De Revisor. Jaargang 11

[p. 26]

Martin Reints & Jan Kuijper
De snack die ons trekt
Gesprek naar aanleiding van ‘Drie gedichten’

Zijn dit drie gedichten of is het er een?

Het is gepubliceerd onder de titel ‘Drie gedichten’, maar dat was eigenlijk een grapje en dat hebben jullie terecht eraf gelaten.

Ik had niet begrepen dat het een grapje was. Ik had gedacht dat het redactioneel was.

Ja, daar is het ook een grapje over. Ik heb wel eens wat in Raster gepubliceerd, drie gedichten waar ik als titel boven had gezet de eerste regel, maar dan in hoofdletters, en dan liep die tekst door...

Die stond er dus niet nog een keer.

Nee. Maar hun lay-out vereist dat als je er een aantal gedichten in zet, dat daar weer een overkoepelende titel boven komt, en toen hadden ze het ‘Drie gedichten’ genoemd, terwijl het naar mijn idee een samenhangende serie was, en toen dacht ik, ja, zo kan het ook. Dus toen ik een titel hiervoor zocht, toen leek het me wat zwak om het ‘De mens’ te noemen of iets dergelijks, toen dacht ik: ‘Drie gedichten’. Maar jouw vraag was, of dit drie gedichten waren.

Het antwoord is dus ja.

Ja, Maar het is wel half een geintje, want je kunt het ook zien als één gedicht.

Nee, maar het lijkt me heel handig om het voorlopig maar even als drie gedichten te beschouwen, want gezien de ervaringen van de vorige keren komen we aan het tweede gedicht op zo'n avond maar net toe en aan het derde helemaal niet.

De vorige keren zijn we begonnen met de vorm van de gedichten, maar dat wou ik dit keer niet doen, gezien het belang van de inhoud, namelijk de mens. De mens is hier toch gezien als soort, als biologisch soort?

Mm mm.

Deze soort heeft dus als eigenschap, kan men zeggen, dat hij even in het voorbijgaan doelloos wordt genoemd en dat hij dan bepaalde dingen aanschouwt. Wat voor dingen heb jij je daarbij voorgesteld? Of zou je eerst nog iets over die doelloosheid willen zeggen? Is die doelloosheid iets wat de mens niet gemeen heeft met andere biologische soorten? Het zou wel kunnen zijn dat de mens als enige soort zich van een zekere doelloosheid bewust is, maar dat weten we natuurlijk niet. Die voorwerpen... bedoel je wat ik daarbij voor ogen had?

Ja; dat lijkt me juist een goede vraag om aan de auteur te stellen, want wat wíj daarbij voor ogen hebben dat is misschien wel willekeurig; als het maar van hout is of van steen.

Ja, daar trek je wel een la open! Bij stenen overblijfselen stel ik mij voorwerpen voor die gemaakt zijn voor de eeuwigheid. Dat kun je symbolisch opvatten. Ja, ik weet niet in hoeverre dat je interesseert, maar het geheel heb ik gemaakt op het eiland Walcheren, als ik even een gegeven van buiten de tekst mag plaatsen...

Kijk, als dat niet mocht, dan hadden we helemaal de auteur niet uitgenodigd.

Prima. Ik heb dit op Walcheren zitten schrijven. Daar heb je in de plaats Middelburg een museum. Dat museum verzamelt voorwerpen, die de geschiedenis van Zeeland in beeld brengen, en de belangrijkste stenen overblijfselen die je daar aantreft zijn de geloftestenen die in een heel ver verleden, in de Romeinse tijd, daar zijn neergezet voor de godin van het eiland Walcheren, Nehalennia. Die is altijd afgebeeld als een vrouw op een soort troon met aan de ene kant een hondje als symbool van trouw en aan de andere kant een mand met appels als symbool van vruchtbaarheid, en onder die afbeelding staat dan een inscriptie in het Latijn, waarin degene die de steen heeft neergezet meedeelt dat hij die steen heeft neergezet om een gelofte na te komen. Dat deden bij voorbeeld handelaren die van Duitsland naar Engeland gingen; die kwamen dan over Walcheren, en omdat het een gevaarlijke tocht was, deden ze een gelofte aan die plaatselijke godin, dat als ze met succes de tocht zouden maken en weer heelhuids teruggekeerd waren, dat ze dan zo'n steen zouden neerzetten. Dat zijn de stenen overblijfselen die ik daarbij voor ogen heb. De houten voorwerpen... er staan wat kasten in het museum. Voor mij is het een vrij belangrijk punt in dit geheel, omdat het mijn gefascineerdheid betreft door het verschijnsel monument. Monument, daarmee bedoel ik dan iets wat iemand maakt in steen; een inscriptie aanbrengen als een soort bericht aan alle volgende generaties, zo'n ding dat de tijd moet overleven. Wat fascinerend is, omdat dat natuurlijk maar ten dele gelukt. Deze geloftestenen, waarvan in de derde tekst, waarover jij het niet wilt hebben, sprake is, die hebben bijvoorbeeld een tijd lang helemaal

