De Revisor. Jaargang 12

[p. 18]

H.C. ten Berge & Jan Kuijper
Zo'n zin moet in je mond dansen
Gesprek naar aanleiding van Texaanse elegie V

Is dit gedicht episch? Wordt hier een verhaal verteld?

Déze tekst lijkt mij niet zo episch. Nogal een lyrische tekst. Maar ja, we hebben uit de middeleeuwen ook het roemruchte episch-lyrische genre leren kennen... Het is wel zo dat er allerlei dingen in gebeuren die ook al elders in de bundel aan de orde zijn gesteld of nog aan de orde zullen worden gesteld. We zullen ons zo veel mogelijk tot deze tekst beperken, maar zo nu en dan zal ik moeten zeggen ja, dit is al eerder voorgekomen daar en daar, en nu komt het in een andere context terug. Dat is natuurlijk het gevolg van een reeks van dingen die in een samenhangend verband zijn gepresenteerd.

Is er naar jouw idee iets wat we allemaal van tevoren zouden moeten weten?

Van deze tekst zou ik het niet weten. Nee, ik denk niet dat het nodig is.

Behalve dan wat uit de titel van de bundel al blijkt: de plaats van handeling is voor het grootste deel Texas.

Ja, gedeeltelijk. Maar er zit ook heel veel Nederland in, als het zo uitkomt.

En hoe is dat in deze tekst?

Dit is wel Amerikaans.

Er wordt ook over een stad gesproken. Moeten we ons daar een bepaalde stad bij voorstellen?

't Hoeft niet: ik geloof dat er sprake is van een onbestemde stad, in de derde kolom geloof ik. Je zou je er een stad bij kunnen denken: in Texas zou dat dan de stad Austin zijn. Voor wie ‘Dallas’ volgt: het ligt zo'n 300 km ten zuiden van Dallas. Het is een grote universiteitsstad. Maar ik vind dat die steden allemaal even onpersoonlijk zijn. Ze kunnen dus met een gerust hart onbestemd worden genoemd, omdat de locatie er niet direct toe doet. In de eerste elegie wordt de stad al opgevoerd, en daar wordt hij, in de laatste regel, ook al een onbestemde stad genoemd. Hier wordt de situatie uit de eerste elegie eigenlijk nader uitgewerkt; dat is de reden om te verwijzen naar de andere tekst.

Ik weet niet of je vraag beantwoord is of het nou episch is of niet. Ik heb me daar nooit het hoofd over gebroken. Behalve bij die heel lange dingen, die moesten wel degelijk een vertellijn hebben, omdat lange gedichten het niet houden als ze uitsluitend op lyrische principes gebaseerd zijn.

Maar dit is (voor de mensen die Texaanse elegieën, geheel ten onrechte, nog niet gelezen hebben) een van de kortere gedichten uit het boek. We beginnen, zoals gewoonlijk, toch maar weer bij het begin. O ja, nog even over de indeling: uit de manier waarop je 't hebt voorgelezen blijkt dat het hier niet vier gedeelten betreft; het gedicht staat toevallig op vier bladzijden.

Het is een doorlopende tekst.

We moeten ook niet witregels lezen tussen de kolommen zoals die hier staan en die in het boek ieder een bladzijde beslaan.

De witregels die er zijn, die staan aangegeven.

En die staan dus niet toevallig tussen de bladzijden in.

‘Kill your darlings’ wil zo veel zeggen als: als je iets moois geschreven hebt, moet je 't weer doorstrepen. Of lees ik dat verkeerd?

Nee, dat lees je niet verkeerd, hoewel een hoop mensen (denk ik) er een andere mededeling in zouden kunnen lezen. Het ombrengen van degenen die je dierbaar zijn is aan te bevelen, dat zou natuurlijk een eerste uitleg van die regels kunnen zijn; maar we weten allemaal wel dat dat niet de bedoeling is.

Of misschien toch ook wel een beetje?

Dat weet ik niet. Het kan soms goed zijn om mensen die er in je bestaan niet meer zijn ook echt af te schrijven omdat je er anders last van zou blijven hebben, maar dat is niet de bedoeling van deze regel, en om ze te doden zou ook wel een beetje ver gaan. ‘Kill your darlings’... is een regel waarvan ik ook in een noot achterin heb aangegeven dat ik hem niet aan mezelf te danken heb, maar dat ik hem heb opgedaan tijdens een gesprek met de schilderes Elizabeth de Vaal. Dat gesprek ging erover dat je vaak iets goeds bij de kop denkt te hebben, maar op de een of andere manier kom je er niet mee verder. Het beeld werkt wel op zichzelf, maar er komt niets uit voort, het genereert niets, het is geen produktief beeld. Het kan bij het schilderen zijn, het kan bij het componeren zijn, het kan bij het schrijven zijn, dat je iets voortreffelijks denkt gevonden te hebben en het loopt steeds vast, het is een soort cul-de-sac, een doodlopende straat; waaruit je kunt concluderen, dat het ding dan al af is, dat je misschien iets van één regel hebt dat in zichzelf klaar is en afgerond, waaraan je niets kunt toevoegen.

Dus in dat geval kun je dat ‘Kill’ ook opvatten als: publiceer het nu maar, het is klaar.

Nee nee, nee, het is wel degelijk bedoeld als oproep om datgene wat je al had nu maar in de prullemand te gooien, omdat het niets anders doet dan de zaak blokkeren. Het is het weer op gang brengen van iets dat al een ontwikkeling heeft doorgemaakt, het is de vijfde elegie, er komt nog een hele serie achteraan, en op de een of andere wijze waren er al dingen gaande, maar ik kon daar niet goed doorheen breken. Toen kwam die uit de hemel geworpen oproep ‘Kill your darlings,

[p. 19]

dichter’ (daar is ‘dichter’ natuurlijk aan toegevoegd); ik moet er nog even bij vertellen dat die term voorzover mij bekend uit de filmwereld afkomstig is. Regisseurs die monteren zullen het verschijnsel kennen, het komt eigenlijk van de goeie shots die gemaakt zijn, goeie beelden die ontstaan zijn waarmee je geen steek opschiet als je aan de montagetafel zit. Dan bestaat er meestal bij makers een verliefdheid op dat beeld, op die regels, op dat filmshot, en het duurt heel lang voor zo iemand dan doorheeft dat het niet produktief is, dat het niet werkt. Dan moet je iets dat in zichzelf goed is weggooien. Wie niet durft weggooien is misschien bang voor de schraalheid van zijn verbeelding. Dus die moet het maar opbergen in een map, voor later.

- Dat zou de interpretatie van de eerste regel kunnen zijn.

En wat heeft die eerste regel te maken met de rest van dit gedicht? Moeten we aannemen dat dit gedicht eerst aan de voorkant nog een beetje langer was, en dat dat vervolgens is doorgestreept?

