De Revisor. Jaargang 11

[p. 29]

Gerrit Krol & Jan Kuijper
Het is helemaal een kwestie van volgorde
Gesprek naar aanleiding van ‘Over de schaamte’

‘Over de schaamte’ komt uit de bundel Over het uittrekken van een broek.¹ De titel van die bundel en die van dit gedicht zeggen het eigenlijk al: het gaat steeds ergens over. Vind je dat een gedicht ergens over moet gaan?

Ja, in die zin dat als je denkt aan het gedicht, dat je dan iets voor ogen moet hebben.

Maar dat wil nog niet zeggen dat wanneer wij als lezers denken aan dit gedicht, dat wat wij dan voor ogen hebben de schaamte is.

Nee, maar dat doe je ook alleen als het een abstract begrip is. Ik zou niet zeggen ‘Over het paard’.

Maar toch weer wel ‘Over het uittrekken van een broek’. - Dit gedicht gaat dus over het abstracte begrip schaamte, zoals wij dat blijkbaar allemaal voelen. Het gaat er in zoverre over, dat wanneer je een beeld van dit gedicht krijgt, het geheel overziend, dat dat beeld toch niet samenvalt met de schaamte.

Het heeft wel die pretentie. Het is, zoals je weet, een beetje een filosofische gewoonte om het te hebben over de waarheid of wat dan ook; als je in twintig regels het belangrijkste over de schaamte hebt gezegd dan mag je dat ‘Over de schaamte’ noemen, verbonden aan de pretentie dat de lezer het daar dan voorlopig mee kan doen.

Zou je het denkbeeld kunnen omschrijven dat hier over de schaamte wordt ontvouwd, of is het juist alleen maar dit gedicht dat dat omschrijft?

Het is wel de gewoonte om dat te beweren, maar als je me uitnodigt om het nog eens op een andere manier te zeggen: als ik aan dit gedicht denk, dan denk ik aan de omstandigheid dat schaamte naar buiten komt via iemands ogen, via iemands lachen, het is scheef, het is een vergroeiing, 't is datgene in je wat al je handelen bepaalt... Dat is korter dan dit gedicht.

't Zegt niet precies hetzelfde...

... maar daar denk ik aan als ik aan dit gedicht denk.

Daar denk je niet per se aan als je aan de schaamte denkt?

Sinds ik dit gedicht geschreven heb denk ik bij schaamte aan dit gedicht.

Dit gedicht stelt zich tussen de schaamte en jou in.

Sinds dit gedicht weet ik hoe ik mij schaam; dat geeft mij wel kracht.

Wij hebben allemaal onze schaamte: het komt uit onze ogen; en we lachen ook allemaal wel eens scheef, en dan lezen we dit gedicht, en dan hebben we het toch minder, want zo gauw we met schaamte worden geconfronteerd stelt dit gedicht zich tussen de schaamte en ons in.

Iedereen heeft het, dat lees je ook nog; dat is ook altijd fijn. Ieder zijn eigen schaamte, maar iedereen zit er toch maar mee. Iedereen heeft veel aan dit gedicht.

Was het iets anders geweest wanneer je het als proza had opgeschreven?

Ik heb soortgelijke gedichten, die als gedicht gepubliceerd zijn, wel als grap ook als proza gepubliceerd, als een soort manifestatie dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt of iets proza of poëzie is, in bepaalde omstandigheden, met bepaalde gedichten; ik heb zowel die gedichten als die stukken proza, die precies hetzelfde gedicht zijn, voorgelezen; ik merk dat ik het op dezelfde manier voorlees.

Dus het verschil tussen proza en poëzie zit hem dan alleen in de schriftelijke neerslag ervan.

Ja. Ik denk dat ik de voorkeur geef aan deze zetting, omdat het toch een tamelijk gecomprimeerde tekst is, die ik liever wat uit elkaar zie.

Proza kun je ook net zo langzaam lezen als je wilt. Maar je hebt misschien wel het idee dat de mensen dat niet doen.

