De Revisor. Jaargang 3

[p. 27]

Hans Castorp als Nijmeegse corpsstudent
Een gesprek over de vertaling van De Toverberg

Tussen lezen en vergelijken

Bij het beoordelen van de kwaliteit van een vertaling treden er regelmatig scherpe tegenstellingen aan de dag tussen de nieuwe lezers van een boek, die vaak pas door die vertaling toegang hebben tot het werk, en de kenners, die het boek vroeger al in de oorspronkelijke taal hebben gelezen en die de vertaling nu vergelijken met het origineel. In de vertaal kritiek van de laatste jaren deed zich dit verschijnsel bijvoorbeeld voor ten aanzien van Kees van den Broeks vertaling van Márquez' Honderd jaar eenzaamheid. Een vertaling die al direkt heel gunstig werd ontvangen, waarvan bijvoorbeeld Bernlef in de HP spontaan schreef: ‘Het is in prachtig Nederlands vertaald. Zelden heb ik een vertaald boek zo als een “origineel” gelezen’, maar die door J. Lechner, hoogleraar Spaans te Leiden, met heel wat meer reserves werd ontvangen. Ook hij vindt (NRC/H) ‘het Nederlands van de vertaling zeer verzorgd en zelfs fraai’, maar hij heeft bezwaar tegen de toon: ‘De taal van García Márquez is, zoals gezegd, gespeend van enige nadrukkelijkheid, plechtigheid of gedragenheid. De heer van den Broek heeft de vertaling nu net een graad gedragener gemaakt dan het origineel.’

Het omgekeerde verwijt trof Pé Hawinkels twee jaar later voor zijn vertaling van Thomas Manns De Toverberg. Ook hier zeer vele nieuwe lezers van het boek die vol bewondering waren voor de vertaling, ook hier een aantal kenners die bij vergelijking een groot aantal fouten meenden te ontdekken, met opnieuw als hoofdbezwaar de toon. Maar hier zou de gedragenheid van het origineel juist geweld zijn aangedaan door de veel te vlotte, moderniserende toon van de vertaling.

Opnieuw enkele diametraal tegengestelde geluiden:

Peter van Eeten (NRC/H): ‘De Toverberg werd een van de geweldigste leeservaringen die ik me herinneren kan (...). Met opzet heb ik hierboven een keer geschreven over “Hawinkels Toverberg”, want het boek is een van die uitzonderlijke prestaties die het je doen betreuren dat een vertaler niet meer dan een vertaler is. Het is geschreven in een tintelend hedendaags Nederlands, maar dan in de ruimste zin van het woord, want Hawinkels trekt alle registers open waarover onze taal maar beschikt.’

Daar staat tegenover dat juryleden van de Martinus Nijhoffprijs, de jaarlijkse vertaalprijs, zich tegenover een journalist van de HP in de volgende zin zouden hebben uitgelaten: ‘De Toverberg is de slechtste vertaling van het jaar, Hawinkels beheerst zijn Nederlands niet, het boek barst van de germanismen, hele vreemde, nieuwsoortige germanismen, er zitten honderden fouten in (...), de titel is verkeerd vertaald, het boek heette niet Toverberg maar De Magische Berg. Eén jurylid vatte de overwegingen tegen het boek als volgt samen: als de argumenten van de jury ooit nog eens in de openbaarheid zouden komen, dan zou de carrière van Hawinkels definitief gebroken zijn.’

Jammer genoeg is er op schrift maar één wat uitvoeriger negatief oordeel over Hawinkels' vertaling bekend, namelijk van André Matthijsse in Het Vaderland. Hij schrijft n.a.v. de beroering rond de (niet-) toekenning van de Nijhoffprijs: ‘... Pé Hawinkels mag en kan voor veel van zijn vertaalwerk worden bekroond (eventueel voor zijn oeuvre), maar, o bevestigende uitzondering, niet voor zijn vertaling van Der Zauberberg.’ En aan het slot van zijn artikel, na opsomming van een aantal feilen alleen al op de eerste drie bladzijden en na het verwijt dat Hawinkels ‘kortom interpretatief vertaalt en zich daarbij weinig gelegen laat liggen aan de gegeven syntaxis’, schrijft hij: ‘Met deze voorbeelden wil ik niet tornen aan de onmiskenbare capaciteiten van Pé Hawinkels (...) maar wie zijn vertaling van Der Zauberberg als argument gebruikt, maakt van zijn kritiek een niet serieus te nemen lachertje.’

