De Revisor. Jaargang 28

[p. 32]

Ilja Leonard Pfeijffer in gesprek met Astrid Lampe
De verliefde straatvechter

Op het eerste gezicht lijkt jouw poëzie heel onschuldig: allemaal zinvolle, begrijpelijke mededelingen. Maar vervolgens bekruipt mij als argeloze lezer toch een knagend gevoel van onrust. Hoe al die mededelingen samenhangen is eigenlijk volstrekt niet duidelijk. In je gedichten lijkt een andere orde te heersen dan gebruikelijk. Een orde die meer wegheeft van chaos. En dat terwijl je in je bundel De sok weer aan zegt: ‘wat dringend een tolk behoeft / is daarmee niet exotisch’. Waarom kwel je de arme lezer zo?

Ik houd me bezig met wat mensen ontroert. Wat mezelf ontroert en waar die ontroering dan uit bestaat. Taal kan dat bewerkstelligen en mensen zoeken die ontroering graag, in poëzie bijvoorbeeld. Maar daar heb je meteen ook de verwarring, het misverstand dat poëzie zoiets is als: iets diep doorvoelds mooi verwoorden. Mensen willen zichzelf herkennen. Ze willen iets van hun eigen ontroering herbeleven en teruglezen in het gedicht, als een soort verheven nostalgie. Mensen zijn op zoek naar iets duidelijks, iets herkenbaars, of iets moois. Daar worden ze rustig van. Ik snap dat best. Maar volgens mij is poëzie iets anders. Zij ontroert niet zoals een gebeurtenis of een herinnering aan een gebeurtenis je ontroert, maar zoals dans, muziek, een kleur, een vorm je onmiddellijk raken kan en puur op je inwerkt. In poëzie komen veel van die elementen samen. Het zintuiglijke en het abstracte. De taal hervindt in poëzie weer iets van zijn levendigheid en vitale werking. Alsof je de taal aan zichzelf teruggeeft. De taal wordt even ontlast van zijn taak alleen maar voertuig te zijn van zinnig betekenis dragen ten bate van de bewering, het verhaal of de mededeling. De taal hervindt in de poëzie zeker weer iets van zijn oorspronkelijkheid.

Ik zie het leven graag als een ordinaire kermisattractie. Een cakewalk waar het beschaafde deel onder ons nog een catwalk uit probeert te halen. De chaos in mijn gedichten refereert misschien nog wel het meest aan die onvoorspelbaarheid van houvast. Dat ieder houvast tevens een verondersteld houvast is. Zodra ik er zeker van ben fixeer ik het: dan verstar ik. Orde komt voort uit chaos. Maar mijn interesse gaat uit naar het punt juist daarvoor of juist daarna: daar waar de orde zich juist wel/niet aftekent. De grilligheid van een vlekkenpatroon waar een baby nog een gezicht uit moet zien te halen.

[p. 33]

Herken je jezelf in deze uitspraak? ‘De poëzie van Astrid Lampe wordt gekenmerkt door een beweeglijke ruimtelijkheid, als ook interesse in het onverhoeds vermengen van uiteenlopende vormen van idioom.’

Beweeglijke ruimtelijkheid wel. Dat andere minder omdat het een bewust vermengen is van uiteenlopende vormen van idioom. Soms trekt het ene materiaal - woordjes, zinnen die een bewerking ondergingen om het zo bloot mogelijk te krijgen - het andere aan. Ik probeer dat materiaal een zo groot mogelijke geladenheid mee te geven. Wel zie ik een verschil in mijn gedichten. Twee soorten. Gedichten die je binnen houden en gedichten die de lezer soms binnen trekken, lokken, om hem op een ander moment weer doodleuk op straat te knikkeren en zo nog wat varianten van de cakewalk. Ik geloof dat ik nu meer bezig ben met gedichten die je binnen houden. De lonende belonende gedichten. Mogelijk krijg ik wat meer compassie met de lezer.

In al hun speelsheid zijn je gedichten doordrenkt van een soort boerennuchterheid.

Ben je bang voor pathetiek?

We hebben de taal ingezet en nu kunnen we er van alles mee. We kunnen het romantische, lyrische, pathetische of dramatische ermee oproepen. We kunnen onszelf er woorddronken mee voeren. Allemaal heel prachtig. Waarom ik, toch heel liederlijk, lyrisch en romantisch van inborst, ineens die enorme behoefte kreeg aan nuchterheid weet ik niet. Misschien was het een overkill. Tijd voor iets anders. Wakker worden. Bij de les. De poëzie ligt op straat. Was in staat van oorlog, heeft wat meegemaakt. Een verliefde straatvechter. Een die, gemankeerd en volwassen, heroïsch ‘survivalt’ en daar dus niet over rept. Dapper ontroert me diep.