Deze vorm beweert, dat men het goed moet lezen. Die pretentie heeft elk gedicht, boven veel stukken proza.

De term polaroid, die je als titel voor je bloemlezing² hebt gekozen, slaat in zoverre niet hierop, dat wanneer je dit als proza zou opschrijven, dat het dan pas de echte foto zou zijn. Fotografen maken eerst even een polaroidje om te kijken hoe het er ongeveer op komt. Maar zo zou het in dit geval dus juist niet zijn.

Het begint met een soort definitie; de schaamte is het lijden... Waar houdt die definitie eigenlijk op? Zijn alleen de eerste vier versregels de definitie?

Daar zijn de contouren al aardig goed aangegeven.

Dus bijvoorbeeld iemand heeft een moedervlek op zijn buik die niemand anders ooit gezien heeft...

... of iemand heeft geen moedervlek op zijn buik waar iedereen hem wel heeft...

... dat is de schaamte. Zou je uit het volgende moeten afleiden dat je het altijd ziet? Of soms maar?

1 Amsterdam, Querido 1970.

2 Amsterdam, Querido 1976.

[p. 30]

Ik denk dat ik het soms zie aan iemand, en dat geeft mij voldoening.

Dat je het soms bij iemand ziet betekent niet dat andere mensen het niet hebben, natuurlijk. Maar je bent toch blij als je ziet dat iemand het heeft. Iedere dergelijke blik is een bevestiging van jouw theorie.

Ik denk ook dat dat de glorie is van deze ontdekking.

Wat je hier ontvouwt is dus eigenlijk niet echt een definitie, maar toch een soort theorie. Of maak ik nu een onderscheid dat volgens jou niet zinvol is?

Neem de wiskunde. Je begint in de wiskunde niet met definities, nee, je ontdekt eerst allerlei dingen en dan ga je orde op zaken stellen, je gaat de zaken vereenvoudigen en je komt uiteindelijk uit bij definities, waarvan je later de pretentie hebt dat je van daaruit start met het opbouwen van de wiskunde.

Dus je krijgt een idee, zomaar, daaruit ontwikkel je een theorie, die theorie geeft aanleiding tot het maken van definities, maar later doe je net alsof de definities buiten de theorie staan.

Je doet alsof die definities van God gegeven zijn. Definities zijn stelliger. Vooral als je twijfelt aan iets moet je er een definitie van maken. Dat overtuigt. Je kunt het krijgen zoals je het hebben wilt. Je kunt iets in het midden stellen en dat noem je definitie en als het je makkelijk valt om daaruit een aantal andere dingen af te leiden (weliswaar niet in een wiskundige of logische vorm, maar op een stilistisch overtuigende manier)...

In de wiskunde wordt vaak over elegantie gesproken. In poëzie natuurlijk minder, maar impliciet zit die elegantie in de poëtica.

En als het bovendien nog enigszins humoristisch klinkt, dan wil je het ook wel laten staan.

Laat je iets staan wat humoristisch klinkt, ook al heeft het verder geen functie?

Het begint al humoristisch te zijn als iemand wat je zegt herkent. Ik stel me voor dat hij (of zij) dan een beetje moet glimlachen en ik vind het al leuk als dat gebeurt. Dat noem ik dan (misschien abusievelijk) humoristisch, maar als iemand grinnikt om wat ik schrijf...

... dan kan dat niet abusievelijk humoristisch zijn, nee dat lijkt me een goede definitie van humor, en daar kun je dan de theorie aan verbinden dat mensen iets herkennen, misschien op een onverwacht moment.

Dus dat laat je vooral zo staan. Het is helemaal een kwestie van volgorde; het kan best zijn dat een lezer die zich hierin herkent dat gevoel van herkenning net mist als ik twee dingen die in principe omgedraaid kunnen worden ook inderdaad omdraai.