In De Revisor II/6 deed ik verslag van mijn zeer positieve leeservaring van de Nederlandse Toverberg, die daarna - zoals gebruikelijk - enigszins werd gekorrigeerd door vergelijking met de grondtekst. Tevens werd in dat artikel dankbaar gebruik gemaakt van het ‘netwerk van verwijzingen’ dat Francis Bulhof in het Thomas Mann-nummer van Maatstaf had opengelegd en aan de hand waarvan hij de Amerikaanse vertaling van De Toverberg toetste aan Manns origineel. Nu blijkt Bulhof in het Thomas Mann-nummer van het internationale vertaaltijdschrift Babel (21, 1975, no. 4) Hawinkels' vertaling in de vergelijking te hebben betrokken, onder de titel: ‘Zauberberg, Magic Mountain, Toverberg’. Hij komt wat het ‘netwerk van verwijzingen’ betreft tot een zeer gunstig oordeel over Hawinkels' vertaling, die bovendien maar ‘weinig echte fouten’ bevat, maar hij heeft grote bezwaren tegen het veelvuldig ge-

[p. 28]

bruik van modernistische woorden en modieuze uitdrukkingen die een vermenging van stijlen opleveren.

Al deze publiciteit en de daarin aan de dag tredende tegenstellingen leken ons reden genoeg om middels een gesprek nog eens grondig op de Toverberg-vertaling in te gaan. Daartoe bleken bereid de vertaler zelf, Pé Hawinkels; André Matthijsse, kritikus Duitse literatuur voor Het Vaderland en redakteur van het Haagse Bzzlletin; Hans Hom, vertaler Duits, met name van twee verhalenbundels van Thomas Mann: Tonio Kröger en andere verhalen en De weg naar het kerkhof; en tenslotte de schrijver Dirk Ayelt Kooiman, om zijn oordeel als lezer, met name van Duitse literatuur, en vanwege zijn ervaring met de vertaling van eigen werk vanuit het Nederlands in het Duits

Paul Beers

matthijsse Ik wou maar gelijk bij het begin beginnen. Als ik ‘Hawinkels’ opsla, dan staat er in de vertaling van de Vorsatz: ‘Nu gaan wij het verhaal vertellen van Hans Castorp...’ en dan komen er twéé zinnen die samen de eerste alinea vormen. Het origineel begint met: ‘Die Geschichte Hans Castorps, die wir erzählen wollen (...): diese Geschichte ist sehr lange her...’ en daar is de alinea één zin, waarin ‘het verhaal’ onderwerp is. Gezien de hele konstruktie van de roman - Thomas Mann zegt ergens dat hij zich duidelijk meer ziet als een komponist onder de schrijvers dan bijvoorbeeld als een beeldhouwer of schilder - is het verhaal een hermetisch gesloten eenheid, een wereld op zichzelf, en daarover, over dat verhaal maakt hij in zijn inleiding een opmerking: dat verhaal staat centraal. De tendens, ook op andere punten in de vertaling van Hawinkels, is dat hij het hier heeft omgezet, hij heeft de verteller naar voren gehaald en tot onderwerp van de zin gemaakt: wij gaan het vertellen. Als je dat doet, dan schiet je volgens mij voorbij aan wat er staat, dan heb je de gegevenheid die in de Vorsatz zit gemist. Het is niet de verteller die gaat vertellen, nee, er staat gewoon een inleiding tot het verhaal, en dat is heel beknopt een overzicht over wat zich straks over twee delen gaat uitstrekken, die hele gesloten wereld, dat als een muziekstuk gekomponeerde kunstwerk. En als ik dan opeens dat aksent verlegd zie naar de verteller, dan zeg ik, da's verrekte jammer, da's zonde.

hawinkels Ik zie hier toevallig wat potloodkrabbels staan waarmee ik begonnen ben indertijd, en daaruit maak ik op dat ik daar een syntaktische reden voor had, een stilistische. ‘Het verhaal van Hans Castorp’, staat hier, ‘dat wij...’ en daar heb ik afgebroken, want dan zie je dat het in het Nederlands gewoon moeilijk verder kan. Want dan gaat het verder: ‘- nicht um seinetwillen...’, wel, ‘het verhaal’ is onzijdig, maar ‘die Geschichte’ is vrouwelijk, je kunt dus doorgaan in het Duits met ‘um seínetwillen’ omdat dan iedereen meteen weet dat het over Hans Castorp gaat. Vertaal je nu met ‘het verhaal’ als onderwerp, dan krijg je daar een punt wat niet duidelijk is, en daarom heb ik het omgegooid, dat is het enige. Ik kan me wel indenken wat je bedoelt, hoor, maar ik til daar niet zo zwaar aan. Ik geloof niet dat door een dergelijke eenvoudige omzetting van een zin de struktuur of de intentie van een tekst geweld wordt aangedaan; ‘het verhaal’ blijft ook in de vertaalde Introductie centraal staan.

beers Nee, ik til daar ook niet zwaar aan, maar...

hom ...hij ziet het meer als symptoom, geloof ik.