Nee, voorzover ik het me herinner is dit gewoon het begin. Kijk, in wat erop volgt zitten allerlei regels die vroeger waarschijnlijk ergens anders stonden; of het begon ermee, of het zat ergens halverwege en het werkte niet. Toen eenmaal die eerste regel als een soort oproep aan mezelf was gepleegd, kwam de rest wel niet vanzelf, maar het ging makkelijker, ineens schieten er dan series regels uit, omdat iets is weggegooid (dat hier dan niet meer in voorkomt) of naar achteren verschoven is, omdat er eerst een laag moest worden aangebracht om die andere laag te rechtvaardigen. Er moest zogezegd een soort mythische verdieping worden aangebracht, en die is dan ook meteen gekomen toen die blokkering was opgeheven.

Hoe zit het met de syntactische opbouw van dit geheel? Het klinkt wel een beetje schools, maar het is niet iets wat iedereen zo op het eerste gezicht ziet, misschien. De tweede helft is één zin; hoe zit het met de eerste helft?

Ja, die bestaat uit zeer vele zinnen, gelukkig. Van de tweede helft was het de bedoeling een oneindig lange zin te construeren die ook helemaal klopt. Ik dacht dat ik niet de enige was die dat wel eens dee: onlangs las ik dat een van de kenmerken van Leopold is geweest dat hij van die oneindig lange zinnen aan het opbouwen was, waardoor men eenvoudig niet de hoofdzin kon onderscheiden van de bijzinnen. In dit geval gaat het lang niet zo ver; het is een zin die helemaal klopt, maar er zit van alles en nog wat tussendoor dat het beeld moet voltooien van degeen die zich in een bepaalde omgeving bevindt. Dat heb ik in één zeer lange adem (hoop ik) opgeroepen.

Heb je dat in een volzin gedaan om een soort van zelfdiscipline te bereiken? Want niemand merkt natuurlijk dat het een goeie Nederlandse zin is.

Weet ik niet. Ik vond het ook technisch gesproken een uitdaging (vervelend woord), een soort opgave om het te doen. Maar hij begon vanzelf te groeien en hij werd steeds langer en langer en hij bleek nog steeds te kloppen; er is van alles en nog wat tussen geschoven. Je kunt hem niet zomaar even opschrijven, dat niet.

En dan is het natuurlijk een extra wellust om er geen punt achter te zetten.

O, staat er geen punt achter? Ja, dat heeft een heel andere reden: dat de tekst doorgaat, er is een doorlopende poëtische conversatie in die bundel gaande, en dan ga je geen punten zetten achter een zang; ik vind het niet zo belangrijk.

Gaan we weer terug naar het begin. Waar begint het nu werkelijk mee? ‘Bijen klitten tussen ribben van een weggerot karkas’. Dat is een heel vreemd beeld. Zo vreemd, dat het wel ergens vandaan moet komen.

Het komt heel aanwijsbaar ergens vandaan, regelrecht ergens vandaan zelfs; maar ja, dat zul jij wel weten neem ik aan. De figuur die in regel 5 genoemd gaat worden, Aristaios, een mythische figuur, heeft regelrecht te maken met de zin ‘Bijen klitten tussen ribben van een weggerot karkas’. Ik denk dat deze eerste zinnen wat mij betreft bedoeld zijn, of bestemd zijn, om iets op gang te brengen. Je kunt met één of twee zinnen die nog niet verder zijn uitgewerkt de toon zetten van het hele gedicht, van een tekst of desnoods van een heel boek. Je zou het kunnen vergelijken met wat James Joyce doet in Ulysses, in het hoofdstuk over de sirenen, waarin hij twee tot drie bladzijden alleen maar losse zinnetjes opsomt. Stephen Dedalus komt bij voorbeeld in een bar; dat wordt later helemaal uitgewerkt. Maar eerst staat er alleen maar: Stephen Dedalus komt in een café. Daar zitten die en die en die achter de bar, voor de bar. Er wordt alleen maar in twee, drie zinnetjes gezegd: die vrouwen doen dit. Hij zit met zijn vingers onder zijn nagels te peuteren om daar rommel uit te halen. Alleen die dingen worden even aangestipt. Later, in zo'n veertig, vijftig pagina's, wordt dat tot in details uitgewerkt. Misschien dat je het in die zin even mag vergelijken (voor de rest helemaal niet) met het begin van deze tekst. Dat er even twee, drie zinnen komen, die in het vervolg hun achtergrond krijgen.

Die derde en vierde regel, die sluiten daar min of meer op aan.

Nou ja, die bijen en die honing, dat lijkt me wel voor de hand liggend. Dat weggerot karkas, dat is iets dat (ik zie trouwens nu opeens pas, dat er dode herten onderaan die pagina zitten) in dat opzicht toch opeens werkt. Ik heb het niet zitten bedenken, maar dat karkas is uit een Griekse mythe weggehaald; nu zie ik opeens dat er ook dode herten in de alledaagse situatie van het gedicht voorkomen. Ik wil wel even zeggen dat de derde regel, ‘Was hij soms zo'n jongen met te groot verlangen’ - ja, voor wie de Nederlandse poëzie kent zou er wel, denk ik, een licht kunnen gaan branden - een verhaspeld citaat is van Herman Gorter, die ooit in de sensitieve verzen iets heeft geschreven als: ‘Ik was toen een arme jongen/met te groot verlangen’, en dat gaat dan verder een heel andere kant op, maar in deze tekst (zoals in al die elegieën) zit zo nu en dan eens een regel van iemand anders, die welbewust is aangebracht, maar verder zijn eigen betekenis en zijn eigen context heeft. Dit is dus een toespeling op Herman Gorter, gemaakt door een figuur die zich in een wat vergelijkbare situatie gebracht voelt. Mensen hebben trouwens altijd te grote verlangens.

De jongen die dat te grote verlangen heeft, heeft bovendien nog honing. Moet ik daaruit concluderen dat die jongen tegelijk die Aristaios is en die Tramontane?

Ja, ik denk dat het wel de bedoeling is. Die figuren worden niet voor niets naast elkaar gezet. Het verhaal van Aristaios is natuurlijk een ander dan het verhaal van de figuur die erna genoemd wordt, maar ik denk dat beide namen enige toelichting zouden mogen krijgen. Ik weet alleen niet of dat je bedoeling is.

[p. 20]

Dat kan helemaal geen kwaad.