Er wordt niet gepraat over welke schaamte 't is. Dat lijkt me wel essentieel.

Iemand zou zich ergens anders over moeten gaan schamen wanneer het object van zijn schaamte bekend werd, tenminste in deze definitie.

Wel als het de kern en de verborgen bron en de motor is van al je gedachten.

Ja, want je hebt je schaamte nodig. Afgezien van de noodzakelijkheid van dat je hem hebt, hij is ook ergens goed voor. Hoe stel je je dat voor? Ik wil natuurlijk wel geloven dat het feit dat je zo'n gedicht schrijft door deze motor wordt voortgebracht, maar je stelt het je voor bij nog allerlei andere handelingen ook, wat zeg ik? al je handelingen misschien zelfs wel; al je gedachten staat hier eigenlijk, maar we zijn geen redeloze wezens, dus voor je handelingen geldt het ook tot op grote hoogte.

In zekere zin, maar nou word ik een beetje sofistisch, is dat de echte definitie van je schaamte, namelijk de som van al je handelingen. Nou, kom daar maar eens achter. Dat heb ik wel gehad: via die en die omtrekkende beweging en via een soort spionageachtige activiteiten ben ik daar en daar toch maar gekomen, hoewel de motieven tamelijk negatief zijn, namelijk dat je iets wilt verbergen. Ik denk dat dat voor een hele hoop activiteiten in het gewone leven ook geldt. Hoeveel mensen komen niet door angst tot daden, die in hun ontplooiing tamelijk positief gewaardeerd worden, hoewel de drijfveer negatief is.

Dat sofisme, dat je net te berde bracht, dat lijkt me wel interessant, dat de schaamte de som is van al je handelingen, dus een soort duplicaatfilm van je hele leven. Dat is natuurlijk iets wat niemand anders kent, dus dat zou kloppen met wat je in de eerste strofe...

Ja, dat is leuk opgemerkt.

Het laatste deel van de tweede zin zet de lezer naar mijn idee op het verkeerde been. Er staat: behalve als je lacht, dan komt het aan de oppervlakte. Dus je hebt eerst het idee: als je lacht, dan doe je iets wat met die schaamte niks te maken heeft, maar integendeel, daarna ga je zeggen, dan komt de schaamte juist aan de oppervlakte. ‘Het’ komt aan de oppervlakte, er staat niet dat het de schaamte is. Wat bedoel je met ‘het’? Waar je je voor schaamt! O wee! Dus als wij soms lachen, dan komt het object van onze schaamte aan de oppervlakte.

Het is verborgen; door te lachen geef je het de kans om naar buiten te komen op een vermomde manier. Want wanneer lachen mensen? Jij glijdt uit, en ik lach. Ik denk (dat is de constructie die ik hanteer), ik distantieer mij van dat vallen van jou: ik gelukkig niet, denk ik. Wanneer ik iets vertel van mezelf dat ik een beetje breng als een bekentenis, dan kost mij dat moeite, maar ik neutraliseer dat door (na of tijdens

[p. 31]

het vertellen) wat te grinniken. Daarin ben ik niet de enige; zo gebeurt dat. Ik wil aangeven: ik weet dat ik zo ben; neem me niet kwalijk, maar je ziet aan mijn lachen dat ik daar afstand van genomen heb. Ik ben daar nu overheen; zo denk ik dat ik grinnik als ik iets waarvoor ik mij schaam, als ik dat toch naar buiten breng. Daaraan heb ik gedacht toen ik dit schreef. Dat het logisch goed klopt - dat geloof ik niet.

Laten we maar even een concreet voorbeeld nemen, dat helpt altijd. Je hebt bijvoorbeeld jonge poesjes verdronken en daar ga je over vertellen. En ondertussen lach je zo nu en dan.

Als ik me schaam wel.

Een krasser voorbeeld van waarvoor iedereen zich wel schaamt wist ik zo gauw niet te bedenken. Verhuld komt aan de oppervlakte dat je je ergens over schaamt...