matthijsse Ik til er wel zwaar aan - maar het is een kwestie van opstelling. Als we er vanuit gaan dat dit een klassieke roman is, dan heb je met een tekst te maken die bepaalde karakteristieken heeft. En als ik dan zie dat bepaalde karakteristieken veranderen, dan vind ik dat een verlies, dan zeg ik, dat is niet goed vertaald. Ik zie dat er een struktuur in deze regels zit die exemplarisch is voor de struktuur van de roman en voor de romantheorie zoals Thomas Mann die voorstond, en ik zie dat die in de vertaling verdwenen is. Dat vind ik, omdat ik een roman vanuit een bepaalde achtergrond lees, een verlies. En dan kunnen jullie zeggen, ik til daar niet zo zwaar aan - ik doe 't wel.

beers Nee, daaraan til ik zeker niet zo zwaar, wel vind ik, als ik de boel op de keper ga beschouwen, dat dat ‘Nu gaan wij...’ een gemoedelijkheid, een onderons-achtige toon in die eerste zin brengt die ik niet aantref in het Duits.

matthijsse Precies, en daar kun je de hele vertaling op doorlopen. Als je het Nederlands voor 't eerst leest, dan zeg je inderdaad, dat is goed geschreven, dat is een goeie vertaling, het loopt als een trein. Ja, maar zelfs op zo'n manier als het bij Thomas Mann niét loopt! In z'n antwoord op jouw stuk in De Revisor zegt Hawinkels ergens dat hij een fout in de tekst gevonden heeft en dat hij diegekorrigeerd heeft. Dat vind ik knap, maar toch vraag ik me af: moet je dat eigenlijk wel doen, moet je gaan korrigeren?

hawinkels Er is een brief van Thomas Mann, ik weet niet uit welk jaar, als reaktie op een brief van iemand anders die hem voor de eerste keer op die fout wees, ik geloof wel twintig jaar na het verschijnen van De Toverberg - en daar schrijft hij zoiets van dat het totaal ongelooflijk is dat hij dat nooit heeft gezien en dat-ie bang is dat het ook in alle vertalingen ingeslopen is en dat hem dat ten zeerste zou spijten. Wat dit geval betreft kan je aannemen dat hij er tevreden mee geweest zou zijn.

beers Gaat 't dan over dezelfde fout?

hawinkels 't Gaat over exakt die fout.

beers Je hebt 'm dus niet zelf ontdekt.

hawinkels Jawel, die brief heb ik pas naderhand gezien. Toen ik met von Winter mijn vertaling doornam en hem op die fout opmerkzaam maakte, haalde hij die brief aan. - Maar dit zijn voor mij weinig belovende schermutselingen, want ik kan met de beste wil van de wereld niet aanvoelen dat ‘Nu gaan wij het verhaal vertellen van Hans Castorp’ een toon erin zou brengen van gemoedelijkheid, gemeenzaamheid, noem maar op. Kijk,

[p. 29]

wat die toon betreft kan ik misschien beter een algemene opmerking maken. Ik ben in het gelukkige bezit van een grammofoonplaat waarop Thomas Mann voorleest uit zijn eigen werk, uit Felix Krull, en aan de hand daarvan en aan de hand van mijn eigen plezier dat ik altijd gehad heb bij het lezen van Thomas Mann heb ik me een idee gevormd van die toon, en dit is mijn antwoord erop. Ik bedoel, het publiek bij zijn lezing zit voortdurend te schuddebuiken van het lachen, luidkeels, en hijzelf kan geregeld zijn geamuseerdheid niet onderdrukken.

hom Felix Krull is natuurlijk wel wat anders dan De Toverberg.

hawinkels Felix Krull is niet zoveel anders.

beers Dat klinkt me toch wel erg fantastisch in de oren.

hawinkels Ik denk dat we in deze trant op persoonlijke nuances van waardering terecht komen waar ik me niet beweeg. Daar kan ik niks op zeggen.

matthijsse Ik geloof dat we dan dieper moeten gaan. Dan moet je gewoon gaan kijken, wat is de funktie van de vertaler? Als je nu over een probleem gaat praten waar de een zwaar aan tilt en de ander zegt ik til er niet zo zwaar aan etc., dan zit je al gelijk vast. We kunnen natuurlijk de hele middag doorgaan met allerlei dingen aanhalen, maar zo komen we er nooit uit. Dus dan moeten we verder gaan.

kooiman Ik wil wel iets poneren naar aanleiding van het feit dat Mann zichzelf min of meer als komponist zag. Als je het geheel transponeert naar de muziek, dan kun je vaststellen dat er eigenlijk geen twijfel over bestaat dat het legitiem is om klassieke muziekstukken naar de aard van deze tijd uit te voeren, dat in de Romantiek stukken die niet in de Romantiek waren ontstaan romantisch gespeeld werden, zoals ze nu niet meer gespeeld worden, en dat er dus een ruime interpretatiemogelijkheid is binnen het notenbeeld. Door de dirigent wordt een bepaald koloriet gegeven aan akkoorden door bijvoorbeeld de blazers te versterken, of juist te verzwakken.