[p. 27]

niet aan de oppervlakte gelegen, die zijn in de zeventiende eeuw op het strand gevonden, toen de duinen eroverheen gekropen waren, er zijn prenten gemaakt toen, daarop zie je een strand vol met stenen berichten van onze voorouders uit de Romeinse tijd, en begin jaren '70 is er nog een stelletje gevonden in de Oosterschelde, toen vissers uit het afgesloten Veere op een andere plek gingen vissen en er eentje zo'n steen omhoog haalde. Er zijn twee tempeltjes bekend, eentje bij Domburg, Westkapelle, die kant op, en eentje bij een plaats waar ik de naam even van vergeten ben.

Dit vergeten we nu dus allemaal weer onmiddellijk, want de strekking van deze tekst zoals die hier staat, althans in deze eerste drie regels, is natuurlijk veel ruimer, algemener en eeuwiger zelfs nog dan die stenen overblijfselen, lijkt me wel.

Als je schrijft, althans zo zie ik het op het moment, dan doe je een (zonder twijfel vergeefse) poging om iets vast te leggen voor volgende generaties.

Dat klinkt als een erg zware aanmatiging zoals ik het nu zeg, maar ik denk dat dat een deel van ons streven is, zo'n bericht nalaten van zo leven we op dit moment, dit zijn de dingen die we meemaken. Op ónze snackbars staat: snacks, ook om mee te nemen. Het is natuurlijk een vergeefse poging; die stenen worden ook maar bij toeval opgevist als ze al opgevist worden en als je ze op de Akropolis neerzet veranderen ze langzaam in kalk en dan spoelen ze weg, dus het is vergeefs, maar het heeft iets met een dieper streven te maken...

Heeft dat iets te maken met de vraag (ik sla nu even iets over) is dit rondhangen werken?

Alles.

En wat zou je op die vraag antwoorden?

Ik wil met die regel laten zien iets anders wat mij fascineert, namelijk dat je dit werk, in mijn geval dan het schrijven, maar het geldt algemener, dat je dat werken kunt noemen, maar dat is alleen maar als je het ziet als werk; je kunt het ook als een vorm van rondhangen beschouwen. Als ik schrijf, dan gaat daar een lange periode aan vooraf die door iedereen gezien zal worden als rondhangen, terwijl ik weet dat ik dan hard werk. Maar ik vraag me dát ook wel eens af, want ik weet van tevoren niet of het lukt, en als ik dan opbel naar Amsterdam, dan zeg ik dat ik hard werk, maar dan heb ik nog niks gedaan. Wat ik bedoel is dat rondhangen en werken op een bepaalde manier hetzelfde is. Maar om nou te zeggen: ja, rondhangen is werken, dat bedoel ik natuurlijk weer niet. Het is geen pleidooi voor luiheid, natuurlijk.

Maar het is wel een soort krediet op iets wat er nog niet is.

Ja.

We gaan even terug. Er staat iets van encyclopedieën; in het tweede en derde gedicht komt ook zo iets voor: naslagwerk, catalogus... Zie je dat ook in een museum-achtige entourage, die encyclopedieën?

Encyclopedieën zijn een soort musea, ja.

Maar misschien ook een soort van mensen: ik ga nu over naar een gedicht waar we helemaal niet aan toekomen; je beschrijft de mens eigenlijk ook als een soort catalogus.

Ja, het innerlijk, het innerlijk van de mens. We komen inderdaad veel verder dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. Ik zie verband tussen wat ik hier het innerlijk noem, onze gedachtenwereld, die vol zit met gegevens (voor een groot deel vergeten gegevens, om een andere regel te citeren) en musea, waarin al die ouwe dingen staan opgeslagen, en encyclopedieën, waarin het allemaal beschreven wordt. Het heeft te maken met het opslaan en het registeren van dingen - 't Is wel erg serieus allemaal.