Ik kan me voorstellen dat je niet zomaar weet wie Aristaios is, behalve dat het een figuur uit de Griekse mythologie is. Wie Tramontane is, is waarschijnlijk zeer onduidelijk voor wie de bundel niet kent. Beide figuren worden hier naast elkaar geplaatst om verschillende redenen. Aristaios is een naar mijn smaak zeer verwaarloosde en fascinerende figuur uit de Griekse mythologie, die zich aan de andere kant van de Orpheusmythe ophoudt. In de westerse cultuur, in alle Orpheus-opera's die er gemaakt zijn en in alle boeken en teksten die er over Orpheus zijn verschenen kom je vrijwel nooit de figuur van Aristaios tegen, terwijl die een essentiële rol speelt in de Orpheusmythe. Hoewel Orpheus hier geen rol van betekenis speelt, zou ik eraan willen herinneren dat Orpheus degene was met de honingzoete stem; die bovendien getrouwd was (zoals we allemaal weten) met Eurydice. Het hele complex dat om Orpheus, Aristaios en Eurydice hangt, komt in deze zang en in de volgende (die hier nu niet aan de orde is) terug. Het wordt aan de orde gesteld op twee niveaus, het mythische en het persoonlijke, het alledaagse. Ik liep al jaren met de figuur Aristaios in mijn hoofd rond, maar ik wist absoluut niet wat ik ermee aanmoest. Hij boeide me buitengewoon, en ik heb nooit (aanvankelijk althans) begrepen waarom hij de door hem verloren bijenzwerm in een weggerot karkas terugvond. Hij was de eerste Griekse imker; hij was degene die de cultuur bracht tegenover de natuur, die via andere figuren haar rechten bleef opeisen. Aristaios had iets gedaan met Eurydice of wilde dat, wat niet was toegestaan. Mijn tweede raadsel betrof het lot van Eurydice, die naar de onderwereld wordt gestuurd, terwijl zij in geen enkel opzicht moedwillig iets verkeerds heeft gedaan; ze wordt seksueel benaderd door (ik meen) haar zwager Aristaios, er is binnen de Griekse verwantschapsregels sprake van een poging tot incest, maar dat gaat (volgens de bronnen) eigenlijk niet eens door, het is een poging tot benadering, terwijl Aristaios bekend staat als iemand die dat eigenlijk nooit doet. Het werd niet van hem verwacht dat hij dat deed; in de Griekse mythologie is Aristaios een soort toonbeeld van iemand die zich met zijn bijen bezighoudt en met zijn eigen vrouw, en zich allerminst had willen bezighouden met een andere vrouw. Nu is dus het raadselachtige dat Eurydice niets gedaan had, toch door een slang in haar voet wordt gebeten en naar de onderwereld gestuurd wordt, omdat ze sterft. Ze wordt gestraft voor een overtreding die ze niet heeft begaan. Aristaios is iemand die een overtreding had willen begaan en als imker voor straf zijn bijen verliest; als hij thuiskomt zijn ze verdwenen. Na eindeloze verwikkelingen (en daar moeten ook telkens oplossingen voor gevonden worden) vindt hij zijn bijenzwerm terug in het weggerotte offer, dat gebracht is aan de goden om ze weer mild te stemmen. Dat wat eerst geurde naar honing is nu geconfronteerd met iets dat met rotting te maken heeft. Nou kom je heel gauw op een ander gebied dan dat van de poëzie, dus ik wil er een beetje voorzichtig mee zijn, maar er zijn allerlei opmerkingen te maken over het verschuiven van dingen van het een naar het ander, van bij voorbeeld honing naar rotting, van iets dat met de cultuur te maken heeft naar iets dat met de natuur te maken heeft; ik weet niet of het gevaarlijk is, het is niet mijn bedoeling hier opmerkingen te maken die op wetenschap lijken, want poëzie is geen wetenschap en heeft er als zodanig ook niets mee te maken. Maar in de etnologie en in de antropologie is hier wel veel over gezegd en ontwikkeld. Ik vraag me af of het verstandig is om daar nou zo'n heel betoog aan vast te knopen.

't Is misschien niet verstandig, maar het is misschien in zoverre aardig, dat...

Er zitten heel veel betekenissen aan vast. En die betekenissen zijn heel lang, honderden jaren, onbekend gebleven. Ik moet er even bij zeggen, dat tot mijn verbazing (dit ding is al anderhalf jaar geleden geschreven) ik in het laatste nummer [26/1984] van het tijdschrift Raster een artikel aantref van Marcel Detienne (een Franse structuralist), en dat stuk blijkt uitgerekend te gaan over de honingmythe; de honingmythe blijkt door hem nog eens een keer dieper geanalyseerd te worden dan daarvoor al (onder anderen door Claude Lévi-Strauss) is gebeurd. Ik vind het onzin om ons in die analyse te verdiepen, want die heeft met dit gedicht niets te maken, alleen is het een toevallige samenloop van omstandigheden: het stuk van Detienne kende ik helemaal niet tot een paar maanden geleden; tot mijn grote vreugde bleek het wél te kloppen. Het pleit voor de intuïtieve kracht van de poëzie, want je bekruipt een zekere schrik wanneer je plotseling een essayist gaat lezen die de achtergrond van een figuur als Aristaios tot op de bodem heeft uitgezocht en eens gaat vertellen hoe alles eigenlijk in elkaar zit.

Zou je het werkelijk vervelend vinden als er iets niet klopte?

Nou, nee, eigenlijk ook niet, maar ik vind het wel weer leuk als bepaalde details blijken te kloppen. Maar het hoeft helemaal niet.

Van Pounds Cantos is het bekend dat er wel eens iets niet van klopt hè?

Ja, maar Pound gaat veel woester te werk, veel associatiever. Dit zou ik óók associatief noemen, als ik het zo zie, maar dat kun jij natuurlijk beter beoordelen, want jij weet hoe het tot stand gekomen is. Ik weet niet of het associatief is te noemen, ik weet wel dat er bij mij veel minder associatief wordt gewerkt dan bij voorbeeld bij de poëzie van Vijftig het geval is, en zeker bij de poëzie van Pound; dat is een doorlopende stroom, die ook bij zijn generatie hoort denk ik. - Maar die jongen met te groot verlangen, die zijn honing op een dag verloor, is dus...

... een contaminatie van deze Aristaios en die Tramontane.

Wie te veel wil (het lijkt bijna gemoraliseer, maar dat is het in dit geval helemaal niet) en ook doet, verliest zijn honing. Dat wil zeggen, verliest dat wat aangenaam geurde. Er zijn in de hele mythologie rechtstreekse verbindingen (dat moet maar even gezegd worden, anders is het misschien niet helemaal duidelijk) tussen vrouwen en honing. In de mythologie ruiken vrouwen naar honing. Honing wordt geassocieerd met eten; mannen en vrouwen consumeren elkaar seksueel, en dat loopt weer parallel met tal van uitdrukkingen in de taal, die seksualiteit en eten op één lijn stellen. In het Engels is het al heel duidelijk bij het woord ‘honeymoon’, dat de honing maar één maan lang, vier weken lang aanwezig is, waarna (dat heeft trouwens niks met het gedicht te maken, maar is even een achtergrond) de vrouw tijdelijk oneetbaar wordt, seksueel gesproken. Dat wil zeggen, ze menstrueert, waarna de honingcyclus weer opnieuw een aanvang neemt. Die honing is in de mythologie, zowel bij de Braziliaanse Indianen als bij de

[p. 21]

oude Grieken en de Noordamerikaanse Indianen en zelfs in Siberië, overal te vinden. Het is heel indrukwekkend dat al die mensen, die volkeren altijd de honing met dit soort achtergronden hebben geassocieerd, hoewel ze elkaar daarover nooit hebben gesproken. Er zit nog een heel verhaal aan vast, maar ik weet niet of dat er hier toe doet.

Dat doet er in zoverre niet toe, dat we natuurlijk ook nog aan de overige regels van het gedicht toe moeten komen.

Aan Aristaios zit kortom een heel verhaal vast, maar dat kan iedereen opzoeken.

Hier wordt dus wel gesuggereerd dat Tramontane, die (laten we dat maar even heel simplistisch zeggen) de hoofdpersoon van deze gedichten is, te veel heeft verlangd en daardoor iets is kwijtgeraakt.