Ja.

Nou, waarom zou dat eigenlijk niet kloppen?... en daarom lach je dan dus maar.

Heb je niet gedacht dat er zou moeten staan ‘daardoor lachen wij soms’?

Dat heb ik wel gedacht.

Dat dacht ik wel.

Dat is een beetje talking job, omdat ik van de dichter die naast mij zit³ ook de zogenaamde editor ben, en dus geacht word zijn teksten te vermaken tot behoorlijk Nederlands. Dat betekent in dit geval dat ik er totaal niets aan doe, maar om er toch iets op aan te merken zeg ik soms: dit ‘daarom’, moet dat niet eigenlijk ‘daardoor’ zijn, want het is toch eigenlijk een oorzaak en geen reden.

Ik heb dat van jou geleerd. Het gekke is: ik zou dat nu niet meer zo schrijven. Als je in je taalgebruik op bepaalde plaatsen indifferent bent, woorden met elkaar vermengt zonder dat je doorhebt dat je daarmee verschillende effecten sorteert, zolang je dat doet heb je er geen last van, maar toen ik dit gedicht gisteravond nog eens overlas dacht ik: hee, dat klopt niet, want dat weet ik sinds kort beter.

Je kunt lachen om iets, dat is heel iets anders dan dat je de reden noemt waarom je lacht, of de oorzaak. Het is duidelijk dat ik niet bedoel dat wij lachen om iets, het is denk ik ook niet vol te houden dat ik bedoel dat er een reden is, want dan ben je je het meestal te bewust.

Nee, ik heb het hier over het mechaniekje in ons, dat wij niet kennen, dat wij in elk geval niet goed weten te hanteren. Daarom zou ik nu hier willen zeggen: daardoor, en ik denk dat jij zeker dat met mij eens bent.

Wanneer het volgens jou hinderlijk is dat ‘daarom’ drie kanten tegelijk uit wijst, wanneer je dan goed wilt vinden dat het ook een oorzaak aan kan geven, en het moet van jou echt maar een kant uit wijzen, namelijk juist naar die kant van de oorzaak, dan zou het misschien wel beter ‘daardoor’ kunnen zijn. Toen ik dit voor het eerst las (ik noem nu maar een herinnering die ik totaal niet meer bezit)... Ik las dit gedicht voor het eerst stel ik me zo voor en toen zag ik dat ‘daarom’ en toen dacht ik: wat zal dat nou betekenen? Dat ‘daar’, geeft dat het object van dat lachen aan, lachen wij om dat object, of lachen wij om die reden? En toen kwam nog niet eens in mij op de meer functionele betekenis, van: geeft het misschien de oorzaak van het lachen aan? Om aan

3 Op 11 mei 1984 in De Balie te Amsterdam, als achtste dichter in de reeks ‘Dichter bij de tekst’, georganiseerd door de SLAA.

[p. 32]

een object te denken is misschien verkeerd; maar om aan een reden te denken, is dát eigenlijk wel verkeerd? Wij mogen toch best een reden om te lachen hebben?

Ja, maar niet daarom.

Wat zou volgens jou dan een reden om te lachen zijn? Humor bij voorbeeld is ook geen reden om te lachen. Wij lachen niet met voorbedachten rade.

Nee. Niet iedereen tenminste. Mijn schoonmoeder wist een keer niet wat ik bedoelde, en opeens: ooo, humor!

Je kunt humor en gevoel voor humor ook zo opvatten als Jan Hanlo dat ergens doet, in een stukje waarin hij betoogt dat leden van regerende vorstenhuizen en in het algemeen Amerikanen meer gevoel voor humor hebben dan andere mensen, omdat ze op foto's vaker lachend worden aangetroffen. Dat is iets wat misschien ook meer met reden dan met oorzaak te maken heeft. Wij lachen dus door een oorzaak, en die noemen wij dan humor.

Is de oorzaak humor, of is het effect humoristisch? Ik denk het laatste.