Ik wou óók een beetje op het lichtere overgaan. Dat staat in dit gedicht tussen haakjes; een soort genrestukje komt daar: ik vind wel dat we zo'n ding moeten nemen enzovoort. Hoe zie jij de verhouding tussen wat tussen haakjes staat en wat niet tussen haakjes staat? Je krijgt hier dus iemand, waarschijnlijk uit een advertentie of zo, die zegt dat tegen zijn vrouw, of juist de vrouw tegen de man.

Er zitten een paar citaten in dit werk uit de literatuur (je zult wel iets van Bredero hebben herkend), maar dit komt uit een... het doet niet ter zake hoor, maar het komt uit een pornoblaadje dat ik daar op Walcheren onder ogen kreeg; een kort verhaal over een jongeman die met encyclopedieën de deuren langs gaat om ze te verkopen (een bijbaantje), en dan terechtkomt bij een dame en daar dan een plezierige middag mee heeft en dan 's avonds nog een keer terug moet komen als de man van die mevrouw er is... Letterlijk stond er dit: ‘Irma kroop op de bank, dicht naast haar man. Ze legde haar hand op zijn bovenbeen en zei: ik vind wel dat we zo'n ding moeten nemen, het is erg makkelijk, je kunt er van alles in naslaan.’ Als ik nu meteen even mag doorstoten: als je die eerste regels ziet als steen met een incriptie, dan zijn de volgende regels een soort lapjes plastic, die daaronder liggen; en dan zie ik wat daarna volgt weer als een stuk hout. Zo zit het in mijn kop, als een soort plastiek.

Maar dat stuk hout bevat ook plastic-achtige woorden, zoals ‘snacks’ en ‘ook om mee te nemen’. Zijn die snacks ook om mee te nemen?

Dit is een citaat, van zo'n ruit van een snackbar.

Dus die ons, dat zijn de mensen die daar binnengaan.

De mens.

Dat zijn dezelfde mensen die een zekere hartstocht waar willen nemen in die woelende gedachten. Hebben hartstocht en woelende gedachten te maken met het feit dat het hier om een voormalig eiland gaat? Dat wordt hier gesuggereerd.

Gesuggereerd?

Jaa. Je denkt dan aan woedende baren, waarover je naar het vasteland ging in de tijd dat het eiland nog een eiland was.

Ja, prima. Dat is net wat ik voor ogen had. Die woelende gedachten, die komen dus van Bredero; dat beeld van woelende gedachten, waaruit je een zekere hartstocht waarneemt, dat is zo iets als een catalogus die overhoop ligt en waar je een paar kaartjes uit te voorschijn trekt.

Afgezien van dat voormalige eiland suggereer je bovendien dat de actie die het resultaat van die woelende gedachten is: het binnengaan van een snackbar. Dat komt dus overeen met een zekere hartstocht. Of wil je die twee delen van deze tweede strofe niet zo nauw met elkaar verbin-

[p. 28]

den? Ik kan me voorstellen dat je veel woelende gedachten hebt op zo'n voormalig eiland en dat je dan, om toch maar een zekere hartstocht bij jezelf waar te nemen, maar een snack gaat eten in de snackbar.

Dat zal iedereen anders ervaren. Ik weet het niet. Ik vind het leuk om dat bij elkaar te plaatsen: snacks, nogal plat, en dan woelende gedachten en hartstocht, dat is uit een andere orde. Mijn hartstocht geldt in dit verband de woorden ‘snacks’ en ‘ook om mee te nemen’.

Dan lees je het dus wat immanenter; dan uit de hartstocht er zich in dat die woorden hier worden geciteerd.

Ja, daarom zeg ik ook later: de snack die ons trekt, dat is het woord ‘uitdrukking’. Dan wordt het nog eens een keer ingewikkelder.

Ja, nee, maar het woord ‘snack’ trekt je toch wel degelijk om die snackbar binnen te gaan. Tenminste, dat heb je net gesuggereerd.

Of de uitdrukking ‘ook om mee te nemen’.

Naar de volgende strofe! In de vorige gaat het er dus ofwel om dat het woord ‘snack’ of ‘ook om mee te nemen’ bijzonder leuk is, ofwel dat zo'n snack bijzonder lekker is om op te eten, althans uiting kan geven aan het idee dat je wel iets wilt met je woelende gedachten, dat daar een zekere hartstocht uit zou moeten kunnen blijken, ook al woon je maar op een voormalig eiland.

Ja, of als je er bent; je hoeft er niet te wonen.

