De Revisor. Jaargang 8

[p. 54]

Hans van Dulken & Otto Valkman in gesprek met minister Gardeniers
De kunst, het geld en de overheid

Kunnen de diskussies over kunstpolitiek van invloed zijn op het beleid van een minister?

Politiek bedrijven is het voortdurend afwegen van belangen. Diskussies over kunst in een tijdschrift, in de Tweede Kamer, op symposia, diskussie op radio en televisie - het maakt duidelijk dat het iets is dat leeft in de samenleving. Zo'n diskussie benadrukt het belang van kunst en dat kan het kunstbeleid alleen maar ten goede komen. Ik hoop ook dat het debat door zal gaan.

In het kabinet speelt zo'n diskussie geen rol. Daar zeg je als minister: dit is mijn beleid en dat wordt geaksepteerd. Binnen dit departement hebben de kunsten een aparte positie. Andere sektoren hebben er in 1979 extra geld voor geleverd. Men beschouwde dat als iets vanzelfsprekends. Ik heb niets gemerkt van enige jaloezie daarover. Misschien is dat dan een gevolg van de diskussie. Maar je weet natuurlijk nooit exakt waar en hoe een diskussie doorwerkt. Ik denk wel dat de diskussie breder gevoerd moet worden. Iedereen mag diskussiëren over kunst. Iedereen diskussieert toch ook over sport en over volkshuisvesting. Duidelijk is in ieder geval dat het veel moeilijker is om de uitgaven voor de kunst politiek hard te maken wanneer er niet over kunst gedebatteerd wordt.

In De Revisor wordt een sterke nadruk gelegd op de legitimering van het kunstbeleid. Waarom moet de overheid de kunsten steunen? U ziet kunst als welzijnsvoorziening en daarom als onderdeel van het welzijnsbeleid. De Raad voor de Kunst is daar onlangs nogal boos om geworden.

De overheid bevordert en financiert zaken die de samenleving moeten verbeteren. Het gaat de overheid daarbij om de kwaliteit van het bestaan. Dat is dan wel een kreet met een ideologische lading, de Partij van de Arbeid lanceerde hem in 1963. Ik wil die kreet best gebruiken. Kunst heeft tenslotte ontzettend veel te maken met de wijze van leven en vooral met een prettige wijze van leven. Ik noem dat dan welzijn. Dat staat dan even los van de vraag of de financiering van kunst precies zo moet gaan, zoals dat wordt voorgesteld in de Kaderwet Specifiek Welzijn.

Je moet bij kunst ook naar het onderwijs kijken. Kunst is een onderdeel van de persoonlijke vorming. Daarom vind ik de kunstzinnige vorming zo belangrijk. Dat zou al moeten beginnen bij het kleuteronderwijs.

Je kunt in Nederland de kunst niet overlaten aan de wet van vraag en aanbod. Dat zou een ramp zijn, met name een ramp voor de vernieuwing in de kunst. De partikuliere mecenas bestaat niet meer. Die partikulier heeft vroeger de vernieuwing in de kunst gestimuleerd. Die taak heeft de overheid nu. Daarom heeft mijn voorganger in de nota Kunst en Kunstbeleid vernieuwing als derde en belangrijke doelstelling opgenomen. Ik sta daar vierkant achter en probeer dat in mijn beleid ook waar te maken.

U bent dus geen voorstander van een privatisering van de kunsten. Uw Minister-President heeft immers gezegd dat vele overheidstaken terug moeten naar de private sektor.

Ik vind de kunsten minder geschikt voor privatisering. De privatisering zou voor de kunst betekenen dat men voor zekerheid kiest, de zekerheid van een aanbod waar altijd publiek voor is. Dat houdt de vernieuwing tegen en kan de kwaliteit van het aanbod aantasten. Ik ben er dus niet voor. Overigens, de kunsten zijn niet genoemd in de brief over de heroverweging van de overheidsuitgaven. In de diskussie erover is aan de andere kant geen enkel terrein van het overheidsbeleid buiten gesloten en dus ook de kunsten niet. Maar nogmaals, privatisering van het kunstenterrein, ík ben er niet voor.

In de diskussie over kunstpolitiek van de laatste tijd komt steeds de vraag naar voren of er op dat vlak verschillen bestaan tussen de politieke partijen. Kan je, naar uw mening, een onderscheid maken tussen een liberaal, christen-demokratisch of sociaal-demokratisch kunstbeleid?