Ja, dat zou je kunnen zeggen. Ja, die namen... het zijn de enige twee polen van het gedicht waar je iets van zou moeten zeggen, voor de rest is het allemaal heel gewoon Nederlands op een enkel Frans woordje na. Als je niet weet wie Aristaios is, zou je inderdaad een beetje moeite kunnen hebben met de vraag: wat doen die twee mensen hier naast elkaar?

Dat Aristaios een Griek is, dat zal toch al gauw duidelijk zijn, en dan kun je het verder opzoeken. Tramontane kun je moeilijker opzoeken, dat moet je dan maar proberen te vertalen...

Nou, in de Van Dale komt hij voor, alleen onder een andere betekenis. Tramontane is van oorsprong de Poolster, die in Van Dale genoemd wordt als hoofdbetekenis. Soms wordt er ook nog bij vermeld de bergwind die neerslaat, die naar de zee afdaalt. Dat is een tweede betekenis. Maar een derde betekenis van het woord is een wat Amsterdamse, namelijk dat mensen wel eens ‘van hun tramontane’ zijn, dat ze van de kook zijn, overstuur, nerveus. Maar voor mij zijn andere betekenissen nog veel belangrijker: ‘Tramontane’ is ook een soort verbastering van het Latijnse Transmontanus, en Transmontanus stond in de middeleeuwen voor de archipoëet, de oer- of de aartsdichter, die als bijnaam had Transmontanus, omdat hij als vagant in de winter over de Alpen afdaalde naar Italië, en dus over de bergen kwam. Die naam duikt wel eens op in de middeleeuwen, maar is in dit verband met een onbekend gebleven persoon verbonden, van wie alleen een paar zangen bekend zijn, opgenomen in de Carmina burana. Die naam, die heb ik al een jaar of tien, twaalf geleden gebruikt als een soort persona, als een figuur die optreedt in een aantal teksten, en die een soort poëtische figuur is, een hoofdpersoon, en die daardoor ook een mythische gestalte wordt. - Ik kan dan ten slotte, op de vijfde plaats, niet helemaal ontkennen dat die naam iets te maken heeft met mijn achternaam, in vertaling. Er zitten zo dus allerlei figuren achter, denk ik.

Hij is dus in de eerste plaats de hoofdpersoon van dit gedicht, en ook van de rest van de gedichten, en achter die hoofdpersoon verschuilt zich een aantal andere figuren, waartoe je zelf ook behoort.

Ik vind het onzin om te doen of het niet zo is.

Alsof ze nog niet genoeg verklaard zijn worden ze nu in het gedicht ook nog een keer verklaard, die twee figuren, namelijk tussen die twee haakjes; de een, namelijk Aristaios, daar en daar verwekt, en de ander in een koude twijfelaar. Moet ik daaruit afleiden dat Tramontane een twijfelachtiger figuur is dan Aristaios?

Als je verwekt bent in een twijfelaar, dan hoefje zelf nog niet van een treuzelende aard te zijn. Misschien een zeer doortastende knaap, die helaas uit een twijfelaar is voortgekomen.

‘Hadden het toen goed/Verkorven’ staat hier in het meervoud, terwijl ze daarvoor in het enkelvoud staan, en wel ‘op een dag’ - ik mag toch wel stellen: ‘toen’ = ‘op een dag’.

‘Op een dag’ slaat alleen op die jongen, met te groot verlangen, en hier worden ze wel degelijk in één adem bij elkaar geveegd, zogezegd. Aristaios & Tramontane hadden het toen goed verkorven. Nadat ze verwekt waren.

Toen al?

Nee, ze zijn geboren, er wordt geleefd, en op een goed moment... Die bijen is de ene al kwijt in de tweede regel, en de ander de honing in regel 4, dus je kunt rustig het woord ‘toen’ gebruiken.

‘Werkten zich in nesten’ - zijn dat dan bijennesten? Die bestaan niet, hè, het zijn wespennesten.

Ik denk dat iedereen wel weet wat ‘je in de nesten werken’ is.

Het heeft óók iets met insekten te maken, in ieder geval. Straks komen er nog vliegen...

Ik vond het wel aardig, taalkundig gezien, in de keuze van de woorden die gang van bijen, klitten, honing naar verkorven - dat betekent natuurlijk gewoon dat je het verpest hebt, maar je ontkomt niet aan die korven.

‘Zwierven rond’ - dat is dus die vagant, neem ik aan?

Allebei. Aristaios heeft ontzaglijk moeten reizen om de oplossing van zijn probleem te bewerkstelligen, en is na heel veel omzwervingen pas zo ver gekomen dat hij zijn bijen terugvond, zijn honing weer kreeg. Maar Tramontane ook; beiden zijn zwervers, hoewel de een gebondener is dan de ander. Aristaios is eigenlijk een natuurmens, die door zijn imkerschap een brave huisvader werd, altijd thuis zat, terwijl de ander meestal wel trekt.

Ze ‘speelden/Niets meer klaar’ - dat kun je ook op legio terreinen toepassen natuurlijk.

[p. 22]

Bovendien, de afbreking van de regel, achter ‘speelden’, geeft voor het oog even een vleugje van de dubbelzinnigheid: ‘Zwierven rond en speelden’. Er wordt in mijn poëzie nogal wat afgespeeld, ook in andere zin, alleen is het in een andere context.

Die enjambementen hebben toch wel eens vaker een dergelijke functie, bij jou?

Zeker.

‘Hart’ - ook te lezen als ‘hert’?

Nee, alsjeblieft niet.

Zo meteen komen er toch nog meer herten? Daarom dacht ik eraan. En er zijn natuurlijk in het Nederlands tienduizend gedichten geschreven waarin ‘hart’ en ‘hert’ wel degelijk hetzelfde is.

Dit hier: verkorven, zich in de nesten werken, echoot een beetje verder op, in de regel uit de zesde zang waar een dame aan het woord is, die zegt: ‘Wie zijn honing kwijt is krijgt het maar te kwaad’. Dat zijn dingen, die lopen soms iets vooruit, en soms wijzen ze terug, maar het werkt ook gewoon op zichzelf.

‘Weg van het lichtgeraakt hart’ - is ‘weg’ hier een zelfstandig naamwoord?

Nee.

Dus men gaat hier weg vanaf het lichtgeraakt hart naar de heuvels en verlichte tuinen.

Ja.

Daaruit concludeer ik: in die heuvels en in die tuinen is niet het hart. Wat is daar dan wel?

Weet ik niet; 't komt nog, hè.

Wie gaan daarnaar toe?

De persoon die te voet gaat; ik denk dat het Tramontane is.

Dus hier toch alleen Tramontane; Aristaios heeft zijn plicht wel vervuld.

Ja, natuurlijk. Voorlopig.

Dat hart (toch nog even daarover), is dat zijn eigen hart?

Ja, 't zou kunnen. We mogen 't wel aannemen.

Dus hij gaat door de schemer en komt daar al die vreselijke dingen tegen, zoals lupine. Dat zijn typisch Texaanse attributen, neem ik aan? Of heb je ze ook wel om een andere reden gekozen?