hawinkels Waarbij dan vaak helemaal niet van de partituur wordt afgeweken, dat wil zeggen als Boulez Beethoven dirigeert, dan gooit hij bijvoorbeeld de volumes om, de bassen en celli worden geweldig naar voren gehaald terwijl de violen veel minder hard spelen, waardoor je een soort klankevenwicht krijgt dat niet gebruikelijk is. Maar om nu van dit beeld af te stappen, ik vind dat je precies de spijker op de kop slaat, omdat het mijn opvatting is dat een vertaling een interpretatie is. Een van de eerste dingen die mensen je vragen als je bijvoorbeeld vertelt dat je een stuk van Sofokles of Shakespeare vertaalt is: is dat dan nog niet vertaald? Dat heeft natuurlijk in eerste instantie te maken met het feit dat ook Bulhof aanstipt, namelijk dat vertalingen nu eenmaal sneller verouderen dan het origineel. Ik heb daar vaak over nagedacht, ik heb alle mogelijkheden op een rijtje gezet waarom dat zo zou zijn, maar ik kom er niet helemaal uit. Neem nou iemand als Shakespeare. Die is in het

Pé Hawinkels

origineel nog goed te lezen, maar de vertalingen die ervan gemaakt zijn, al is het maar van vijftig jaar geleden, zijn onmogelijk. Dat komt omdat er allerlei faktoren van buitenaf insluipen, morele, politieke, noem maar op, die maken dat bepaalde dingen gewoon niet vertaald worden zoals ze er staan. Daar komt ook onvermogen bij. Iemand als Burgersdijk is een zeer kompetent man, iemand die uitstekend weet wat Shakespeare allemaal geschreven heeft, maar hij kan 't niet. Hij háált het doodeenvoudig niet, die toon, dat ritme, dat ongelooflijke beeldende vermogen, dat kan-ie niet. 't Is nog de vraag of het in het Nederlands überhaupt mogelijk is, naar mijn idee kan het beter benaderd worden dan hij of anderen het gedaan hebben.

Daar zit ook dit probleem bij: een heel merkwaardig respekt voor de vorm, iets wat de interpretatie, de weergave van het oorspronkelijk erg in de weg staat. Bijna alle vertalers van versdrama's hebben de idióte gewoonte, het idióte streven om het in hetzelfde aantal versvoeten te doen als het origineel. Nou, het aantal monosyllaben in het Engels, dat moet volgens mij wel honderd keer zo groot zijn als in het Nederlands, dus kan iedereen op zijn vingers aftellen dat het voor de Engelsen ongelooflijk veel gemakkelijker is om een bepaalde hoeveelheid informatie in twee regels te persen dan het in het Nederlands is. Dan krijg je dus het merkwaardige verschijnsel dat er bij zo'n vertaling ont-

[p. 30]

zaglijk veel verloren gaat, hele bijvoeglijke naamwoorden gaan de mist in, alleen omdat dat aantal versvoeten gehandhaafd moet blijven. Dat is dus wat ik een onjuist respekt voor de vorm noem. En dat is ook iets wat volgens mij van invloed is op dat sneller verouderen van vertalingen dan van het origineel - dat je je in een keurslijf beweegt waar de oorspronkelijke auteur geen last van had. Maar als je je aan dat keurslijf probeert te onttrekken, dan weiger ik dat populariseren te noemen. Daar versta ik iets heel anders onder, daaronder versta ik de inhoud en de bedoeling van een boek geweld aandoen om die aan te passen aan bepaalde voorkeuren. 't Is iets anders als je een boek als dit, dat door Thomas Mann geschreven is voor een burgerlijk lezerspubliek dat veel uitgebreider was dan het burgerlijke lezerspubliek zoals je dat in Nederland kunt voorstellen, als je dat boek inderdaad met enige opzet, laten we zeggen, verbreedt. Ik heb inderdaad getracht om het boek begrijpelijker te maken, toegankelijker te maken voor een grotere groep mensen.

matthijsse Dan zijn we precies op een prachtig punt. In een toespraak voor de studenten van de universiteit van Princeton in Amerika heeft Thomas Mann over De Toverberg gezegd dat als ze het dan toch wilden lezen, dat ze het dan nog een tweede keer moesten doen, want dan pas begon je het te begrijpen. Als je er niet doorkomt, zei hij zo ongeveer, dan leg je het maar weg, dan hoeft het ook helemaal niet; pas als je het uitgelezen hebt, helemaal, en je hebt er plezier aan gehad, begin er dan voor de tweede keer aan. Dat punt, dat wil ik naar voren halen als tegenstelling tot wat Hawinkels net zei. 't Gaat er niet zozeer om dat je een boek voor een bepaald publiek gaat schrijven, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind, en ik vind dat Thomas Mann daarbij aansluit: er is een auteur, en die schrijft op een bepaalde manier, zíjn manier, en dan zegt hij: nou, pik je het, hardstikke fijn, lees het dan een tweede keer - pik je het niet, jammer, niks verloren. Hij doet geen koncessies aan zijn lezers.