Dat geloof ik niet. Ik zal zelf nooit spreken over een christendemokratisch of liberaal kunstbeleid. Ik heb daar tenminste nooit iets van gemerkt. Het is mogelijk dat dat bij de socialisten anders is. Er zijn natuurlijk wel aksentverschillen.

Wat zijn dan de aksentverschillen tussen een socialistische en een christen-demokratische kunstpolitiek?

Daar zijn die verschillen nu juist niet zo groot. Bij beide partijen wordt de participatie, de verbreding nogal benadrukt. Het CDA zit wat dat betreft op dezelfde lijn als de

[p. 55]

PvdA. Als ik dan toch een verschil moet noemen dan zou ik zeggen dat bij ons benadrukt wordt dat de participatie via het onderwijs tot stand moet komen. De PvdA heeft dat wat minder. Vergeleken met de PvdA is dat misschien een wat strukturelere aanpak.

Bart Tromp heeft twee jaar geleden in een interview in de Haagse Post gezegd dat er in zijn partij geen enkele notie bestaat over kunstbeleid. Misschien wel over kunstenaarsbeleid, maar niet over kunstbeleid.

Die uitspraak van Tromp vind ik in ieder geval te hard. Er is in de socialistische partij altijd een diskussie over kunst geweest. Misschien vroeger bij de SDAP meer dan nu bij de PvdA. Bij de SDAP heeft dat erg sterk doorgewerkt naar beneden. Kijk maar eens naar de jeugdorganisaties van voor de oorlog. In Rotterdam liep ik mee met wandelmarsen van de AJC, dat waren de leukste. Vooral dat liederen zingen na afloop is mij bijgebleven. Ik vond dat geweldig, ik voelde me daar heel veilig bij. Zoiets bestond niet bij de RK-Staatspartij. Ja, De Graal misschien, maar daar ben ik nooit lid van geweest. Na de oorlog is er ook bij de KVP meer belangstelling voor kunst gekomen. Een man als Bernard Verhoeven heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar als ik nog even terugkom op de vorige vraag. Bij de PvdA heeft altijd veel sterker de behoefte geleefd om de kunst uit te dragen. In mijn partij was dat absoluut minder. Dat is wel een verschil. Het idee dat de PvdA geen notie over kunstbeleid zou hebben hangt natuurlijk ook samen met die wethouder in Schiedam. Maar elke partij heeft zulke wethouders. Dat is zeker niet kenmerkend voor de PvdA. Die wethouder heeft een besluit genomen in de afweging òf kunst òf een goede riolering, of zo iets dergelijks. Gewoon een pragmatische man. Elke partij heeft mensen die een deel van het programma naast zich neer leggen omdat ze andere zaken belangrijker vinden.

Is het dan toch niet vreemd dat Den Uyl zoveel weerstanden heeft opgeroepen na zijn uitlatingen over de relatie tussen kunst en politiek?

Daar moeten we maar aan wennen. Iedereen die iets beweert over kunst kan op kritiek rekenen. Misschien komt dat omdat in de kunst zelf niemand het met elkaar eens is. Laat staan als je gaat praten over de relatie tussen kunst en politiek. Toch denk ik niet dat al die kritiek Den Uyl zal doen terugschrikken om zich opnieuw over kunst te uiten. Hij kan wel tegen kritiek. Op het ogenblik maken we mee dat de politieke leiders iets zeggen over kunst. Dat is belangrijk. Kunst speelt nu een rol in begrotingsdebatten. Ik kan me de tijd nog herinneren dat dat anders was. In de regeringsverklaring van dit kabinet kwam voor het eerst een passage over kunst voor. Dat betekent dat een volgend kabinet dat ook zal moeten doen. Nog even over die kritiek op Den Uyl. Wat naar mijn idee ook een belangrijke rol speelt is het feit dat veel kunstenaars zich politiek tot de PvdA aangetrokken voelen. Het CDA kent dat minder. Er bestaat geen herkenbare stroming christen-demokratische kunstenaars. Die geschiedenis in Schiedam, als zoiets uit eigen politieke kring komt weegt dat veel zwaarder. Wat wellicht ook een rol speelt is het feit dat socialisten elkaar veel harder te lijf gaan. Mijn partij - de KVP - kende dat niet. In de groei naar het CDA hebben we dat toch een beetje geleerd. De mensen uit de AR hebben een totaal andere manier om met elkaar om te gaan dan bijvoorbeeld de CHU. Ik voel me er wel toe aangetrokken. Het is prettig dat je elkaar zonder dat er ooit iets persoonsgerichts in komt, volstrekt open en onverpakt kan zeggen wat je ervan vindt.

