De Revisor. Jaargang 12

[p. 69]

Georges Bataille in gesprek met Madeleine Chapsal^*
Schandalig lachen en diep religieus gevoel

U bent, meen ik, bezig de laatste hand te leggen aan een boek over erotiek dat De tranen van Eros heet.

Georges Bataille: - Inderdaad. Een boek dat me veel moeite kost omdat ik er al vrij lang aan werk en ik ongelukkigerwijs maar heel weinig kán werken, mijn gezondheid laat te wensen over. Ik moet vechten tegen omstandigheden die ik niet zelf heb gekozen... Maar ten slotte zal het me wel lukken, met veel geduld.

Wanneer bent u aan dat boek begonnen?

O! al meer dan een jaar geleden. Het is maar een heel kort boek. En over een onderwerp waarover ik niet zo heel veel nieuwe kennis hoefde op te doen. Hoewel ik natuurlijk graag bij de prehistorische erotiek wilde beginnen, die nog maar in heel geringe mate bestudeerd is.

Met welk materiaal werkt u?

Met dat uit de grotten. Ik schreef al eerder een boek over de grot van Lascaux. En in die grot vind je wat men ‘de schacht’ noemt, u bent er waarschijnlijk nooit in afgedaald, omdat dat niet zomaar kan, je moet het speciaal vragen en het proberen te regelen met de bewaker, er bevindt zich daar iets wat nogal mooi is, iets heel moois zelfs. Misschien wel het allermooiste. In hun geheel zijn de schilderijen in Lascaux al opmerkelijk, maar deze schildering is de meest merkwaardige: de enige in ieder geval waarop een mens staat afgebeeld, en deze mens bevindt zich, mijn God, in een toestand die niets te raden overlaat... die vervoering waarvan hij blijk geeft. Wat ik zeg geeft misschien een bedrieglijk beeld, in die zin dat terwijl de dieren op een volkomen realistische manier geschilderd zijn, de enige in de grot afgebeelde mens heel schematisch getekend is, volkomen schematisch, maar dat zo u wilt het enige onderdeel dat wel nader aangegeven wordt zijn mannelijkheid betreft.

Ik wist niet dat men onder de prehistorische schilderijen ook erotische schilderijen aantrof.

Veel zelfs. Maar over het algemeen, net als bij de man van Lascaux (zoals men hem vaak noemt), in een eenvoudige vorm. Het zijn eerder karikaturen dan schilderijen.

En vanuit welke geest denkt u dat die schilderijen gemaakt zijn?

Dat is moeilijk te zeggen... Je ziet een mens en een dier... in eerste instantie krijgt je de indruk dat de stier, nee het is een bison, dat het dier bezig is de man te doden. Maar zo duidelijk is dat helemaal niet. Een stier, en nog sterker een bison, is een nogal schrikwekkend dier. We kunnen niet weten wat ze daar doen. Ik heb het zo goed mogelijk geïnterpreteerd. Ik vind dat ik op dat punt vrij ver ben gegaan met mijn uitleg, toch ben ik voorzichtiger geweest dan de meeste anderen die erover spraken en die met ingewikkelde hypothesen aankwamen, die meenden er dit of dat in te zien... Maar dat kun je volgens mij niet serieus nemen. En toch zijn die mensen veel serieuzer dan ik, omdat ik, zoals ik weet, geenszins voor een erudiet doorga...

Wat vertegenwoordigt dat voor u, erotiek?

Het is een innerlijke ervaring. Niet dat ik ook maar enigszins wil proberen het leven langs de omweg van de erotiek te verklaren, nee dat niet. Maar toch geloof ik dat erotiek het machtigste middel is om tot het moment door te dringen, het moment zelf te beleven. Anders gezegd, ik geloof dat het grootste deel van de menselijke activiteit eruit bestaat dingen te doen die later van nut willen zijn, terwijl erotiek (ik heb het niet over het voortbrengen van kinderen, dat is, ondanks alles, niet het essentiële) op niets gericht is. Het is pure verspilling, het verbruiken van energie om zichzelfs wil, een koorts waarbij het niet om het onmiddellijke resultaat gaat en juist helemaal niet om een later resultaat, zoals in het geval van een arbeider die werk verricht.

Zou erotiek dan het volstrekte tegendeel van werken zijn, de keerzijde bijna?

Ja, bijvoorbeeld als een arbeider werkt, dan richt hij zich uitsluitend op de toekomst, terwijl erotiek zich slechts om het heden bekommert. Men kan daarom spreken van een ervaring die buiten al het andere staat.