Nee, ik heb het nu over het lachen.

Ja, maar dit soort lachen...

O, dit is niet lachen in het algemeen?

Nee! Nee nee nee. Nee nee, zeker niet.

Dan heb ik dat verkeerd gelezen.

Nou, dat komt omdat die laatste vier regels niet zo duidelijk zijn. Ik heb je ook verteld hoe ik het nu zou doen.

Dit is dus een bepaald soort lachen.

Er staat ook ‘soms’.

Dat kun je ook op verschillende manieren lezen, want je kunt zeggen: soms lachen wij door die oorzaak niet, en soms lachen wij door die oorzaak ook wel. Maar jij wilt dus eigenlijk zeggen: wij lachen, soms door die oorzaak, en soms ook door andere oorzaken; en eigenlijk zou je déze oorzaak geen humor willen noemen.

Als ik grinnik om iets en ik denk het op te lossen door te grinniken vind ik het al humor, terwijl de ander door mij heen kijkt en niet teruglacht en niet weet waarom ik grinnik. Wanneer ik dat doorheb zal ik dat een volgende keer tegenover die persoon (en waarschijnlijk tegenover anderen) niet als bedriegend middeltje gebruiken. Je kunt heel lang, vooral in beschermde kring, lachen om je eigen fouten; daar heb je succes mee, tot je iemand ontmoet die durft te zeggen dat hij dit soort verbergen (wat het is) niet waardeert. Dan is het moment gekomen waarop iets waarvan je altijd dacht dat het geestig was niet meer geestig is, en je je waarschijnlijk voor het eerst bewust bent van iets wat niet in orde is in jezelf.

Ik zou toch niet zover willen gaan dat wanneer je nog wel ergens om lacht, dat dat dan een bewijs is dat het object wel in orde is.

Als ik nog even voortborduur aan je onderscheiding tussen het lachen om het ene soort dingen en het lachen om andere dingen, dan is het lachen dat je om dit gedicht wel degelijk zou kunnen doen niet dat soort lachen waar het hier over gaat.

Nee. Het lachen hierover is (als ik dat zo mag zeggen) wat abstracter, wat algemener, in die zin dat als men dit leest en erom moet lachen, dan komt dat hoop ik omdat men zichzelf erin herkent, maar het staat los van de particuliere schaamte, het is een algemene herkenning.

Het betekent dus niet dat in dit gedicht jouw particuliere schaamte aan de oppervlakte komt.

Nee, zeker niet. Nee, ik zeg niet wat het is, welke schaamte mij teistert. Als ik mij herinner de manier waarop ik in verhulde vorm het toch dacht kwijt te kunnen raken... dat doe je dan op deze manier. Op alle mogelijke manieren denk ik. Het komt op alle mogelijke manieren naar buiten.

Ik denk bijvoorbeeld aan (dat komt misschien ook door de titel van die bundel weer): we dragen nou allemaal een broek, maar toch, of misschien juist daardoor dragen veel mannen een stropdas. Wat door de broek wordt verhuld komt toch op een andere manier weer naar buiten.

Als het niet in directe zin is, dan kan ik wel volhouden dat als de schaamte je motor is, dat hij in indirecte zin al je gedachten beïnvloedt.

De verborgen bron kan één van vele bronnen zijn.

Zeker op het moment dat je je schaamt is je hele introverte aandacht gericht op dat ene punt, en interpreteer je ook alles wat je doet, vooral als je het verkeerd doet, in termen van die bron, van die kern of van datgene waar je last van hebt.

De verborgen bron zie je dan dus als subjectief, het is iets waar je zelf op gefixeerd bent, hoewel iemand anders het maar als een van de vele onderdelen van je gedachten, als een van de vele oorzaken zal zien, en helemaal niet op het idee zal komen dat dat nu juist hetgene is waar je je voor schaamt...

... en het ook niet nodig vindt dat je je daarvoor schaamt.