Bij uw ambtsaanvaarding heeft u gezegd dat u met betrekking tot de kunsten van plan was om het beleid van uw voorganger in grote lijnen voort te zetten. Van verschillende kanten heeft u dat het verwijt opgeleverd dat u daarmee het kunstbeleid depolitiseert.

Ja, dat heb ik gehoord en ik moet zeggen dat dat mij verbaast. Toen de nota Kunst en Kunstbeleid uitkwam, zat ik in de Raad voor de Kunst, later heb ik de nota behandeld in de vaste kamerkommissie. Natuurlijk, ik was het niet eens met alles wat er in die nota stond maar wie was dat per slot van rekening wel. Maar dat had nauwelijks met een partijpolitieke opstelling te maken. Nu ben ik minister en dat zou dan betekenen dat ik alles wat ik vroeger over die nota gezegd heb zou moeten herzien. Onzin, met depolitiseren heeft dat allemaal niets te maken. Het zou van politieke onzindelijkheid getuigen als ik mijn standpunt om uitsluitend partijpolitieke redenen zou wijzigen. Wat ook een rol speelt is het feit dat mijn partij ook in het vorige kabinet vertegenwoordigd was. Wij zijn dus voor een deel medeverantwoordelijk voor de totstandkoming van die nota. Met zo'n term ‘depolitiseren’ kan ik in dit geval geen kant uit. Als we willen dat dit land in het jaar 2000 nog een beetje leefbaar is, moeten we er eens mee uitscheiden om uitsluitend op elkaars fouten te letten. Kunstenaars zouden ook baat vinden bij zo'n instelling. Politieke partijen zijn er niet om zichzelf als partij in leven te houden, politieke partijen zijn nodig voor de stroomlijning van de besluitvorming.

In De Revisor-diskussie, maar ook elders, komt nadrukkelijk kultuurpessimisme naar voren. Het gaat niet goed met deze wereld, de kwaliteit van het bestaan loopt terug.

Pessimistisch ben ik zeker niet. Ik vind het een probleem dat er zo pessimistisch geschreven wordt. Kunstenaars schrijven vaak zo negatief. Dat wordt tegen hen en ook tegen mij gebruikt. Ik word in het kabinet, maar ook in de Kamer bestreden met uitlatingen van kunstenaars zelf. Ik maak me druk om de kunst, en de kunstenaars zelf zeggen soms dat ik die drukte maar achterwege moet laten. Er zijn bovendien soms experimenten waarvan ik zeg, moet dat nou, dat levert weer heel veel antikunstgeschrijf in de kranten op. Aan de andere kant zeg ik dan wel: hoeveel experimenten van de overheid lopen niet fout?

De overheid stopt soms heel veel geld in het bedrijfsleven, vaak meer dan

[p. 57]

het totale budget voor kunst. Toch gaan die bedrijven alsnog failliet.

Ja, dat bedoel ik, zo is het!

We vergeten wel eens, kunstenaars niet uitgezonderd, dat Nederland naar internationale maatstaven een fantastisch kultuurleven heeft. Het is bovendien niet meer het kleine bovenlaagje, zoals in de Gouden Eeuw, dat zich met dat kultuurleven bezighoudt. Degene die denkt dat je met kunst 100% van de bevolking kan bereiken, daar zeg ik tegen: vergeet het maar, dat kan nooit. Ik ben het volstrekt met Bernlef eens, dat dat de totale infantilisering van de maatschappij zou betekenen.

De kwaliteit van het bestaan loopt inderdaad terug. Mensen doen hun werk niet meer met optimale inzet. Veel vakmanschap is verdwenen. Het was vroeger veel vanzelfsprekender dat je alles perfekt deed. Maar de wereld is natuurlijk ook niet zó extreem veranderd. Je hebt nog steeds net zoveel, of net zo weinig, kwaliteitsmensen. Het manifesteert zich misschien anders. Maar verdwenen is het zeker niet.

Kunstzinnige vorming heeft niet geleid tot spreiding van de kunst onder alle lagen van de bevolking. Tenminste dat wordt gekonstateerd in De Revisor.

