praatjes kijken’, terwijl het nooit om het spel of het experiment alleen gaat.

Het gaat óók om het spel. Het is zoals een goochelaar doet. Het lijkt heel makkelijk te gaan maar het is heel hard werken. Met de ene hand afleiden van de andere hand. Trapezemensen stralen ook een virtuositeit uit. Het gaat natuurlijk ook om een mentaliteit. Er zit een ernstige ondergrond onder. En wat die ernst dan is, dat weet je niet altijd. In het begin werden leuzen in de gedichten opgenomen en later wordt dat weer anders.

- U bent steeds minder politiek geworden.

Nee, niet steeds minder politiek maar, om maar weer een staande uitdrukking te gebruiken, de helden zijn vermoeid. Je moet niet eeuwig op hetzelfde aanbeeld hameren. Dat wordt vervelend. Je mag het ook wel eens op een andere, minder nadrukkelijke manier proberen. Ik heb nooit gedacht dat in Nederland de revolutie zou uitbreken. Maar ik heb wel gedacht en misschien meer gehoopt dat we sneller tot menselijke verhoudingen zouden komen.

- De oorlog heeft grote indruk op u gemaakt. Gaat u naar Duitsland op vakantie?

Ik heb - terecht - wel wat Duitsers doodgeschoten. Natuurlijk weet ik wel dat er ook goede Duitsers bestaan. Enige tijd geleden ben ik er samen met mijn vrouw weer geweest. Dat was echt jaren geleden. Duitsland. Ach, ik ging naar Duitsland om onder andere de schilderijen te bekijken van Altdorfer - Donauschool, begin 16e eeuw.

Schitterend, onvergetelijk. Krijg ik, een paar weken geleden, na terugkomst toevallig bij De Slegte een biografie in handen. Blijkt ie als aanzienlijke man in

[p. 47]

Regensburg meegeholpen te hebben aan het martelen van Wederdopers. En aan het verdrijven van de Joden uit zijn stad en aan het afbreken van de synagoge heeft ie ook meegewerkt. Hij heeft er zelfs stenen van gebruikt voor de bouw van zijn huis. Ik bedoel maar. Mijn frustraties betreffende Duitsland mogen niet van de laatste tijd zijn, hun oorzaken al helemaal niet. Maar toch ben ik tot zelfs Zuid-Tirol geweest om de kastelen van dichter-componist Oswald van Wolkenstein te beklimmen. Je kan niet zeggen dat ik niet mijn best doe om aan mijn fobie te ontkomen.

- U hebt wel gedacht dat er een revolutie binnen de poëzie zou plaatsvinden. En dat is misschien ook wel gebeurd.

Ik hoor wel eens dat we anders hadden moeten beginnen, met muuropschriften e.d. In de eerste plaats zouden we met gummiknuppels in elkaar geramd zijn maar verder is dat nog niet zo want we moesten eerst het bolwerk van burgerlijke cultuur veroveren en dat was voor ons het Stedelijk Museum te Amsterdam.

- U bent in tegenstelling tot bijvoorbeeld Lucebert minder cryptisch of hermetisch.

Dat ligt eraan hoe je me leest. Lucebert is voor mij ook heel hermetisch.

- Heeft die ‘toegankelijkheid’ te maken met uw politiek engagement?

Nee hoor, dat ik af en toe wat doorzichtig ben ja... je hoopt natuurlijk altijd gelezen te worden. Ik vind Remco Campert een ideale dichter.

Voortreffelijk poëzie en volkomen helder. Er zitten ook wel heel veel dubbele bodems in. Mijn poëzie waarschuwt vaak in de vorm van: denk er om mensen wat je nu leest is het oppervlak maar denk om de valkuilen.

- Dat doet me denken aan de poëzie van Jan Hanlo.

Ik weet het niet. Ik heb altijd moeite gehad om Jan Hanlo te begrijpen. In het begin vond ik er niets aan: ‘Kamelen ik kan uw lucht niet velen’. Maar later toen ik minder met die zware thema's bezig was, heb ik hem leren waarderen. Ik moest hem gewoon leren kennen. We hebben nog eens samen de poëzieprijs van Amsterdam gewonnen.

- Als je iemand gaat interviewen wil je altijd iets vinden om de dichter te confronteren met zijn eigen middelen. In ‘hebben en zijn’ lijkt het alsof u de politiek afzweert. De laatste strofe gaat als volgt:
en het meeste heb ik in handen van wat ik verlangen kan.
mijn wereld is mijn enige vaderland waarvoor ik mij doodvecht.