Neem me niet kwalijk. Het kan altijd nog erger.

Voormalig eiland heb je begrepen, he? Dat is Walcheren.

Er zijn duinen; jodium in de lucht, dus dicht bij de zee...

Dat is een citaat uit de mond van die mevrouw in de snackbar, die daar die snacks verkoopt. Daar had ik een gesprek mee, en die zei op een gegeven moment dat er, als een van de voordelen van het eiland, veel jodium in de lucht zit. Dat vond ik ook zo goed. Dat geeft die lucht zo'n enorme lading, het idee dat er jodium in zit.

Volgens een boek dat we raadplegen - is dat die encyclopedie?

Grappig om de bronnen echt allemaal te kunnen vermelden. Het is een boekje over Walcheren. Dat vind ik ook fascinerend, om in zo'n boekje te lezen: als je van Vlissingen naar Oostkapelle gaat, dan kom je door een duinengebied, en daar kun je de zee horen dreunen. Ik las dat terwijl ik daar was en ik hoorde helemaal niets.

Is dat misschien alleen op feestdagen, of slaat dat ergens anders op, wat daar tussen haakjes staat?

Er zitten ook wat citaten in uit prentbriefkaarten, die ik aan vrienden heb gestuurd. Een paar mensen heb ik een uiterst treurige zwart-witfoto gestuurd van een dorpje. Daar zag je twee rijtjes huizen, die vormden een straat, en daar stonden wat auto's in, en die auto's waren vergeleken met de rest van de straat heel vrolijk. Die foto heb ik beschreven met deze zin. Ik heb me voorgesteld dat die auto's er alleen komen op feestdagen.

Wat is dit voor een stand van zaken - waar zou ‘dit’ eigenlijk op slaan? Als er ergens in een gedicht ‘dit’ staat, dan denkt natuurlijk iedereen onmiddellijk (tenminste iedereen die wel eens wat met interpretatie te maken heeft gehad) dat het op het gedicht slaat. Vooral als je dan net nog hebt gesuggereerd dat ‘dit rondhangen’ iets met het schrijven van het gedicht te maken zou hebben.

Ik vind het best, maar 't is niet het enige. Het heeft voor mij ook iets te maken met het begrip doelloosheid. Dat ‘dit’ kan ook verwijzen naar het leven, in zijn algemeenheid.

En Walcheren in het bijzonder.

Nou, dat is precies wat ik voor ogen heb, dat dat allemaal hetzelfde is.

Het leven, de wereld, Walcheren en het gedicht.

In het eerste gedicht wordt er gezocht in encyclopedieën, in het tweede waant men zich al in een naslagwerk, en in het derde is men het ten slotte zelf geworden. Is het door de auteur echt bedoeld als een tussenstadium, dat de mens zich in een naslagwerk waant?

Ja. Kijk, het gaat mij om een soort samenvallen van de werkelijkheid met de beschrijving van die werkelijkheid; ofwel in inscripties op stenen, ofwel in encyclopedieën...

... ofwel in gedichten. In die convergentie is dit dus een tussenstadium. In dat tussenstadium heb je dus elektrische zigeuners en polyester auto's. Bij polyester auto's kan ik me iets voorstellen, maar niet bij elektrische zigeuners. Wat zijn dat?

Daarmee bedoel ik zigeuners die op elektrische gitaren spelen, zoals je dat tegenwoordig onder andere in Hongarije ziet. Dat vind ik aardig; als je nou toch alles overhoop haalt... Het woord zigeuners roept iets heel anders op dan elektrisch.

Die mens, die is in verrukking. Dat lees ik toch goed?

Nee, die auto's.

Crimineel! Waarom niet de mens?

Ook. Als je in Hongarije de Trabants over de hobbels ziet rijden, dan krijg je onontkoombaar het idee dat die auto's vrolijk zijn. En dat rijmt dan weer met de vrolijke automobielen in de vergeten straat. Want hoe kan een automobiel nou vrolijk zijn?

Dat moet haast wel een metoniem zijn of zo.

Het komt natuurlijk omdat de auto een produkt is van de mens.

Toen ik begon aan de tweede strofe van het tweede gedicht dacht ik even dat het doorlas, maar daar ben ik al gauw van afgestapt. Ik zag dat vraagteken natuurlijk nog niet onmiddellijk. Als we nu ‘ligt de mist’ enzovoort even als een afzonderlijke zin beschouwen - dan vraag ik me eigenlijk af waarom die mist daar ligt?