Ja dat is mij ook opgevallen. Het wordt door een aantal mensen gekonstateerd. Ik konstateer het in ieder geval niet. Met dit soort uitspraken wordt voornamelijk gedoeld op de meer gevestigde vormen van kunst. Ik heb weleens de indruk dat er over signalen wordt heen gekeken. Kijk nu eens bijvoorbeeld naar de popmuziek. Die concerten trekken toch duizenden bezoekers. En wat is het verschil tussen het in de rij staan voor een klassiek concert of voor een popconcert. Dat is toch ook muziek. Natuurlijk veranderen die jonge mensen nog wel eens van smaak. Dan wordt een bezoek aan een klassiek concert net zo'n vanzelfsprekende zaak als een bezoek aan een of ander popconcert. Nu heb ik het alleen nog maar over muziek. Maar kijk ook eens naar de veranderingen in het onderwijs. In mijn tijd was dat stilzitten, luisteren en wegwezen. Nu behoren spreekbeurten tot de normaalste zaak van de wereld. De kinderen leren zich uiten en je zal zien dat zoiets gaat doorwerken in bijvoorbeeld het toneel. Spreiding hoeft zich niet te voltrekken langs de kanalen die de overheid daarvoor bedacht heeft. Dat doet er in feite niets toe. Het effekt wordt daarom toch niet minder. Ik zal niet ontkennen dat de kommercie een heel belangrijke rol heeft gespeeld bij de ontwikkeling van de popmuziek. Het is mij alleen onduidelijk waarom zo iets per definitie negatief is. Eventueel kan de overheid van tijd tot tijd wat bijsturen door middel van ad hoc subsidies. Maar nogmaals, ik zei het al in antwoord op uw vraag over de legitimering, ik ben geneigd sterk de nadruk te leggen op de rol van het onderwijs. Omgaan met kunst, kultuurspreiding dus, begint al op de kleuterschool. Zo'n projekt als ‘kunstenaars op school’, dat is ook iets waar wij erg enthousiast over zijn. Ik vind de uitspraak dat kunstzinnige vorming niets heeft opgeleverd een ontkenning van de feiten.

Een ander centraal thema dat uit de diskussie naar voren kwam hing samen met wat wordt genoemd het ‘kultureel pluralisme’. De erkenning van het feit dat er zoiets bestaat als een kultureel pluralisme zou de enige rechtvaardiging zijn van een aktief kunstbeleid. Als we Tromp citeren: ‘Kultureel pluralisme veronderstelt een voortdurend debat over wat mooier, meer waar of beter is. Niet de uitslag van het debat telt, maar het debat zelf en de inzet daarvan’. Denkt u dat er op basis hiervan een kunstbeleid te formuleren valt?

De bijdrage van Bart Tromp in De Revisor heeft mij het meeste aangesproken. De manier van redeneren van Tromp ligt mij. Dan heb ik het niet alleen over het kunstbeleid, het geldt ook als hij schrijft over andere onderwerpen. Tromp heeft het over pluralisme, wij hier op het departement spreken over pluriformiteit. Natuurlijk, de pluriformiteit is het belangrijkste uitgangspunt voor een kunstbeleid, dat ben ik met hem eens. Dat betekent niet dat de overheid verantwoordelijk is voor alles wat zich binnen de pluriformiteit aandient. Maar als Tromp zegt dat het alleen om het debat gaat en dat de uitkomst van zo'n debat niet relevant is, dan heb ik het daar wat moeilijker mee. Bij de afweging voor financiële ondersteuning ontkomt de overheid niet aan een oordeel over kwaliteit. Een uiterst moeilijk te definiëren maar zeer belangrijk kriterium. We hebben die diskussie over kwaliteit gehad bij de Nota Kunstuitleen. Toen bleek kwaliteit eigenlijk het enige uitgangspunt te zijn. Ik realiseer me ook wel dat het werk van een bepaalde kunstenaar niet altijd op hetzelfde niveau kan liggen. Het is niet altijd even goed, maar daar gaat het ook niet om. Er moet gekeken worden of er een bepaalde lijn inzit. Wat ook een rol speelt bij de beoordeling is de mate waarin iemand technisch begaafd is. Stel er is een kunstenaar waarvan men weet dat hij de volledige techniek beheerst. Hij komt dan met een werk waarvan de hele goegemeente roept ‘dat kan mijn kind van drie ook’. Dat effekt. Ik denk dan dat in de beoordeling meespeelt of de man of vrouw in kwestie de techniek beheerst. In die richting leg ik dan ook pluriformiteit uit: de openheid om ook datgene te aksepteren wat je op het eerste oog niet aanspreekt. Er bestaan toch ook talloze kunstwerken die tot stand zijn gekomen dankzij de ontkenning van de bestaande technieken. Het volstrekt afwijken van alles wat tot nu toe gedaan is. Dat element vond ik persoonlijk één van de belangrijkste aspekten van de nota Kunst en Kunstbeleid. Het scheiden van vernieuwingen van al die zaken die we al eeuwenlang mooi vinden. Natuurlijk, dat moet ook blijven bestaan. Het is duidelijk: als de overheid vernieuwing stimuleert, dan krijgt ze van alle kanten kritiek. Maar daar schrik ik dan echt niet van. Ik laat me bovendien altijd adviseren door de Raad voor de Kunst.