Een gelukkige of een ongelukkige ervaring?

Natuurlijk is het plezier dat de boel aan de gang brengt, maar ook dat leidt ten slotte niet altijd tot pure en eenvoudige vreugde, het is dikwijls heel zwaar... In De tranen van Eros heb ik het over al het oneindig moeilijke, het oneindig smartelijke dat erotiek met zich mee kan brengen.

Hoe bent u begonnen met schrijven?

Ik vind het een beetje vervelend u dat te vertellen... Nou ja, mijn eerste boek was een erotisch boek...

Wat voor een literaire carrière zag u toen voor u?

Daar had ik niet zo'n duidelijke voorstelling van... ik beschouwde mezelf eerder als een filosoof. Ik heb me altijd, voor alles, naar de kant van de filosofie gewend. Maar ik had er een zodanige voorstelling van dat ik niet kan zeggen dat ik nu echt een filosoof ben, ik was het bijna geworden, sommige van mijn boeken komen dicht in de buurt, gaan heel diep, toch gaf ik mij er rekenschap van dat er een afstand bestond tussen wat ik

* Uit: Madeleine Chapsal, Les écrivains en personne. UGE-Parijs 1973, blz. 21-33, ook verschenen bij Ed. Bernard Grasset onder de titel Envoyer la petite musique. Een Nederlandse vertaling van deze bundel, door Ernst van Altena, zal dit jaar verschijnen bij Ambo, Baarn. Dit gesprek met de bekende journaliste van L'Express vond plaats voorjaar 1961 in de bibliotheek van Orléans, waar Bataille als bibliothecaris werkte.

[p. 70]

schreef en de werkelijke filosofie.

Waarom?

Omdat een filosoof die deze naam verdient zijn gedachten eindeloos aaneen moet kunnen schakelen, welnu, ik ben niet in staat mijn gedachtengang zo heel lang te blijven volgen.

Dat komt omdat u op een andere manier te werk gaat, hetgeen niet noodzakelijkerwijs een minderwaardige manier hoeft te zijn... U zocht iets...

Ik zocht de angst, maar eerder om me ervan te bevrijden, ik zag in het toppunt van angst de enige uitweg voor die angst. Ja, misschien heb ik het toen niet zo gezegd, maar door me er een beetje aan over te geven kon ik haar ontvluchten, die angst.

Hebt u niet met psychoanalyse geprobeerd?

Zeker, ik ben in psychoanalyse geweest, maar misschien niet op zo'n orthodoxe wijze, want het heeft maar een jaar geduurd. Dat is wat kort, maar uiteindelijk heeft het me van een volkomen ziekelijk wezen, want dat was ik, veranderd in iemand die het leven weer redelijk aankon.

Interesseerde het u?

Waanzinnig, en bovendien heeft het me bevrijd.

Een bevrijding die u niet had kunnen bewerkstelligen als u zich alleen tot het schrijven van uw werk beperkt zou hebben?

Ik geloof het niet. En wel om een reden die ik u gemakkelijk kan geven: die is dat ik het eerste boek dat ik schreef, en waarover ik u sprak, slechts heb kunnen schrijven door mijn psychoanalyse, ja, toen die afgelopen was. En ik geloof dat ik het alleen op deze wijze bevrijd heb kúnnen schrijven.

Men vraagt zich dikwijls af wat dat nu is, een schrijver. Hoe slaagt iemand erin tot zijn eigen bronnen toegang te krijgen. U, die zoveel moeite hebt gehad dat klaar te spelen, zou u dat niet kunnen uitleggen?

Ik weet het niet, het kostte me de grootste moeite te schrijven. Het ideaal lijkt me iets te construeren zonder, om het zo te zeggen, tegelijk de beweging van je gedachten ‘log te maken’, en ik denk dat de meeste mensen die construeren die beweging log maken. Het ideaal zou zijn te schrijven zoals Plato deed. Ik geloof dat hij probeert, voor zover hij daartoe in staat is, een rationaal bouwwerk op te richten, en dat er toch iets aan gene zijde blijft bestaan...

Weet u wat u gaat schrijven als u begint te werken?