Nee, dat neem je daar langs de weg waar. Dat zijn heel realistische details. Die engelen, dat zou ik niet willen beweren, maar die wasberen zie je 's morgens heel veel langs de weg liggen, allemaal overreden, want ze kijken slecht en je rijdt er heel gauw met je auto overheen, net als over de armadillo's, dat zijn van die gepantserde beestjes, die zeven ringen hebben, en die omhoog springen van schrik. Die armadillo's zitten hier niet; om taalkundige redenen kon ik ze niet gebruiken. Budweiser is een Amerikaans biermerk, net als Lone Star. Blauwe lupine groeit zeer overdadig in maart-april; het is prachtig om te zien en er hangt een bedwelmende geur, ik kan er niet anders van zeggen dan dat het echt een paradijs voor bijen is. En veel gieren, hè.

Die zitten op eenzame wandelaars te wachten.

‘De hare’, dat zijn de ogen van een vrouw die deze Tramontane verloren is.

Of omgekeerd. 't Is niet zo expliciet als in een roman, waar je een situatie tot in details uitwerkt.

Ik wil je ook niet dwingen tot een apodicitische uitspraak daarover; het lukt toch niet als het echt niet te pas komt.

Dolken hier toch alleen maar als metafoor?

Ja.

De dubbelbeelden zijn ook wel duidelijk voor iedereen die wel eens tranen in zijn ogen heeft gehad: dan zie je alles dubbel. Dat vind ik een heel mooi effect, van tranen, dat je dingen kunt zien zoals je ze anders niet ziet. Ik herinner me daar een prachtige laatste regel over, waarin het onuitgesproken is. Het betreft een verhaal van Dylan Thomas, ‘Een buitengewoon kuchje’. Het gaat over een jongen die een eigenaardig kuchje heeft. Die doet iets heel omslachtigs en komt ten slotte bij de tent waar zijn vriendjes ook logeren (ze kamperen aan het strand van Rhosili, ergens in Wales) en ze worden ontzaglijk getreiterd door de twee ergste figuren van school (die je altijd omgekeerd in de prullenmand zetten, dat soort knapen, die net iets sterker zijn en alles kapot maken); die hebben dan net de twee prachtige meisjes op het strand versierd die die jongens zo graag hadden willen hebben in hun tent (begrijp je, jongens van dertien, veertien en meisjes ook van die leeftijd) en dan komt plotseling die knaap terug, die zij op een soort missie hebben gestuurd en die zich blauw heeft gelopen omdat hij wil tonen dat hij iets kan waarvan anderen beweerd hadden dat ze dat ook gedaan hadden, een eindeloze tocht langs het strand maken. Hij komt terug bij de tent, er wordt een vuurtje gestookt en die jongen is zo uitgeput (het is een beetje een zielig knaapje) dat hij in slaap valt, en de hoofdfiguur, die dat waarneemt, ziet dan plotseling twee jongens liggen. Dat is het einde van 't verhaal, en zonder dat er iets gezegd wordt is het duidelijk dat die jongen met tranen in zijn ogen zit. Dat vind ik een heel mooi slot: het wordt niet uitgesproken, maar iemand ziet een ander dubbel.

Maar het is hier niet het geval dat er een werkelijk enkel beeld zou kunnen zijn wanneer deze hoofdpersoon géén tranen in zijn ogen had. Het gaat hier toch om een afwezige. Of wacht even, ik lees het verkeerd. Zíj heeft dus tranen in de ogen.

Ja, maar hij ook. Het komt van twee kanten. Die losgeraakte wimpers, de vingers enzovoort, dat is allemaal het gevolg van wat daar gebeurt, al of niet ter plaatse of in een herinneringsbeeld. Dat laatste is misschien iets waarschijnlijker dan het eerste. Het bijna valse sentiment nog eventjes extra benadrukt, terwijl het sentiment natuurlijk niet helemáál vals is. Het hangt op de rand.

Is er ook water daar, ter plaatse?

Het lijkt wel zo, hè? Op een vlonder...

... staat die stereotoren.

Kijk, je moet je situatie ook in beeld brengen. Het is een tuinfeest, waar hij naartoe gaat. Een heleboel van die huizen liggen aan het water, er is een groot meer, en de rivier de Colorado (de andere Colorado, niet de grote Colorado) stroomt daar door de stad heen, en buiten de stad door de heuvels. Daar heb je allerlei jachten liggen, en grote huizen staan, met vlonders en van die loopplanken. Men is in die streken nogal graag luidruchtig.

We zijn hier inmiddels in de verlichte tuinen aangekomen, en daarin bevindt zich onder andere die stereotoren, waaruit klinkt: ‘Tot mijn dood toe wil ik bij je blijven’. Waarom speciaal dat? En wat heeft dat met Sehnsucht te maken? Het staat een beetje haaks op elkaar.

[p. 23]

't Is een te groot verlangen tot je dood toe bij iemand te willen blijven. 't Gebeurt wel eens, ja, als het goed zit. - Gesuggereerd wordt hier in de eerste plaats dat er een lied wordt gezongen, vandaar die aanhalingstekens, en dat lied is bijna een smartlap...

... en dat heet misschien wel ‘Sehnsucht’ of zo? Dat is eigenlijk nogal onwaarschijnlijk in Amerika. Sehnsucht is gewoon een ander woord voor verlangen.

Ja, maar de hele country & western music wemelt van die op de rand verkerende teksten. De Nederlandse volkscultuur net zo. Maar dit kan wel degelijk een uitspraak zijn van iemand, die het gewoon zegt.

Al of niet op dat moment. Maar er is natuurlijk al eerder sprake van een stereotoren, dus je denkt al gauw aan een grammofoonplaat.

Ik denk dat een heleboel mensen zulke dingen zeggen. Omdat ze ervan overtuigd zijn dat het zo zal zijn, op hun achttiende, twintigste, dertigste. Sommige mensen (waartoe wij misschien allemaal behoren) leren het nooit en zullen altijd blijven zeggen: ‘Tot mijn dood toe wil ik bij je blijven’.

‘Harder’ - dat is dus wat er uit de stereotoren komt? Of dit gedicht misschien zelfs wel? Ik word al gauw een beetje immanent, daar moet je me maar een beetje in afremmen als je het er niet mee eens bent.

Nee, ik rem je liever niet af.

Goed, moet het gedicht dan harder (of zachter)?

Ook, ja. Ik denk dat Sehnsucht, het begrip Sehnsucht, die zin oproept.

Dat het harder moet (of zachter).

Het gevoel moet harder worden, in dit geval. Anders wordt het groene zeep. Maar tegelijkertijd moet het zachter, omdat het lied twee kanten op kan gaan. Het lied kan ontzettend veel, maar in een heleboel situaties brengt het niks tot stand, vermag het niets. Maar de mensen hebben altijd gezongen natuurlijk, of geschreven, beelden bedacht.

Dus hier wordt eigenlijk gesuggereerd dat het maar heel hard moet zijn of heel zacht en dat het anders geen kracht heeft.