Mist komt vaker voor in mijn werk. Ik vind mist een uiterst boeiend verschijnsel. Je kunt dat letterlijk nemen; voor mij rijmt het met die catalogus die overhoop ligt.

Hoezo?

Mist is een vorm van chaos, zou je kunnen zeggen. Je ziet de verte niet. Je hebt geen overzicht. Dat is een toestand waarin wij ons vaak bevinden, in ieder geval ikzelf, als ik voor mezelf moet spreken. Dus dat is de zwaardere betekenis die je aan het woord mist kunt hechten. In deze tekst, omdat er van die ronkende woorden als ‘de mens’ in staan en zo, denk

[p. 29]

ik dat je snel de neiging krijgt om dat een extra betekenis te geven. Het is een citaat uit eerder werk van mij: ik heb het ooit geschreven als, letterlijk, een beschrijving van een mist die ik een keer meemaakte. Die dingen krijgen door wat hun omringt hun plaatselijke extra-betekenissen. Dan is de vraag of je door de mist bepaalde dingen niet kunt zien, of dat je je concentreert op die mist zelf. Als iets wat je raadpleegt. Wat natuurlijk raar is, om te zeggen dat je een mist zou raadplegen op het strand. Dat kan ik moeilijk nog in andere woorden zeggen.

Je wilt op deze manier voorkomen dat ik daar verder nog iets over vraag.

Nee, maar het gaat over iets wat ikzelf erg moeilijk vind, en waarvan ik denk dat ik het op deze manier onder woorden heb gebracht.

De eerste helft van die strofe zou je dan op een tweede niveau kunnen parafraseren als: de mist is de toekomst; wij weten niet wat de toekomst brengt en als hij dan iets brengt waar we niks mee aankunnen, dan moeten we terug. Lang niet zo goed als wat Der staat; maar hoe het in de tweede helft van die strofe verdergaat... Met die voormalige poesta en zo...

Dat is weer even Hongarije.

Het strand, dat is misschien wel weer even Walcheren.

Als je nou echt wilt weten waar het vandaan komt: het is een mist op Schiermonnikoog. Ik zweer het.

Dat begrip ‘onze liefde’, wat is dat eigenlijk? Is dat de liefde die wij mensen in het algemeen voelen? Het is toch niet een bepaalde persoon, zoals het woord soms (metonymisch) wel eens wordt gebruikt? Dat zou het raadplegen natuurlijk wel iets eenvoudiger maken.

Nee. Je kunt je bij de mist voorstellen dat hij in de weg zit, maar je kunt je ook voorstellen dat die mist, dat het daar nou juist om gaat. Dus zo iets als: is dit rondhangen werken? Het gaat om twee dingen, die tegenover elkaar staan. Is deze mist onze liefde?

Zoals je het nu formuleert, vormen die twee antwoorden eigenlijk helemaal geen alternatieven, kunnen ze heel goed naast elkaar waar zijn. Die mist, die kan heus wel die waarnemingen in de weg staan, ook al is die mist zelf onze liefde, die we dan raadplegen enzovoort. In het tweude geval is die mist alleen niet met die onbekende toekomst te identificeren...

... of met het onbekende verleden,...

... maar met gevoelens die wij hebben en die ons het zicht op de werkelijkheid benemen. - Dus: beide, kunnen wij op deze vraag antwoorden misschien.

Ja hoor. Ja, nee, 't zijn quasi-vragen. Je ziet natuurlijk dat die tweede tekst qua bouw heel erg op de eerste lijkt: eerst wat opmerkingen over de mens en dan een serie vragen. Dat vind ik belangrijk, om dat zo te zien. In die hele tweede tekst komen allerlei dingen terug uit de eerste tekst, dat maakt ook dat ze met elkaar te maken hebben. Ik roep wat op, hier!

Je roept het laatste oordeel op, als ik het goed hoor; als we nu iets gaan drinken zullen de Verdi-trommels onze voetstappen op de gang begeleiden.

Vlak voor de pauze inzette op de maat van een instrument dat speciaal gebouwd is omdat alle andere niet genoeg lawaai maakten, ben je begonnen over de vorm van dit gedicht. Van deze drie gedichten moet ik zeggen. Je had het over een parallellie die er tussen de eerste twee bestaat; kun je nog iets zeggen over de bouw van dit geheel?

Dit om ons even te verwijderen van de voor de pauze zo rijkelijk ter sprake gekomen anekdotiek en achtergrondinformatie.