Dat hangt ervan af. Er zijn boeken die ik niet kan schrijven zonder al enigszins te weten waar ik naartoe wil. Maar uiteindelijk, en dat gebeurt vrij vaak, zelfs als ik al denk te weten wat ik van plan ben, begin ik en schrijf ik iets heel anders, dan neemt het een heel andere wending dan ik had voorzien... In zekere zin is er iets in mij ziek gebleven, niettemin weet ik daar nogal boosaardig voordeel uit te trekken. Ik sta weliswaar niet aan de kant van Boileau, maar toch doet, zo u wilt, zijn ‘vaak is een mooie wanorde een resultaat van kunst’ me sterk denken aan mijn eigen manier van schrijven! Echt, het zou me niet lukken het ordelijk te houden, en wat de intentie van Boileau betreft is het duidelijk dat hij orde stelt boven wanorde... maar soms kan men in wanorde iets rijks ontdekken. Het is niet gemakkelijk, maar ik ben erg knap geworden in dit soort probleempjes: de wanorde, de fundamentele, oorspronkelijke wanorde te veranderen in iets wat het karakter heeft van kunst, dat lijkt me een heel goed grondbegindsel.

Hebt u niet heel nauwe banden met het surrealisme gehad?

Man met vogelkop. Lascaux, plm. 13.500 v.Chr.

Mijn banden met het surrealisme vertoonden een zekere absurditeit, maar waarschijnlijk niet groter dan de absurditeit die mijn hele leven kenmerkt... In elk geval, al was het soms zo dat André Breton en ik met een zekere vijandigheid tegenover elkaar stonden, dan is daar nu geen sprake meer van... Als ik over mijn banden met het surrealisme spreek, zou ik het niet beter kunnen uitdrukken dan door te zeggen dat er een idee bij me is opgekomen, ik geloof gisteren of eergisteren, een boek te maken waarin op de voorkant van de omslag zou staan Het surrealisme is dood en op de achterkant van die omslag Leve het surrealisme...

In welk opzicht lijkt het surrealisme u vandaag nog te leven?

Wel, het surrealisme lijkt me iets essentieels aan te roeren. En ik zou het niet beter kunnen zeggen dan te proberen de voorstelling weer te geven die ik me ervan maak, niet zo'n klassieke, maar die, geloof ik, samenvalt met die welke Breton tot uitdrukking bracht: er zit in het surrealisme iets diep religieus, zodanig dat men het naar mijn mening rustig kan verbinden met de naam Sint Jan van het Kruis. Een van mijn problemen met het surrealisme, in het begin, was dat ik veel dadaïstischer was dan de surrealisten, of althans ik was het nog toen zij het al niet meer waren. Voor mij staat vast dat je tot het uiterste moet gaan, tot wat men misschien mysticisme zou kunnen noemen en wat ik heb proberen aan te geven met de naam Sint Jan van het Kruis. Wanneer ik zegt tot het uiterste, bedoel ik uitersten naar beide kanten: kan men zich iets contrasterenders voorstellen dan een meneer die beweert dadaïst te zijn en tegelijk getroffen te worden door het levensverhaal van Sint Jan van het Kruis?

In welk opzicht treft hij u?

Het is een dolzinnige. Dat is de kant die hij gemeen heeft met de surrealisten, en wat volgens mij de essentie van het surrealisme uitmaakt: een soort woede. Toen André Breton schreef: ‘Laat uw vrouwen los, laat dada los’, denk ik dat hem deze woede voor de geest stond.

Woede tegen wat?

Tegen de bestaande toestand. Een woede tegen het leven zoals het is...

Zoals het ons wordt opgelegd door een maatschappij, of tegen het leven zelf?

Het is duidelijk dat dat er niet toe doet, welk soort maatschappij we ook hebben, die woede zien we steeds terug, want ik

[p. 71]

geloof niet dat we ooit een toestand zullen bereiken die het ons mogelijk zal maken die woede te boven te komen.

Is het in een lichaam opgesloten te zitten niet een situatie die wezenlijk onverdraaglijk is?

Opgesloten te zitten in een lichaam dat wordt bestuurd door de geest, terwijl de geest niet in staat is alle instincten die een menselijk wezen bezit volledig tot gelding te laten komen, brengt een woede teweeg die men kan opvatten als iets dat onherroepelijk blijvend is. Iets dat alle mogelijkheden zal overleven. Het is misschien juist op dit punt dat ik me steeds min of meer een tegenstander van de surrealisten heb gevoeld die, van hun kant, grotere kansen zagen dan ik voor een mogelijke verbetering.

Is het daarom dat u de lach te berde hebt gebracht? Wat verstaat u daaronder?