U heeft onlangs gezegd, dat u bereid bent te overwegen BKR-werken ook aan partikulieren uit te lenen. De Raad voor de Kunst ziet daar niets in.

Ik begrijp die geweldige konsternatie daarover niet. In veel artotheken in het land gebeurt dat al. Mijn voorganger wilde niets met artotheken te maken hebben. Ik vind dat zelf wel

[p. 59]

belangrijk. Daarom heb ik een regeling voor de kunstuitleen opgezet.

Gemeenten kunnen via de BKR verkregen werk nu ook al aan partikulieren uitlenen. Misschien kan je hierdoor bereiken dat mensen het als iets volstrekt normaals gaan beschouwen om kunst hun woning binnen te halen. Mensen geven toch al erg veel geld uit voor de versiering van hun woning. Via de kunstuitleen kun je daarop inspelen. Je zal zien dat de mensen die kunst lenen veel kritischer zijn dan de rijksaankoper.

Ik kom op voor de beeldende kunst, voor de beeldende kunstenaars. Maar niet uitsluitend voor een klein groepje kunstenaars, die de BKR en de kunstuitleen niet nodig hebben. De BKR-werken zijn nu over een groot aantal plaatsen verspreid, niet alleen overheidsgebouwen, maar ook bejaardenhuizen, de diplomatieke diensten zelfs tot in Peking toe hebben kunst uit de rijkskollektie. Wel zouden we een afspraak moeten maken om naast die werken een informatief kaartje te hangen. Daarop moet dan staan hoe de kunstenaar heet, waar hij woont, of hij nog leeft. Nu staat dat soort informatie aan de achterkant van het werk. Dat moet veranderen. Zo'n advies van de Raad voor de Kunst, geen BKR-werk uitlenen aan partikulieren, daar ben ik niet van onder de indruk.

De heer Van Velzen heeft in zijn artikel 50 miljoen gulden extra verdeeld voor de kunst. Hoe zou u dat doen?

Ik zou nooit de indeling nemen die de heer Van Velzen gebruikt. Als wij zo'n bedrag mochten verdelen, denken wij binnen CRM aan een bedrag dat iets boven de 50 miljoen ligt. Het verbaasde me dat Van Velzen het leenrecht niet heeft opgenomen. Leenrecht voor de literaire auteurs vind ik ontzettend belangrijk. Niet zo eenvoudig om die groep auteurs te bereiken. Binnen CRM wordt daar samen met mensen uit de literaire wereld op gestudeerd. Extra geld zou ik zeker daaraan besteden. Maar ook aan de enorme verschillen in sociale positie van kunstenaars. Denk aan kunstenaars, die vanaf een bepaalde leeftijd hun vak niet meer kunnen uitoefenen: balletmensen, zangers en zangeressen. Voor die mensen zou je een overgangsregeling moeten hebben, zodat ze een soort herscholing kunnen krijgen. Ik denk ook aan extra geld voor film en fotografie. De kunstfotografie is een achtergesteld gebied. Er is maar een gering aantal kunstfotografen en die moet je dan ook steunen. Nee, voor extra geld zou ik wel een paar leuke bestedingen weten.

Bent u volgend jaar nog minister?

Ik wil niet zeggen dat het bij voorbaat vaststaat dat ik het niet ben. Ik ben nu ruim 3 jaar minister en dat is een heel korte tijd. Je kan maar zo weinig doen in 3 jaar. Maar ik moet zeggen, degene die hier komt te zitten die krijgt het moeilijk. Of ik dat nu nog ben of een ander.

Ach, als de formatie heel lang duurt, ben ik volgend jaar in ieder geval nog minister.