Ik kan wel wat dingen zeggen, ja. Ik ben alleen voortdurend bang dat het heel aanmatigend is wat ik zeg.

Zo iets te schrijven is natuurlijk al aanmatigend genoeg; komt men over de hond, dan komt men ook over de staart.

Ik heb al gezegd dat er in de tweede tekst een aantal woorden terugkomt uit de eerste tekst, en een dergelijk verband is er ook met de derde tekst. Deze tekst heeft naar mijn gevoel betrekking op de manier waarop dit soort teksten ontstaan, en dat heeft dan te maken met de woelende gedachten en de hartstochten die daaruit opsteken en die je dan waarneemt.

De woelende gedachten bij de auteur, en natuurlijk bij degene die dat dan later leest.

Ja, precies. Wat er dan feitelijk gebeurt is dat het innerlijk, zoals ik het hier noem, de geest, op drift geraakt. Er komen

[p. 30]

dingen in je kop die je niet verwacht. Het is of je een reis maakt waar je dan inderdaad (zoals ik hier zeg) geen visum voor nodig hebt, en dat verklaart ook dat een aantal elementen steeds terugkomt. Omdat die nou eenmaal in je kop zitten. Dus dit is voor mij in de eerste plaats een inventarisatie, een boedelbeschrijving van wat er in mijn kop zat toen ik hiermee bezig was. En dat dan zo aan elkaar geplakt, zoals je dingen aan elkaar plakt waarvan je aanvankelijk denkt dat er geen verband tussen is. Dus wat ik zeg: een stuk steen met een stuk hout ertegenaan; je kunt ook heel andere beelden gebruiken. Je kunt het ook beschrijven als een stuk muziek...

Hoezo stuk muziek?

Klanken die terugkomen; blokken muziek die tegenover elkaar gezet worden, die elkaar opvolgen...

Je bedoelt dus: als iets abstracts.

Juist, ja. 't Is een compositie van dingen die op dat moment in mijn kop zaten.

Jouw vergelijking met een stuk muziek betekent dus dat de elementen in die maalstroom in je kop eigenlijk min of meer willekeurig zijn, het hadden ook andere elementen kunnen zijn. 't Is nu toevallig steeds Roompot-Veerse Gat-Sloe, steeds maar weer in het rond, maar het had net zo goed wat anders kunnen zijn.

Ja. Daarom kan ik ook moeiteloos de verbinding maken van Walcheren met Schiermonnikoog en zelfs met Hongarije, zonder visum, zonder pas. Wel denk ik dat het niet willekeurig is dat het over de mens gaat, want daarover gaat het natuurlijk altijd.

Het zijn mensen, die dit lezen.

Volgens mij kan je het over niks anders hebben dan over de mens, en ik heb dit keer gedacht: waarom zou je het niet zo noemen? Ik was op zoek naar een onderwerp...

Maar je zei dat dit ‘Drie gedichten’ heette. Het heet nu dus toch ook ‘De mens’.

Nee, het onderwerp. Ik heb geschreven in het verleden over een ik- en een jij-figuur; op een gegeven moment heb ik geschreven over een zij-figuur; toen kwamen steeds meer naar voren ‘iemand’ en ‘iemand anders’ als personages; en toen ik hieraan begon dacht ik: ja, om het nu wéér over iemand en iemand anders te hebben... Ik had zin om het eens nog algemener te stellen, om eerlijk te zeggen: de mens, want daar gaat het over. Er had ook ‘ik’ kunnen staan, maar ik heb het ‘de mens’ genoemd.

Je vindt de mens zo'n belangrijk onderwerp dat het verschil tusssen het ik en de anderen daarbij in het niet valt.

Als je het over ik hebt, of over jij, dan heb je het natuurlijk ook over de mens. Alleen, wij noemen het niet zo, omdat het zo'n archaïsche uitdrukking is. 't Is zo enorm zwaar. Maar dat trok me wel, en ik vind het dan aardig om daartegenin zulke platte uitdrukkingen als ‘snacks’ te gebruiken. De mens en snacks, dan krijg je, tenminste dat hoop ik dan, een aardige compositie waarin de dingen elkaar versterken en overeind houden.

Je bedoelt dus dat die snacks de mens overeind houden.

Ik heb het nu over de taal.

Dat spreekt elkaar helemaal niet tegen, want een van die snacks is bij voorbeeld het woord ‘uitdrukking’. Dus die taal, die houdt de mens overeind. Of zou je ook zeggen dat het woord ‘uitdrukking’ het woord overeind houdt? Dat zou je toch niet willen zeggen, het gaat hier toch om de mens zelf.