Ja, voor mij ligt de kern van alles in de lach. Op één voorwaarde: dat is dat het gaat om het lachen om zichzelf, en in geen geval om het idee dat men zich van het onverdraaglijke kan ontdoen door om een ander te lachen. Lachen om een ander omdat men op naïeve wijze iets in hem veroordeelt, betekent geenszins het probleem oplossen. Men ontdoet zich nooit van iets, ook door om een ander te lachen doet men in feite de diepe verstandhouding niet verdwijnen die er bestaat tussen degene die lacht en degene om wie gelachen wordt.

Maar waar dient dat lachen toe?

In het feit dat men om zichzelf lacht, ligt een opgetogenheid waarvan de basis wordt gevormd door wat uiteindelijk een ineenstorting is. Zoiets is moeilijk uit te leggen, neemt u mij niet kwalijk dat dit niet het ogenblik is waarop ik wil proberen de moeilijkheden te overwinnen, dat ik sommige dingen open wil laten...

Als men u vroeg wat u het belangrijkste vindt dat u als denker hebt ontdekt of aangedragen, wat zou u dan antwoorden?

Ik wil u graag vertellen dat ik er het meest trots op ben verwarring gesticht te hebben... dat wil zeggen dat ik de meest onstuimige, de meest schokkende, de meest schandalige manier van lachen heb verbonden met het meest diepe religieuze gevoel. Let wel, men moet niet denken dat men in dit opzicht iets nieuws zal ontdekken, het staat vast dat er mensen zijn die deze uitersten inderdaad bereikt hebben, ik denk aan sommige yogi, aan Ramakhrisna.

Eigenlijk ben ik ervan overtuigd dat de mens leeft met zoiets als een totale scheiding tussen de ideeën die hij uitdraagt en wat er werkelijk in het diepst van hem aanwezig is.

In het diepst van hem?

Ja, je zou moeten proberen zo razend mogelijk te worden terwijl je tegelijk een soort helderheid blijft behouden. Het enige waar de mens naar dient te streven is dat hij, tenminste op een bepaald moment, kan zeggen: nou goed! verder kom ik niet, en ik weet niet zeker of een ander wel verder zal komen. Is het duidelijk wat ik zeg?

Tamelijk. Maar u spreekt over zaken die over het algemeen niet echt als menselijke behoeften worden beschouwd, excessiviteit, mysticisme, in onze maatschappijen laat men dat aan de kant liggen, voor enkele individuen... Sociale en economische vooruitgang vindt men veel belangrijker.

De extase van een mens heeft nooit iemand anders gediend dan alleen hemzelf, tenzij men er zich als buitenstaander door liet meeslepen. Geeuwen werkt aanstekelijk, extase ook, en op dezelfde manier.

Een boek van u dat nu wordt heruitgegeven, Le Coupable, is dat op een bepaalde manier niet ook een boek over extase?

Dat is misschien het boek waarin ik mezelf het meest herken, het gaf me een soort angstige voldoening. Misschien omdat ik het in een uitbarsting nogal snel en achter elkaar schreef, gedurende de eerste maanden van de oorlog, in 1940.

En het vervolg erop, in hetzelfde deel, L'Alleluia? Richt dat zich tot een vrouw?

Het is een soort brief gericht aan iemand die ik kende. In wezen is het een kort pleidooi voor het leven. Ik schreef het lang geleden, in 1945, ik ben sindsdien veel ouder geworden, hoewel ik het nooit verworpen heb.

Waarom zou u het verworpen hebben?

Ik zou me misschien gegeneerd hebben voor de ruwheid ervan. Het is een boek dat enigszins apart staat, hoewel ik het heb opgenomen in wat ik verzamelde onder de titel Somme athéologique.

Waarom ‘athéologique’?

Iedereen weet wat God voor de groep mensen die in hem gelooft voorstelt, en welke plaats hij in hun denken inneemt, en ik denk dat als de mens de persoon van God op die plaats zou laten verdwijnen, er niettemin iets zou achterblijven, een lege plek. Ik heb over die lege plek willen spreken.

U denkt dat God afwezig is?