Wat wil je liever zijn, magiër of denker?

Magiër, nee. Ik zie mezelf het meest als een maker. Iemand die denken en doen verbindt. Ik ben met materialen in de weer. Het wit is het poëtisch veld waarin ik die materialen binnensleep opdat het een met het ander een verbinding aangaat die ik als poëtisch kan duiden. Maar dat is tevens mijn onderzoek. Want wanneer is of wordt iets poëzie? Ik houd van het ambachtelijke: als iemand iets vol overgave doet. Het heeft met liefdevolle aandacht te maken en met overgave aan de actie zelf. Op die wijze verbindt iemand zich het meest (z)innig met het leven. Wanneer mensen die verbinding tussen denken en doen niet kunnen maken, gaan ze tollen, brallen, verstokken. Dan communiceert het niet meer. Op intellectueel niveau ziet dat eruit als twee stampvolle boekenkasten die zich tegenover elkaar in elkaar leeg willen schudden. Op primitief niveau als een ordinaire straatruzie.

[p. 34]

Op wie doel je? Noem namen!

Nou, dat is niet zo'n onschuldig vraagje. Ik houd het liever zo algemeen. In onze kringen kom je ze bij bosjes tegen. Mensen die overal een mening op na moeten houden en die ook laten gelden, die zich maar wat graag op hun zogenaamde ‘kennis van zaken’ voor laten staan en die vergeten hoe hun voeten staan (vaak heel ongelukkig) wijl ze betogen. Hun carrière is in de wieg al begonnen. Van die mensen waarvan de mond nerveus trekt, terwijl het lijf verdacht stil blijft, of heel boertig maar wat waait.

Zijn jouw gedichten echt gebeurd? Ontstaan je gedichten naar aanleiding van iets wat je bezighoudt of is het eerder andersom? Vormen ze het logboek van je eigen stemmingen, gevoelens en gedachten of het scenario voor een nieuwe werkelijkheid? Ik bedoel: wat vind je belangrijker, de dingen zo verwoorden dat je precies zegt zoals het is of was, of in woorden dingen te scheppen die je niet eens had kunnen bevroeden voordat je die woorden op papier zette?

Echt gebeurd? In mijn perceptie, ja! Of, nog sterker, wat niet gebeurd was, gebeurde. Ze gebeuren. Als ik de gedichten ga maken begin ik het liefst broodnuchter. Opwinding, van welke aard dan ook, kan ik dan niet gebruiken. Die zit me eerder in de weg. Mijn gedichten vormen een scenario voor een nieuwe werkelijkheid. Zijn een soort van stofferingen daarvan. Stofferen een nieuwe werkelijkheid soms kwistig met dikke dotten en plukken, maar laten ook veel ruimte. Dat is tenminste mijn streven.

Leven is volgens mij een voorwaarde. Maar een logboek van mijn eigen stemmingen zou ik mijn poëzie niet noemen. Iets heel particuliers mag er best deel van uitmaken, graag zelfs, als het ook maar zonder mij kan. Ik ga er eigenlijk van uit dat het extreem particuliere helemaal zo particulier niet is. Zeggen zoals het is of was vind ik volstrekt niet interessant. Hoe jij en ik de werkelijkheid beleven wel. Met woorden dingen scheppen die ik niet had kunnen bevroeden voordat ik ze op papier zette. Ja! En je er naderhand steeds opnieuw over verbazen hoe kloppend ze zijn. Vanzelfsprekend, zo.

‘Ik wilde onafhankelijke werelden creëren op basis van aan hen intrinsieke wetten. Maar voor die werelden kon ik wel vrijelijk gebruik maken van de dingen uit de wereld, uit het leven - alsof die vreemde werelden de wereld van het hier en nu omvatten, al dan niet getransformeerd.’ Herken je jezelf in deze uitspraak?

Altijd prettig als anderen het werk voor je doen! Ja, ik herken me er helemaal in. Wie deed die mooie uitspraak?

[p. 35]

Als je zegt dat je erop vertrouwt dat jouw meest particuliere belevenissen helemaal zo particulier niet zijn, dan speculeer je toch op die door jou zo verfoeide herkenning bij de lezer.

Ik gebruik het particuliere materiaal als ander materiaal van welke aard ook. Het is me nooit te doen om het weergeven van de totale belevenis of beleving. Bovendien, ik vertrouw niet op die herkenning, ik weet gewoon dat je het zo gek niet kunt bedenken. Het maakt niet uit of iemand het herkent als van zichzelf of als van een ander. Evenmin maakt het uit of het weerstand oproept, dan wel onmiddellijke sympathie. Een van beide is al mooi, toch? Ik maak regelmatig mee dat iemand met wie ik iets particuliers deelde, zijn of haar aandeel in dat particuliere niet eens als zodanig herkent wanneer het in mijn werk terechtkomt. Dat kan zelfs gaan om letterlijk zo gezegde woordjes.