hom Dat gaat niet op voor de houding van Thomas Mann in het algemeen.

matthijsse Je gaat 't niet makkelijker maken ter wille van je lezers. En dat doet Hawinkels, zegt-ie net, wel met zijn vertaling.

hom Thomas Mann las bijvoorbeeld in zijn eigen familiekring uit zijn boeken de passages voor die hij net had geschreven. Hij keek ontzettend scherp hoe ze dat daar opnamen, vooral zijn dochter, en als iets ze niet beviel veranderde hij konstant.

matthijsse Mann noemt het zelf een ‘arrogante eis’. Dus hij stelt zich toch wel iets boven de brede laag op.

beers Ik denk dat we elkaar hier moeilijk vliegen mee kunnen afvangen. 't Kan samengaan dat je aan de ene kant thuis je werk voorleest en hoopt dat men het apprecieert, zonder dat je daarmee een opportunistisch en op een publiek afgestemd schrijver hoeft te zijn.

hawinkels Natuurlijk niet! 't Is waanzin om die karakteristiek die ik van hem probeer te geven als schrijver, en van het auteurschap in het algemeen, om dat op te vatten als een soort depreciatie, zo van dat hij voor het publiek zou schrijven zoals een toneelspeler op de zaal speelt. Daar is geen sprake van. Het gaat hier om een eigenschap die aan elk schrijven inherent is, en de eisen die daaruit voortvloeien wijzigen zich zo gauw als dat boek vertaald gaat worden - dat bedoel ik.

beers Ik wou 't 'ns hebben over die term ‘kamerheer’. Net als tegen de boektitel ‘De Toverberg’ schijnen er mensen bezwaren te hebben tegen dat woord ‘kamerheer’ voor geneesheer-direkteur Behrens. Er staat in het Duits dus ‘Hofrat’.

hawinkels ‘Hofrat’, dat is kamerheer in buitengewone dienst, niks anders.

beers Dat was geen punt voor jou, daar heb je ook niet lang naar hoeven zoeken?

hawinkels Dat heb ik opgezocht in een woordenboek, ik heb een heel behoorlijk woordenboek, en daar staat het in. Natuurlijk is ‘Hofrat’ wel weer 'n ietsje anders dan ons ‘kamerheer’, maar als er iets is waar ik een gruwelijke hekel aan heb, dan zijn het wel toneelstukken waar de akteurs elkaar voortdurend met ‘Mr.’ en ‘Mrs.’ aanspreken, terwijl ze voor de rest Nederlands

Hans Hom

[p. 31]

praten. Dinaux indertijd, de eerste vertaler van De Toverberg, heeft ‘Hofrat’ laten staan, en ik ben daar tegen, ik vind dat onzin.

beers Ben jij daar ook tegen, André?

matthijsse Je kunt het zien als een titel, zoals in Engeland iemand wordt geëerd met Sir voor zijn naam. Als je nu een Engels boek vertaalt, dan is het in die kontekst heel logisch dat je Sir laat staan, dat geeft precies zijn achtergrond.

hom Sommige begrippen bestaan gewoon niet in het Nederlands, en daarom is het heel moeilijk om een grens te trekken waar je gaat vernederlandsen en waar niet. In dit geval vind ik het best kunnen, omdat het een soort betiteling is die we ook in Nederland kennen.

kooiman Ik heb hier de krant van vandaag en lees daar naar aanleiding van het rapport-Donner: ‘Minister De Gaay Fortman is namelijk kamerheer in buitengewone dienst van de koningin. Deze erefunctie heeft weliswaar louter protocollaire betekenis, maar zuiver formeel geredeneerd staat minister De Gaay Fortman “met twee verschillende petten op” tegenover de koningin.’

matthijsse Maar we gaan dus uit van een ongelooflijk Duíts boek...

hawinkels Dat vind ik zo'n ongelooflijke larie dat, o jezus nee hoor, geen sprake van. Het is een zeer internationaal, zeer algemeen-kultureel boek dat met nationaliteit alleen zijdelings te maken heeft.

hom Nou, de benadering van de hele problematiek is wel degelijk typisch Duits. Dat Duitsland in het midden hangt tussen Oost en West, dat is een ontzettend Duits probleem, daar heeft Mann het zijn hele leven over. Je kan je toch niet voorstellen dat een Engelsman dit geschreven zou hebben, of een Nederlander?

matthijsse Ik citeer Thomas Mann: ‘In der Tat ist Der Zauberberg ein sehr Deutsches Buch.’ Maar daar gaat het nu niet om...

hawinkels Thomas Mann is God niet, hoor.

matthijsse Je hebt een tekst voor je, en als een deel van het gezelschap het erover eens dat dit een zeer Duits boek is, dan moet je je af gaan vragen bij zo'n boek: wat ga je doen met dat soort titels? Ga je ze, gezien de kulturele achtergrond, laten staan, of ga je ze vertalen?