Zo u wilt, de religieuze beroering van alle tijden liep steeds uit op het ontstaan van stabiele wezens, of min of meer stabiel, terwijl ik in de plaats van deze stabiele wezens de voorstelling van een wanorde wilde introduceren, van iets wat afwezig is en niet van iets wat moet worden geëerbiedigd. Het lijkt mij belangrijk zich rekenschap te geven van wat er in de wereld afwezig is, ik weet dat het heel eenvoudig is te zeggen dat het niet afwezig is omdat je het niet mist, maar dat geldt niet voor idereen: voor sommige mensen is de herinnering aan wat God representeerde... Ik moet opletten, ik geloof dat ik hier anders stommiteiten ga zeggen, dat wil zeggen heel zware dingen, maar uiteindelijk heb ik de indruk dat men het kan begrijpen door wat Nietzsche met zijn formule ‘God is dood’ heeft willen uitdrukken. Voor Nietzsche liet wat hij ‘God is dood’ noemde een verschrikkelijke leegte achter, iets duize-

[p. 73]

lingwekkends bijna, iets wat zeer moeilijk te verdragen was. In wezen is het een beetje wat er gebeurt wanneer je je er voor de eerste keer rekenschap van geeft wat de dood betekent, wat de dood inhoudt: wat men is, blijkt breekbaar en vergankelijk te zijn, datgene waarop wij alle berekeningen betreffende ons bestaan baseren blijkt voorbestemd om op te lossen in een soort vage nevel... Is mijn zin af?

Ik geloof van wel.

Als ze niet af geweest was, zou dat heel goed weergegeven hebben wat ik bedoelde...

U hebt veel gesproken over de dood, uw hele leven lang. Wat vertegenwoordigt die precies voor u?

Ik denk dat... misschien klinkt het als grootspraak, maar de dood lijkt me het belachelijkste dat er op de wereld bestaat... Niet dat ik er niet bang voor ben! maar je kunt toch lachen om waar je bang voor bent. Ik ben zelfs geneigd te denken dat lachen, op het filosofische of parafilosofische vlak, lachen om de dood is. En de menselijke dubbelzinnigheid wil dat men huilt om de dood, zodat als men lacht, men niet weet dat men om de dood lacht. Want juist omdat wij sterven, zou je om de dingen waarom wij lachen eerder moeten huilen, en omgekeerd...

Ik begrijp dat men kan lachen om de dood, om het niets, maar voordat men zover is, is er dat sterven, en dat kan moeilijk zijn...

Ach! je hebt het lijden, maar dat is weer een andere zaak, ik houd me heel duidelijk voor ogen dat dit lijden ook mij zal kunnen treffen, net zo goed als ieder ander, maar uiteindelijk vind ik dat de mens zich veel gemakkelijker een voorstelling van de dood kan maken door er overeenkomsten met het groteske in te zien.

Zoals in de Oudheid, of in de tijd van de ‘dodendansen’?

Inderdaad, door de dood voor te stellen met een komisch uiterlijk, probeerden de mensen soms te ontsnappen aan het verschrikkelijke ervan. Maar ik heb de indruk dat het er voor mij allereerst om ging de dood te bedwingen in zijn allerverschrikkelijkste gedaante, zonder me er zodanig door te laten beïnvloeden dat ik erom moest lachen. Het gaat daarbij om iets duidelijk atheïstisch, omdat men niet om de dood kan lachen in tegenwoordigheid van een God die tegelijk rechter is. Terwijl zodra men tot de overtuiging is gekomen dat er geen oordeel, geen God bestaat...

Overtuiging?

Heus, als ik me vergis, nou dan is dat jammer voor mij! Je moet geloof ik op een bepaald moment proberen de meest tragische vragen met een zekere lichtzinnigheid te beantwoorden, als iets respect verdient, dan is het wel lichtzinnigheid...

In wezen is de moraal die u aanhangt er een die inhoudt dat u tot het eind van uw mogelijkheden wilt gaan, ondanks de beperkte situatie waarin men zich bevindt?

Ja, ik geloof het wel... Het is niet helemaal een moraal, in die zin dat zij niemand ertoe verplicht. Maar ik vind dat indien deze mogelijkheid tot excessiviteit verdween, het bereik van wat mensen vermogen niet zou blijven wat het is, er zou iets zeer waardevols verloren gaan...

En het geluk, waar plaatst u het geluk? Is het volgens u bereikbaar?

Ik vind dat het geluk zo'n soort geheim is dat ervoor zorgt dat men onverschillig tegenover het ongeluk kan staan, dat wil zeggen dat men erom kan lachen. In wezen spreek ik graag als materialist, ik ben het helemaal eens met alles wat materialistisch is, op één voorwaarde: dat men niet denkt dat men om materialist te zijn gedwongen is te onderdrukken wat niettemin bijzonder waardevol is, die extatische of religieuze emoties die niet helemaal verschillen van waanzin, die in ieder geval nooit helemaal anders zijn dan wat liefde is...

Vertaling Jan Versteeg