Iets anders in dit verband misschien. Ik heb wel eens bij wijze van proef het rectum van een (mijn) baby in een gedicht opgevoerd, omdat ik daar vaak heel gebiologeerd m naar heb staan kijken: hoe dat krimpt en ontspant, wat ik in relatie bracht met begrippen als Vertrouwen (het volste) en Leven. Ik dacht aan het leven onder water, van zeekomkommers, poliepen en anemonen die als verweer tegen geweld van buitenaf (de prikkels die ik ze onderzoekend uitdeel) alleen maar kunnen krimpen. Nu ja, ik vond het poëtisch gezien nogal een gewaagd experiment, omdat anusje en rectum nou niet van die woorden zijn - roos wel natuurlijk, maar niet op die plaats - enfin, je snapt het wel. Het was als poging geslaagd. Maar als gedicht? Men kon mij daar met recht emotionele kitsch verwijten. ik balanceer wel vaker op het randje. Ik hoop daar wijzer van te worden.

Het valt op aan jouw gedichten dat jij een groot belang hecht aan klankeffecten. Waarom doe je zoveel moeite voor de klank van je verzen?

Omdat articuleren, de taal laten klinken, een van de meest helende zaken is die ik me kan voorstellen. Heel basaal.

Helend van welke aandoening?

Net als ademen. Het verbindt je weer met je eigen fysiek en met de ruimten van binnen, de resonans. Zoals een zanger weet heeft van al die holtetjes en holtes die zich als koepels kunnen vullen met klank. Door op die manier stem te geven, ga je vanzelf ook weer helder denken, beter zien, dat soort dingen. Net zoals zuurstof pleziert.

Sommige van jouw gedichten vind ik erg grappig en om te lachen. Is dat een belediging?

[p. 36]

Lach jij maar! Het gaat om die verliefde straatvechter die met al zijn tekortkomingen dapper overleeft zonder zich daarover te beklagen. Waar die lach zit, zit ook de mijne. Maar mensen zijn ook zo zuchtig. Daar worden ze erg lelijk van, vind ik. Ik vind het verbijsterend als iemand zich uit het gezelschap losmaakt met een beleefd: ik ga even defeceren. Of de volwassen zoon die, onder het oog van de bridgeclub van moeders, aan een ander tafeltje met een stoïcijns gezicht zijn drijfnatte sokken boven een van haar koffiekopjes uitwringt. Kolderiek als iemand zijn gecultiveerdheid dan wel ongecultiveerdheid zo cultiveert. Hoe wij, en dan met name de snobs, haast overal iets vertederends van maken in plaats van het als puur schokkend te ondergaan. Kolderiek is het woord niet eens. Kolderiek op het randje van... Ik huil graag met de wolven.

Jouw poëzie vertoont zo'n eigen geluid en is zo onvervreemdbaar typisch Lampe dat het mij ondenkbaar lijkt dat je de kunst hebt afgekeken van andere dichters. Of heb je toch een voorbeeld?

Ik haal het meer bij George Büchner en Thomas Bernhard. De poëzie van een Berlin Alexanderplatz.

Wat bedoel je precies? Laat je je inspireren door de kakofonische wanorde van de grote stad of door de verwoording daarvan door Alfred Döblin?

De film. Dat is geen flauwekul. Karakters, dialogen. Zo raak. Dat was genoeg. De tekst van Döblin moet dat ook zijn. Het heeft met rauwheid te maken. ‘Het dikke schrift’ van Agota Kristof. De draad komt bloot.

Ken je de poëzie van Lucas Hüsgen? Wat vind je ervan?

Lucas is een vriend van mij! (...Pfeijffer [Noem namen!] een schurk!) Misschien als je het Lucas zou vragen, een magiër. Omdat ik het zelf bedrijf, heel veel poëzie, ook juist de goede, kán ik gewoon niet lezen, of laat me zeggen met mate, ik moet het erg doseren. In afgepaste porties lukt het me natuurlijk wel. Ik lees heel ongeduldig, wil alles om me heen hebben, graai van bundel naar bundel, van bladzij naar bladzij, veel te inhalig, dat is gewoon niet goed. Als er veel ruis om me heen is dan lukt het me geloof ik nog het best. Verplicht een vol zwembad. Ik trek naar poëzie die kaler is en strenger dan de mijne. Daarbij denk ik in de eerste plaats aan F. van Dixhoorn. Een van de weinigen die ik rustig en zonder ruis ‘uit’ durf te lezen. Ook een kwestie van oefening, maar ik doe, wat poëzie betreft, echt alle moeite om nuchter te blijven.

[p. 37]

[p. 38]

[p. 39]

[p. 40]