Ja, zo zie ik dat. Ik ben nou toch in het gebied terechtgekomen van de aanmatigingen: het heeft enige existentialistische waarde voor mij, dit. Het zijn uitspraken die je existentialistisch zou kunnen noemen. Ze beschrijven ons bestaan, het bestaan zoals ik dat zie. Maar ja, dat is link hoor.

Laten we het nu eens over dat woord ‘uitdrukking’ hebben. Waarom trekt die ons, en niet speciaal jou, die toch meer met uitdrukking te maken hebt dan mensen in het algemeen?

In het woord ‘uitdrukking’ zit de veronderstelling van de mogelijkheid tot uitdrukking. Het feit dat wij het woord ‘uitdrukking’ gebruiken betekent dat wij de hoop hebben dat wij ons uit kunnen drukken. Wat vroeg je, want dit is een antwoord op wat je vroeg.

Nee, dit is nog geen antwoord. Jij denkt dus dat het aantrekkelijke van het woord ‘uitdrukking’ (om het woord ‘snack’ nu maar even te vermijden) geldt voor alle mensen, en niet alleen voor mensen die mensen van het woord zijn, zoals jij bijvoorbeeld.

Daar ben ik heilig van overtuigd. Anders zou je de constructie krijgen dat je, wanneer je schrijft, een bijzondere positie inneemt. Daar geloof ik helemaal niet in. 't Is iets in elkaar zetten. Nou, iedereen zet wel eens iets in elkaar.

Wat blijft er dan eigenlijk over van die aanmatiging, waar je het net over had?

Heel simpel: ik vind het aanmatigend klinken, woorden als existentie en zo. Ik gebruik dat eigenlijk liever niet. Ik heb me voorgenomen om eerlijk te zijn, vanavond.

Het eerlijke is dus, dat je ze wel gebruikt, maar toch liever niet.

Ja. Ik matig mij aan dat ik iets kan zeggen over de mens, en dat gaat ver. Maar ik doe het wel.

Het woord ‘uitdrukking’ wordt hier min of meer gelijkgesteld met een verwachting van rust. Leg dat eens uit.

Van zinsbouw zit het net in elkaar als het einde van de eerste strofe. Het woord uitdrukking heeft voor mij met rust te maken; met een geweldige vrede die over je zal komen als het lukt. Voor mij is dat in tegenspraak met wat er feitelijk gebeurt in de gedachtenwereld, die heen en weer schiet, nooit rust kent. Het lijkt me ook moeilijk om echt vol te houden dat je je uitdrukt.

Is er niet iemand die gezegd heeft dat het kunstwerk het lijk is van de gedachten? Wie kan me even helpen?

Nee, deze zaal, daar heb je niet veel aan, dat is me al eerder opgevallen.

Per slot, rust is ongeveer hetzelfde als dood. Alleen gelaten zijn met vergeten gegevens - dat is niet helemaal hetzelfde.

Eerlijk gezegd, ik weet het niet zo precies hoor, wat daar staat. Volgens mij klopt het. Volgens mij is dit een goede

[p. 31]

mededeling, maar ik vind het heel moeilijk om het te interpreteren. Ik heb er gisteren en vandaag nog wat over zitten nadenken: ik vind het een lastige kwestie. Er is nog zo'n plek. Als ik zeg dat het leven een geloftesteen schijnt te wezen. Ik gelóóf het wel, maar vraag me niet wat het precies betekent. Misschien dat ik het over een jaar weet. Je schijft die dingen omdat ze kloppen, voor je gevoel, en 't is me vaak overkomen dat ik pas later, de dingen lezend, begreep wat er blijkbaar gebeurd was in mijn kop. De geest gaat op reis. Ik heb niet van tevoren het idee: dit en dit heb ik begrepen en daar schrijf ik nu een verhandeling over, want dan kies ik wel de vorm van een verhandeling. 't Is geschreven in een drift, dus af en toe zal er een zekere orakeltoon aangeslagen worden. Ik hoop dat ik het ooit volledig begrijp, maar nu ben ik nog niet zo ver.

‘Ons te koop geboden rook’, dat is een metafoor voor ons leven. Waarom wordt het ons te koop geboden?

Omdat wij in een wereld leven waarin alles te koop is.

Nee, je maakt je er te makkelijk van af. Voor niets gaat de zon op, en dat geldt ook voor herinneringen en toekomstbeelden.