hom Ik vind ‘mijnheer de kamerheer’ totaal niet storen, ik vind 't uitstekend.

beers Mijn vraag was dus eigenlijk wat bijvoorbeeld Bulhof voor bezwaar zou kunnen hebben tegen ‘kamerheer’ of misschien tegen ‘mijnheer de kamerheer’?

hawinkels Het is mij een volslagen raadsel hoe iemand daar bezwaar tegen kan hebben. Ik weet echt niet wat die Bulhof bezielt, hoor.

beers Nu we het toch over Bulhof hebben - die overigens heel wat goeds zegt van je vertaling - wilde ik ingaan op een van zijn andere punten van kritiek, namelijk waar je gebruik maakt van al te modieuze en modernistische uitdrukkingen. En op dat punt heb ik ook nogal wat bedenkingen. Als ik in de vertaling zie staan ‘Sorry, hoor’, terwijl er in het Duits staat ‘Danke’, dan doe je iets wat ik ook wel erg ver vind gaan. Ten eerste een erg populaire hedendaagse uitdrukking invoeren, en dan bovendien nog uit een andere taal, iets wat ik eigenlijk altijd onjuist vind. En dan termen als ‘sodemerakels’, ‘kluns’...

hawinkels Dat ‘Sorry hoor’, daarmee zou ik willen inhaken op Bulhofs volgende verwijt dat burger Hans Castorp en zijn even burgerlijke vrienden bij mij veranderd zijn in een groep Amsterdamse hippies. Maar Hans Castorp en Joachim Ziemszen, trouwens ook zijn oom James die in tweedkostuum op bezoek komt als bode uit het laagland, die praten als corpsstudenten. En die praten, om exakt te zijn, als corpsstudenten uit ongeveer de jaren zestig in Nijmegen, omdat dat de enige corpsstudenten zijn die ik zeer goed ken en waar ik het vokabulaire volkomen van beheers. En ik heb met name, en dat mag rustig iedereen weten, voor Hans Castorp een model gehad, net zoals waarschijnlijk Thomas Mann een model heeft gehad, mogelijk zichzelf. Ik zal niet zeggen wie 't is, maar ook een type... een beetje deftig, een beetje lijzig, een beetje slaperig, van hoge komaf. Nou, zoals Hans Castorp praat, dat is gemodelleerd op de manier zoals die jongen praatte. Die zei in 1960, of dat nou lang genoeg geleden is om dicht genoeg bij 1924 te zijn dat weet ik niet, maar die zei ‘Sorry hoor’ op zulke momenten. En daarom zegt-ie dat. Zo gaat dat, ik kan er niks aan doen, hoor. En daarmee is voor mij die kritiek van ‘Amsterdamse hippies’ gediskwalificeerd, dat is baarlijke onzin. Hij praat niet als een Amsterdamse hippie, hij praat als een Nijmeegse corpsstudent.

hom Ik heb ook iets over dat modieuze woordgebruik. In De Toverberg zelf staat naar aanleiding van Hans Castorps ergernis over mevrouw Stöhr: ‘Ze was erg gesteld op gemeenplaatsen, die de jeugdige Hans Castorp vanwege hun modieus-ordinaire afgezaagdheid en oudbakkenheid op de zenuwen werkten, zoals bijvoorbeeld: “Dat is het toppunt!” of “Je zou het niet geloven!” En omdat de uitdrukking “machtig”, die de modieuze volksmond lange tijd gebruikt had voor “schitterend” of “voortreffelijk” volledig uitgekauwd, ontkracht, geprostitueerd en derhalve verouderd bleek, wierp zij zich prompt op het allernieuwste, het woord “verbijsterend” namelijk...’ Nou, ik vind dat van onverdachte zijde een aanwijzing voor het juist niét gebruiken van modieuze termen waar het Hans Castorp betreft. En daarom stoort het mijn leesgenot als ik in een boek, waarin uit van alles blijkt dat het van begin 1900 is, door de kleding, de inrichting, het beddegoed enz., dat ik daar termen

[p. 32]

in aantref als ‘jofel’ en ‘dat is stug’. Dat vind ik de homogeniteit van het verhaal storen.

hawinkels Mij stoort het niet.

beers Ja, ik vind ook dat dat een stijlbreuk veroorzaakt met de manier waarop je al die beschrijvende passages vertaald hebt, namelijk wel in een fraaie, gedragen toon.

hawinkels Als dat stijlbreuken oplevert, heeft Thomas Mann die ook. Zijn personages gebruiken wel degelijk de door hem gewraakte uitdrukkingen - uit die tijd.