't Is misschien een interruptie à la ‘Kill your darlings, dichter’. Het moet tegelijk hard en zacht zijn. Dat is natuurlijk het probleem van de hele poëzie. Dat het een hard schild moet hebben, dat het een ruggegraat moet hebben, recht overend moet staan, en tegelijkertijd zijn sensibiliteit niet mag verliezen. Dus de gevoeligheid, die overal in het bestaan in allerlei genuanceerde woorden en beelden uitgedrukt wordt.

Dus het staat hier boven elkaar omdat het ook werkelijk tegelijkertijd moet plaatsvinden.

Het moet doorzichtig zijn, helder zijn, maar tegelijkertijd onbreekbaar. Zoals kristal, maar dat is een beetje een gemakkelijk beeld.

Anders had je het hier wel gebruikt.

Nee. Ik heb er niet aan gedacht.

In die tuin bevinden zich merkwaardigerwijs twee telefoons; die komen later nog terug.

Nee, twee telefoontjés (zeggen we in alledaagse taal). Nee, ze zit niet tussen twee telefoons; maar tussen twee telefonische oproepen, tussen twee gerinkelde gesprekken.

Je kunt me nog meer vertellen, want aan het eind van het gedicht staat ‘Tussen witte telefoons op het terras’...

Ja, dat is op het terras.

Dat is heel ergens anders.

Nee, dat is dezelfde plaats. Je hebt een beetje gelijk als je het zo leest, maar ik heb het anders gezien. ‘Ik had vandaag twee telefoons’ betekent toch: ik voerde twee gesprekken? Ik zou gedacht hebben: iemand staat te neuriën aan het hek, terwijl de ander tussen twee telefoongesprekken door staat te snikken. Het gaat om het overstemmen van het gesnik.

Dat neuriën, dat gebeurt door Tramontane?

Ja.

En die zij, dat is dan niet degene die daar zingt, naar jouw idee, waarschijnlijk, maar iemand die daar opbelt.

Die daar zingt?

Er zingt daar een stem uit een stereotoren, en ik had dat gesnik daarmee in verband gebracht. Maar dat komt natuurlijk weer doordat ik die telefoons als werkelijke telefoons had gelezen.

Ik dacht: eindelijk gebruik ik eens geen moeilijke taal...

...en dan struikel ik over het woord telefoon! Maar deze twee telefoons veranderen later (daar kunnen we toch wel zeker van zijn) in twee witte telefoons die daar ook werkelijk staan.

Hij zit er zelfs tussenin.

‘Niemand zong ooit iemand uit de dood terug’ - dat is dus Orpheus. Ik bedoel, die dee het dus bijna wel.

Ik kreeg een kaart van iemand die dit gedicht blijkbaar gelezen had, en daar stond maar één zin op (ik wist niet van wie hij kwam): ‘En Achterberg dan?’ En toen dacht ik: o, dat moet op deze zin slaan, want die zou het dan wel gedaan hebben. Daar heb ik nooit aan gedacht, bij het schrijven van dit hele geval. Maar die vond dus dat er wel degelijk iemand in geslaagd was om iemand uit de dood terug te zingen. Hij lijkt mij, dat het ook Achterberg niet gelukt is, want anders had hij die gedichten natuurlijk niet meer kunnen schrijven.

Zou dit suggereren dat de zij snikt vanwege de dood van iemand?

't Zou kunnen. Die tranen zijn al eerder opgedoken. Er gebeurt wel veel, maar we zitten hier natuurlijk met één zang uit een hele reeks, en er zitten dingen in die ervoor of erna een rol spelen. Dat moeten we maar even voor lief nemen.

We zijn nog steeds in die tuin, en we zien van alles. Ook typisch Texaanse dingen?

Ik zekere zin wel. Je moet het niet al te zeer aan een land ophangen. 't Is inderdaad in een warm klimaat, dus het is in het voorjaar warmer dan in de zomer hier. Het muziekprogramma is overal en altijd hetzelfde, in de tuin, in de auto. Wat ze zeggen is volstrekt stereotiep, het zijn ballonnen vol clichés. Er is geen woord bij dat iets toevoegt aan het bestaan.

‘Dit zijn geen liederen voor ladies’ - het lijkt toch wel of daar een witregel boven moet staan.

Ja, die is er ook.

Zoals niet aan het eind van deze kolom.

Nee, hij loopt door.

Het klinkt plotseling ietsje Vijftiger-achtig. Of mag ik dat niet zeggen?

Dat mag je wel zeggen, maar ik heb het niet als zodanig ervaren en het zegt me ook niet veel.

Wat is ‘dit’? Is dat dit wat hier staat? Ik begin alwéér.

[p. 24]

Deze teksten, die hier afgedrukt zijn, daar worden in het algemeen vrij harde noten in gekraakt, hetzij naar de ikfiguur toe, hetzij naar de buitenwereld toe. Het zijn nogal harde teksten soms, vooral ten opzichte van degene die er als personage in rondloopt. Niets voor ladies. Er wordt taal in gebruikt die niet altijd tot de poëtische wordt gerekend. Nu onderhand wel; misschien is dat de relatie met Vijftig, dat het in ieder geval een poëzie is die niet alleen is gebaseerd op de schoonheid. En dat de kanten-zakdoekenfijngevoeligheid er geen directe rol in speelt.

Uit de volgende strofe, met die resten van braaksel, kunnen we opmaken dat het feest zo'n beetje afgelopen is.

Nee, ik denk dat het daar pas goed begint. Ik heb de indruk, dat hier een wending in de tekst optreedt. Er zit eerst een lichtgeraakte, gewonde toon in. Maar ineens wendt die figuur zich tot dat feest zelf, waarin hij zich dan pas begeeft. Hij staat tot nu toe aan het hek en kijkt. Er komt van alles voorbij; de weg ligt achter hem met die dode dieren, er is een soort eenzaamheid geweest, van iemand die door de versteende omgeving loopt, daar terechtkomt en ten slotte naar binnen gaat. En daardoor al een vergevorderd stadium van feestvieren aantreft of wat men daarvoor houdt. Resten van braaksel - het slaat waarschijnlijk ook op de persoon zelf. Mondhoeken naar beneden. Zurige cocktails - het is allemaal niet erg smakelijk meer wat er wordt opgediend, noch innerlijk, noch uiterlijk.

Na de zure cocktails hebben we nog maar één zin over. - ‘Zijn’, bij Penelope, is dat een bezittelijk voornaamwoord?

Ja.

Dus ‘Zijn Penelope’ is eigenlijk zijn (hoe noem je dat?) old Dutch.

Dat heb ik nooit eerder gehoord.

Zijn vrouw, dus eigenlijk.

Nou, dat mag je rustig zeggen. Het slaat op de figuur van Tramontane. Zij, aan het weefgetouw, pisnijdig en Kalypso te ver weg.

Dit is op dat feest hè? Waarom is Penelope pisnijdig? Is die daar ook?

Ik heb niet de indruk dat ze er is.

Hoe weet hij dan dat ze pisnijdig is?