Encyclopedieën bijvoorbeeld. Encyclopedieën vormen op zichzelf een soort mist, of rook.

Ik begrijp dus dat herinneringen en toekomstbeelden min of meer met algemene kennis, met encyclopedische kennis gelijk te stellen zijn; daarom worden herinneringen en toekomstbeelden ons, net als zo'n encyclopedie waar je van alles in kunt naslaan, te koop aangeboden.

Ik wil een gelijkschakeling van de werkelijkheid, en de encyclopedieën, en ons innerlijk.

De werkelijkheid wordt geïdentificeerd met zijn eigen beschrijving, die bevindt zich in ons hoofd en dat zijn wij zelf; dus op die manier zijn wijzelf ook de werkelijkheid. In het derde gedicht vindt die identificatie plaats. Ga ik nu te ver?

Nee, vind ik niet.

Een voorlopige rivier en een bezongen delta. Hoe is dat zo?

Dat ‘voorlopige’, dat is net zo iets als ‘voormalige’ en ‘tijdelijke’. Wanneer bijvoorbeeld een eiland een voormalig eiland kan zijn, dan is natuurlijk ook iedere rivier een voorlopige rivier. Dat ligt voor mij voor de hand. Dat is het grappige, dat het allemaal tijdelijk is, terwijl je een monument aan het bouwen bent; uiteindelijk is zelfs de werkelijkheid voorlopig en, wie weet, wel meer dan ooit. Dat gaat natuurlijk wat érg ver. Maar dat is wat mij intrigeert: die voorlopigheid van alles, en daartegenover de neiging om het vast te leggen; en dat dat vastleggen weer iets is wat te maken heeft met op reis zijn, het tegengestelde van vastleggen.

En dat bezingen, wat er met die delta is gebeurd, dat heeft natuurlijk ook te maken met vastleggen. Die delta, is dat het eind van het leven, is dat de dood? Of heeft dat met het Deltaplan te maken?

Natuurlijk kom ik daardoor op het woord delta.

Het leven wordt, behalve met een rivier, ook nog vergeleken met een schip, dat onverhoeds maar gaarne op de rede ligt.

Het woord gaarne is weer een citaat; die geloftestenen in dat museum in Middelburg (er staan er ook in Leiden), daar staat altijd op (ik heb het nog even opgezocht voor de gelegenheid): vslm, dat betekent votum solvit libens merito, en dat is op de bordjes in het museum in Middelburg vertaald als: lost gaarne en met reden zijn belofte in.

We hebben dus het leven als voorlopige rivier en het leven als schip buitengaats, maar op de rede.

Het wordt wat mij betreft steeds duisterder; dat het een geloftesteen zou zijn, daarvan zeg ik zelfs uitdrukkelijk: dat schijnt het te wezen, maar daar snap ikzelf helemaal geen...

Ik moet zeggen dat ik dat eventueel nog wel snap, vooral gezien die bijschriften in het museum van Middelburg, maar dat onverhoeds op de rede liggen, hoe komt dat zo met dat schip?

Het woord drift geeft aan dat het om iets irrationeels gaat. Deze teksten beschrijven op een bepaalde manier ook het schrijven zelf, de werking van de geest; dat heeft weinig met rede te maken. Maar af en toe wel, en meestal plotseling, en vaak ook is dat plezierig; en dan is het dus onverhoeds en gaarne.

Het compliceert de zaak wel heel erg als we al drie vergelijkingen met het leven achter elkaar hebben. Het leven is dus een voorlopige rivier, het leven is een schip, en het leven schijnt een geloftesteen te wezen; dat zijn al drie dingen. Als dat schip dan ook nog verschillende kanten uit wijst, dan zijn we het noorden wel een beetje kwijt.

Als je echt naar een sluitende interpretatie zoekt, is dat zonder twijfel lastig. Als ik zou weten wat ik te zeggen had, dan zou ik dat in de vorm van een verklaring of een verhandeling doen. Maar dit is de vorm van een loflied of zo, dat weet ik niet zo precies.

Een loflied waarop?

Op de mens.

Link als een looien deur.

't Is niet gering, nee.

‘Drie gedichten’ is oorspronkelijk gepubliceerd in De Gids 146 (1983), bladzijden 361-363. Het gesprek vond op 10 november 1983 plaats in theater De Balie te Amsterdam, als onderdeel van de reeks ‘Dichter bij de tekst’, georganiseerd door de slaa.