- Dat zou ik niet geëngageerd willen noemen.

Jawel, het is een strofe die zich keert tegen metafysiek, zich nadrukkelijk uitspreekt voor de aardsheid.

- Uw aardsheid.

Nee want mijn wereld is de wereld. Het is een soort agressief humanisme. Vaderland, vaderland... de wereld is mijn vaderland. Als dat niet duidelijk is overgekomen, is het gedicht niet goed. Het gaat om mensen. Eén van mijn aforismen luidt: de dodelijke kogel fluit altijd het volkslied. Het is een soort anarchisme.

- Het komt op mij over als een (laat ik dat mooie woord eens gebruiken) solipsistisch standpunt.

Ja, ja, maar ik heb geprobeerd een broeder-mens gezicht te maken.

- ‘De dichter weet alles van niets’, dat vind ik wel mooi.

Dat is het ook. Ik geloof dat dat een specialiteit moet zijn.

- U hebt zich in het verleden in interviews wel laten ontvallen zich miskend te voelen.

Miskend? Welnee, hoezo, heb ik daar dan ooit over gezeurd?

Oubollige kunstartiesten voelen zich ‘miskend’. Het enige waar ik soms op

[p. 48]

een regenachtige zondagmiddag wel eens somber over ben geweest is dat Nederlanders poëzie - alle poëzie - veuls te moejelijk vinden, dus er niks van opsteken.

- U hebt geloof ik wel vier literaire prijzen gehad.

Ja, ik zou me nooit miskend kunnen voelen, wel teleurgesteld dat mijn doelen met de poëzie niet allemaal bereikt zijn. Dat is heel wat anders.

- Iemand vroeg me u een verwijt te maken over uw reactie op de poëzie-enquête in Maatstaf enkele jaren geleden.

Ja, dat was nogal een wrevelig stukje.

- De reactie op Bloem met name.

Ja. Ach natuurlijk heeft Bloem zijn kwaliteiten maar waarom per se Bloem in zo'n vragenlijst. Er zijn wel andere dichters. Ik had zoiets van: donder op met je Bloem. Eerst dacht ik nog dat ze het over Rein Bloem hadden. En ik moet eerlijk zeggen dat Bloem mijn dichter ook niet is.

‘Aardig dat mijn tentoonstelling nu in Tilburg komt. Ik heb ooit een gekke schakel gelegd tussen Til- en Elburg in een van mijn verhaaltjes in De kikkers van Potter. In een verhaal dat “Gewichtig” heet, een titel die in tegenspraak is met het hele boekje. “Ga je weer... eh... van Tilburg” vragen de huisgenoten als ze de schrijver met touw en blok in zijn bibliotheekkamer zien verdwijnen om een zwaarwichtige tekst van de plank te tillen.’

- Bent u nog met iets bezig. Schildert u nog?

Ja, ik merk dat ik weer figuratief ga werken. Weer zoals ik dat deed voordat ik Streep door de rekening schreef.

- Zo definitief was die streep dus ook weer niet. En proza?

Hoe lang een streep ook is, hij houdt ergens op. Nee, laat ik het anders zeggen: ik vond het aantrekkelijk om een streep door een streep door de rekening te zetten. Natuurlijk is die figuratie van me geen terugkeer naar de start, het is een nieuw begin na de abstractie... Maar, ik ben niet gewend uit te wijden over dingen die ik nog waar moet maken. O ja, proza. Er is mij gevraagd een autobiografisch boek te schrijven over de periode 1940-1950. Geen letterheren is de voorlopige titel. Daar werk ik nu aan. Ook voor de periode 1950-1960 heb ik al iets klaar. Jan Elburg, dichter, beeldend kunstenaar en dertig jaar lang docent aan de Rietveldacademie heeft zich ook regelmatig verkocht als copywriter. Bij het afscheid aan zijn voordeur, lijkt het alsof hij me cynisch lachend een wijze raad geeft:

‘Tja, als je toch de hoer uithangt wees in elk geval geen goedkope’. Dan opeens ernstig, met het gezicht van de oude illegaal: ‘Ik bedoel, je moet je huid zo duur mogelijk verkopen’.

HANS RENDERS

Jan G. Elburg. Vroeger komt later (1985), uitgeverij Meulenhoff/Landshoff. 95 blz. (met kleurenill.) Prijs ƒ 27,50.