matthijsse Je moet er vanuit gaan: deze roman, dat is, met grote woorden, een monument, een gesloten wereld die eindigt in 1914. Het boek is dan wel geschreven in 1924, maar het verhaal speelt voor de Eerste Wereldoorlog zelfs. Met dat voor ogen vind ik inderdaad dat je daar in je terminologie rekening mee moet houden. Dat betekent natuurlijk ook weer niet dat je anachronistische taal moet gaan gebruiken.

hawinkels Maar wat is het alternatief? Het alternatief is anachronisme. Er is geen enkele andere mogelijkheid.

hom Als jij vertaalt ‘dat is stug’ en er staat in het Duits ‘das ist krass’...

hawinkels... ‘stark’ staat er.

hom Nee, ‘krass’... waarom vertaal je dan niet ‘dat is kras’?

hawinkels Omdat ik ‘kras’ ouwewijventaal vind, en omdat de figuren geen ouwewijventaal spreken. Natuurlijk, dat probleem bestaat, maar je moet er opgegeven moment afstand van nemen, omdat je anders krijgt dat je in een boek dat je in 1972/1973 aan het maken bent - dat ben je namelijk aan het doen, je bent een nieuw boek aan het maken als je een vertaling maakt -, dat je dan uitdrukkingen gaat opsnorren in de Camera Obscura. Dat is een volslagen onmogelijkheid, omdat elk woord dat je gebruikt, letterlijk elk woord, een andere klank heeft, een andere betekenis dan het in die tijd gehad zou hebben. Daar kun je niks, maar dan ook niks aan doen. - ‘Hoppla, Achtung die Herren!’ sagte Behrens. ‘Das hätte leicht schlecht ablaufen können für die beiderseitigen Hühneraugen.’ Enzovoorts. Hoe praat die man? Als een Pruisische officier, als een bekakte bal. Hoe praat die kamerheer in het Nederlands? Als een bekakte bal! Niks aan te doen. Maar het is een andere bekakte bal, het is een Nederlandse bekakte bal en daar kom ik niet onderuit. En ik weiger om voor Duitser te spelen terwijl ik met een Nederlandse vertaling bezig ben - dat vertik ik.

matthijsse Dan zijn we er, dan zijn we heel snel klaar. Want dat is nu juist het punt: jij moet hier wel voor Duitser spelen. Jij zegt, dat doe ik niet, maar je zal het wel moeten doen.

hawinkels Dat is dan jammer dat er een zekere vrijheid bestaat in Nederland.

matthijsse Het gaat mij om het principe. Jij zegt, hier heb ik een Pruisische officier, dat vertik ik, daar maak ik een Nederlander van.

hawinkels Nou moet je niet te lang blijven hangen op die uitdrukking van dat vertik ik, want natuurlijk ‘vertik’ ik het niet, ik zie gewoon dat het onmogelijk is.

kooiman Ik geloof dat het juist voor dit boek heel belangrijk is dat de mensen op zo'n ongelooflijk herkenbare manier in de dialoog te onderscheiden zijn. Ik geloof dat je in die zin een kontekst moet scheppen waarbinnen de verhoudingen herkenbaar zijn voor een lezer van nu. Je hoeft nog niet eens zo verschrikkelijk archaïsch of anachronistisch te werken, maar als je het zelfs maar een klein beetje doet herken ik helemaal niet waar de schrijver ironisch is ten aanzien van het taalgebruik van een personage of niet. Voor mij is het veel moeilijker - en daar speelt de kennis van het Duits natuurlijk ook een rol - om de ironie van Mann ten aanzien van een personage in het Duits te herkennen dan in de vertaling, waarbij dat binnen gelijkvormigheid, als 't goed is, overgezet is.

hom Maar dat is nou precies waar het om gaat, die gelijkvormigheid. Die wordt naar mijn mening geweld aangedaan.

kooiman Jij gelooft dat de verhoudingen vertrokken zijn.

hom Ja, uit elkaar gerukt zijn.

beers Soms.

hom Ja, soms, inderdaad. 'n Enkele keer. En dat vind ik jammer.

hawinkels Die mogelijkheid erken ik zeker, natuurlijk. Je zult mij nooit hebben horen beweren dat die vertaling zoals die daar ligt absoluut volmaakt is. Je werkt inderdaad met een kompromis: op bepaalde punten laat je de tekst los, op andere punten handhaaf je 'm.

hom En voor mij hoeft dat dus niet. Vooral zoals jij de dialogen hebt aangepakt en overgezet naar deze tijd, dat zou voor mij niet hebben gehoeven. Ik zou dus ‘kras’ hebben laten staan, of ‘sterk’, wat een veiliger uitdrukking is dan ‘stug’. ‘Stug’ is voor mij - het is natuurlijk maar één voorbeeldje - een echte vijftiger-jaren uitdrukking, en op het moment dat ik ‘stug’ lees val ik uit m'n boek, word ik gestoord - dan wordt mijn illusie, wat 'n boek toch is, gestoord.