Ik heb de indruk dat die vrouwen er allebei niet zijn. In poëzie is het moeilijk om breedvoerig te zijn; dat moet je ook niet zijn, omdat er compact gesuggereerd moet worden. En (zoals Lucebert geloof ik al eens gezegd heeft) het gedicht is een onzichtbare roman, begonnen voordat het is begonnen. Dus je vat in één of twee regels samen waar Vestdijk driehonderd pagina's aan wijdt. Hier wordt dus heel kort de situatie geschetst: de een is weg en de ander onbereikbaar. Kalypso staat voor de verlokking, de vrouw die Odysseus ooit het eeuwige leven beloofde als hij bij haar zou blijven; hij acepteerde het niet en ging weg. Odysseus heeft hier verder niets mee te maken, maar deze twee vrouwen staan voor twee soorten vrouwen: de trouwe, aan huis gekluisterde vrouw, die zit te wachten op de thuiskomst van een Odysseus-achtige figuur, en Kalypso, die de verleiding en het opwindende leven belichaamt, dat wat er niet is. Ik zou het niet te ver zoeken, ze zijn elkaars antipode.

Ik ga toch even door. Er is blijkbaar voor Tramontane reden om aan te nemen dat zijn vrouw ergens nijdig over is.

Ik vind het belangrijker dat hij hier staat, in zijn eentje, noch de een, noch de ander heeft. Dus iemand die is ontdaan van liefde, in tweeërlei opzicht. Hij is dus alles kwijt, door te veel gewenst te hebben. Ik verzin nu even iets.

‘De moedertaal van vaderloze vrouwen’ - hoe moeten we dat verstaan? Wat zijn dat, vaderloze vrouwen?

Ja, daar moet je wel even een regel hoger lezen, daar staat ‘Afgeblaft en toegebeten’. Behalve dat het natuurlijk leuk was dat in taal tegenover elkaar te zetten, is het niet ongebruikelijk om in de huidige verhoudingen daar een toespeling te maken op iets dat ook al in de eerste zang voorkomt, waar de figuur zich afvraagt als hij ergens verkeert: ‘Was het/Op zo'n ongedwongen tuinfuif/Met whiskey en bittere vrouwen/En bier uit het vat;/stond je daar niet/Licht gebogen tussen wasknijpers en lampionnen/In zo'n onbestemde stad?’ Hij komt in een situatie terecht die in deze vijfde elegie wordt uitgewerkt; er is een groep (laat ik het nu maar even verzinnen) van vrouwen, die je je mag voorstellen als ‘tough American women’; dat zijn mensen die niet op hun mondje zijn gevallen (dat zijn natuurlijk een heleboel mensen niet, in Nederland evenmin), en die je ogenblikkelijk voor iets ter verantwoording roepen waar je nog helemaal nooit over nagedacht hebt en waar je ook niets mee te maken hebt gehad. Die je verantwoordelijk stellen voor de situatie in de wereld, voor de verhoudingen tussen mannen en vrouwen, hoewel je een individu bent, dat ook maar één leven leidt. Het kan net zo goed door mannèn gebeuren natuurlijk, maar in deze situatie zijn het toevallig vrouwen, ook omdat het in de lijn van de tekst past. Je kent die mensen wel, die uit verbittering de hele andere sekse van alles beschuldigen en vervolgens elk individu daaruit ter verantwoording roepen. Je komt geheel argeloos en (laat ik zeggen) wat wazig ergens binnen en iemand valt meteen over je heen in de hardste bewoordingen, ‘Afgeblaft en toegebeten/In de moedertaal van vaderloze vrouwen’. Niet zelden blijkt (maar dat is meer een psychologische wending die je eraan kunt geven) dat de geestelijke ontheemding van een bepaald soort vrouwen (nogmaals, het kunnen ook mannen zijn) met ‘vaderloosheid’ aangeduid zou kunnen worden. Dat wat aan een bepaalde kant ontbroken heeft wordt aan die kant ook kwalijk genomen. Dat is een psychologische benadering, die je in de poëzie niet direct mag toepassen. Maar het is een situatie die heel bekend is, zeker als je een lichtelijk freudiaanse interpretatie aan de verhoudingen zou willen geven.

Het gaat hier eigenlijk om iemand die ergens binnenkomt, wordt afgeblaft en het goedgemutst opvat: ‘niettemin verkwikt, geheel ververst, niet/Uit het veld geslagen’. Ik denk ook dat je zo iets uitsluitend met een kwinkslag kunt oplossen. ‘Met een neus voor honing’ - nou, dat is veel belangrijker natuurlijk. Ze blijven toch de wezens die aantrekken, hoewel ze niet zelden afstoten.

Nu komt toch die zij weer op de proppen: ‘haar verdwijningen’. Penelope? Kalypso? Allebei (haar kan ook meervoud zijn)? Of nog iemand anders?

Ik zou het niet willen toespitsen op één figuur als Penelope of Kalypso. Nee, die staan voor een bepaald soort vrouw. Hier is het (denk ik wel) die vrouw uit de voorafgaande strofen, om wie en vanuit wie tranen stromen. Zij is een heel andere dan

[p. 25]

de toebijtende en afblaffende vrouw; hij zoekt haar natuurlijk daar, waar ze niet is. Ook dit is weer een passage die elders in een andere context opduikt, bij voorbeeld in een gedicht dat heet ‘Een schijn van werkelijkheid’, waarin de hoofdpersoon loopt te zoeken, in kranten snuffelt, naar mensen kijkt, steden doorkruist waar hij vermoedt dat ze is, en dan zegt: ‘Ze werd een naam op een deur, een trilling/Van neusvleugels in een tjokvolle bar,/Ze stond een oogwenk in laarzen van licht/achter een raam/Soms rook je haar geur in de jas van een ander/Je reisde vergeefs naar de stad, dook/Op in iedere uithoek, las alles/Familieberichten in elke krant/Afen toe was er muziek of/Een stem door een wand/Die een verre emotie vertolkte’. Daar komt ze in een andere context voor.

Vanwaar komt het elastische zwaaien, wanneer je zojuist Propertius, Nietzsche en Frau Von Salomé hebt genuttigd?

Dat is dronkenschap, of liever gezegd euforie. Deze figuur loopt, voelt, gedraagt zich als iemand die het een euforisch genoegen zou hebben gevonden de woorden te nuttigen van Propertius en Nietzsche en Frau Von Salomé. Frau Von Salomé is natuurlijk wat ironisch geïntroduceerd; het is de beroemde Lou Salomé, die zowel met Nietzsche bevriend is geweest als met Freud en met Rilke en met vele andere zogenaamde grote geesten van haar tijd; ze was er zelf ook een op haar manier, alleen niet als schrijfster. Vandaar ook het overgaan in de Duitse, bijna dweepzieke taal die rondom Lou Salomé werd gebruikt. Het zijn ook weer mensen die voor iets algemeners staan, het moet een geestelijk genoegen zijn geweest om met deze figuren om te gaan, waarbij Lou Salomé nog iets extra's had in het verband van de vrouwelijke figuren die in deze context voorkomen: Lou Salomé was iemand die vooral door filosofen, schrijvers, kunstenaars als buitengewoon fascinerend werd ervaren en zich daarom ook nooit echt kon binden aan één van hen, omdat ze ook weer de rol moest vervullen die ze vervulde. Er zijn vrouwen die niet tot binding in staat zijn om die fascinatie en geheimzinnigheid te handhaven, ongeacht of die op werkelijkheid berust. Vandaar wellust, Schicksal, triebhaftes Wesen.

Deze wellust hoeft dus geen werkelijke wellust te zijn.

Nou, de wellust van de ontmoeting met grote geesten, de euforie, de vervoering wordt als het ware even in beeld gebracht.

Die rode dichters, hoe zit het daarmee? Zijn er in Texas rode dichters?

Weet ik eigenlijk niet. Je bent daar al rood als je humane ideeën koestert, die met een eerlijker verdeling van bepaalde goederen op deze wereld te maken hebben. Verder hoeft het niet eens te gaan of je bent al communist. - Om Indianen gaat het hier niet.

Deze zin is een goede volzin, maar hij gaat wel plotseling in de gebiedende wijs over: ‘Stoot glazen stuk’...

Mensen die de Nederlandse poëzie kennen zullen hier een Nederlandse dichter doorheen zien schemeren, zelfs heel letterlijk: Martinus Nijhoff, die in ‘Het souper’ als laatste regel schrijft: ‘Lach en stoot glazen stuk tegen elkander’. Die regel kon prachtig ingevoegd worden als verzwegen hommage aan de schrijver van ‘Awater’ en ‘Het uur u’.

Dan komt die madelief te voorschijn. Waarom is dat een madelief?

Ze heet in de eerste elegie een muurbloem.

Een madelief is geen muurbloem. Een straatmadelief is...

... een dame die het niet zo nauw neemt. Het is een nogal warm klimaat, dus in maart of zo ben je al geheel gebruind, alsof je naar de wintersport bent geweest. Technisch gesproken staan hier twee regels die voor mij aardig werken: ‘Met bronzen armen, romp en al’ - maar je leest natuurlijk door: ‘Al/haar leed extatisch naar de sterren hief -’; hier heeft de tweede regel ook een zelfstandige functie, je kunt in een poëtische vorm veel meer uitdrukken dan in een doorlopende mededeling. Je zou het bij wijze van spreken twee keer moeten lezen die regel, hardop, door hem te hernemen. Hetzelfde is het geval op sommige andere plaatsen in de tekst. We hebben er straks al over gesproken, naar aanleiding van Aristaios en Tramontane. In de vorige kolom is ook zo'n constructie aan te treffen: ‘Met lege handen ook nog/Afgeblaft en toegebeten’. Eigenlijk lees je dan: met lege handen. Ook nog afgeblaft en toegebeten. Dat is iets dergelijks, de taal zowel naar links als naar rechts te laten werken.

Dan komen we eindelijk op die witte telefoons, die dus geen telefoontjes zijn.

Het wemelt van de telefoons in al die huizen.

Gaat Tramontane pijltjes gooien?

Hij zit er op zijn minst mee in zijn handen, maar het gaat natuurlijk om poëtische werking, laten we wel wezen. Het gaat om de taal de ritmiek, de cadans van een en ander, laten we zeggen om de muzikaliteit. Het moet goed in de mond liggen. De taal is ten slotte een heel fysieke aangelegenheid. Aan de mondelinge functie van de taal wordt in Nederland niet veel aandacht geschonken. Poëzie moet te lezen zijn, en moet dus ook in de mond genomen kunnen worden, letterlijk. Je kunt ook om bepaalde redenen muzikaliteit in de taal aanbrengen; die speelt een ontzettend belangrijke rol, die hier nauwelijks ter sprake is gebracht. Zo'n zin moet in je mond dansen. Er zitten allerlei klinkerwisselingen en -combinaties in die goed moeten werken. De darts staan er natuurlijk niet helemaal voor niks, ze bekenen ook iets. Maar ze hebben ook de functie om die tekst even op te tillen of naar beneden te halen. Je krijgt een roffel van klinkers en ploffers, die op lippen en tong en mond spelen. Ik vind het erg belangrijk dat poëzie een fysieke functie wordt toegekend. Daar wordt eigenlijk veel te weinig aandacht aan geschonken. De lezers van poëzie realiseren zich dikwijls niet dat het plezierig kan zijn gedichten hardop te lezen.

Als je het geluidloos leest, dan hoor je het ook.

Ik hou alleen een pleidooi, in het algemeen, voor een vorm van poëzie die níet alleen met het oog en met de hersens gelezen wordt, maar ook, fysiek, een muzikale gewaarwording teweegbrengt.

Anders is het toch ook geen poëzie.

Onze traditie is vooral een geschreven traditie. Die vind ik heel belangrijk en die moet ook behouden blijven. Maar we hebben, een paar eeuwen lang, de orale functie van poëzie wél verwaarloosd.

Je kunt je bij voorbeeld afvragen: waarom staat er niet ‘zodat Tramontane zich met wijn/En een glas en dunne mond’? Nou, dat werkt helemaal niet, dat zakt in elkaar. Dat is krachteloos. Het moet anders, met cadansen, allitteraties, accenten, vocaliseringen. Je hebt ij, a, u, o, in je mond verkrinkelt dat bijna, alle klinkers worden zo'n beetje afgewerkt om die mond te

[p. 26]

laten bewegen. - Het is niet zo dat je het woord voor woord zit te bedenken. Dan zou het op een uitsluitend rationele constructie berusten.

Maar dat geldt voor de betekenis ook. Die ga je ook niet woord voor woord bedenken. Je bedenkt dit nu achteraf, maar voor de betekenis geldt dat ook.

Dít bedenk ik niet achteraf. De muzikaliteit van taal bedenk je niet achteraf.

Niet in het algemeen, nee. Ook niet de betekenis in het algemeen.

Als de dingen zichzelf presenteren, pleit dat voor de poëzie. Als dat het geval blijkt, dan is het blijkbaar gelukt. Omdat die dingen zichzelf hebben voortgebracht. Die zijn niet onder volledige controle tot stand gekomen. Zoals bij voorbeeld het weggerot karkas aan het begin en de dode herten onderaan die kolom, dat zijn geen bewust en opzettelijk aangebrachte pendanten of zo, terwijl die herten ook gaan rotten. Maar zo werkt het blijkbaar. Als bepaalde beelden zijn opgeroepen, dan komen er andere beelden te voorschijn, die met elkaar blijken te kloppen, zonder dat het direct aanwijsbaar is. En als dat het geval is, zou het gedicht wel eens geslaagd kunnen zijn. Aan de andere kant vind ik, dat je ook (maar nooit helemaal) moet kunnen achterhalen hoe iets in elkaar zit. Het is niet verboden te denken in poëzie. Je hoeft niet als een domoor te werk te gaan. Je beheerst je emotie misschien juist goed als je haar in zekere zin achter je hebt gelaten. Anders gaat die emotie met jou op de loop; dan zou je dus een smartlap schrijven. Maar daarom zit die emotie er nog wel in.

Volgens Julien Gracq leent de poëzie zich buitengewoon slecht ‘tot welke vorm van wettiging dan ook’. Dit gesprek zie ik niet als de rechtvaardiging van het besproken vers. De poëzie rechtvaardigt zichzelf.

HCtB

Het gesprek vond op 9 februari 1984 plaats in De Balie te Amsterdam, als deel van de reeks ‘Dichter bij de tekst’, georganiseerd door de SLAA.

JK