hawinkels Nou, dat spijt me dan... Kijk, dit is een geheel, dít boek - en dat is een geheel, dát boek, en ik vind dat je ze als zodanig moet vergelijken. Daar moet je de tijd voor hebben, daar moet je de moeite voor nemen. Als je dat niet kunt, wat vrij weinig mensen kunnen want iedereen heeft het druk - dan moet je niet gaan vallen over kleine dingetjes.

hom 't Zijn geen kleine dingetjes, 't zijn stijlbreuken.

beers Inderdaad, het zijn stijlbreuken. Wel vraag ik me af: als dit boek niet een vertaler had gehad als Pé, hoe zou het dan

[p. 33]

André Matthijsse

gegaan zijn op al die verborgen punten waar we het nu niet over hebben, en door de komplexiteit ook niet kunnen hebben, maar waar hij zich prachtig uit heeft gered.

kooiman Ik heb liever een vertaling die op 900 punten schittert en op 100 punten fout gaat, dat wil zeggen niet qua Nederlands fout gaat maar misschien een beetje scheefgetrokken is in verhouding tot de grondtekst - ik kies liever voor zo'n vertaling dan voor een vertaling die nergens ‘fout’ is maar ook nergens schittert, die dood is, alleen maar mededelend is. Von Winter, die zo'n beetje dezelfde ideeën heeft over vertalen als Pé, heeft twee boeken van mij, ‘Een romance’ en ‘De grote stilte’, in het Duits vertaald. Ik ben heel erg ingenomen met die vertalingen, juíst omdat hij de zaak hier en daar stilistisch wat opgehaald heeft, wanneer dat zich aan hem opdrong. Ieder boek heeft hier en daar groezeligheden in de stijl. Ik vind het voortreffelijk wanneer een formulering wat puntiger wordt gemaakt of een iets saillanter adjektief wordt gekozen. Het zou geestig zijn wanneer zo'n Duitse vertaling van von Winter weer terugvertaald zou worden in het Nederlands. Ik zou dat Hawinkels best toevertrouwen: er zou via die omweg ongetwijfeld een boek ontstaan met een op sommige punten ander koloriet. Maar niet a priori een mínder boek dan het oorspronkelijke.

beers Ik heb hier een citaat voor me van Cees Nooteboom dat hier aardig op inhaakt en ik zou willen vragen: wie kan zich hier nu bij aansluiten of niet. Hij schrijft: ‘Uit de tegenstelling vertalen is onmogelijk, maar het moet zoveel mogelijk gebeuren, heb ik voor mijzelf deze konklusie getrokken: liever een leesbare vertaling dan een technisch perfekte. Dat hoeft elkaar natuurlijk niet uit te sluiten, maar in de praktijk komt het er vaak op neer.’

matthijsse Nou, als ik op dit moment moet kiezen dan zou ik in dit geval, waar je 't hebt over een boek van vroeger, zeggen dat je 't meest gebaat bent met een technische vertaling om Thomas Mann en het boek uit die tijd recht te doen. Dat is mijn opvatting. En anders krijg je een soort hervertelling. Dat vind ik prima, maar dan moet je 't erbij zeggen.

beers Maar waarom denk je dat Thomas Mann dat boek heeft geschreven, of laat ik dan zeggen uitgegeven? Toch voor lezers. Ik wil rustig toegeven dat ik Der Zauberberg in het Duits maar met moeite zou kunnen genieten, dat ik het haast te moeilijk Duits vind - daarom bewonder ik de vertaling ook zo, omdat hij voor mij net als voor Van Eeten en nogal wat anderen iets toegankelijk heeft gemaakt waar ik anders niet aan toe was gekomen. Nu zeg jij: een technisch perfekte vertaling, perfekter dan van Pé, zou mij welkom zijn geweest.

matthijsse Ja. Als ik deze vertaling lees die een andere toon pakt dan de Duitse Zauberberg, dan zeg ik ja.

Laat ik twee voorbeelden geven: een oud en een hedendaags. Vorig jaar is er nieuwe vertaling verschenen van ‘Die Leiden des jungen Werthers’ van Goethe. Op gegeven moment komt daar een toespeling naar Klopstock in voor. Dat sla ik dan bij Goethe na, en dan zie je dat die woordspeling in de vertaling verdwenen is - omdat het niet herkend is misschien of omdat het niet ging, doet er niet toe. Dan zeg ik: verrek, da's jammer. Dat doet er voor een lezer nu natuurlijk helemaal geen reet toe, want die leest dat boek best lekker, maar vanuit mijn privéperspektief is dat jammer. Ik bedoel, Goethe heeft het er niet voor niets ingelegd, en dan wil ik 't er graag inhouden.

En het moderne voorbeeld: Heinrich Böll heeft een verhaal geschreven over Katharina Blum, dat is ook bekend, met als achtergrond voor hem die vervelende kwestie met de Duitse pers, ‘Bild’ met name. Er zijn allerlei verwijzingen naar die kwestie, het boek is vrij snel daarna geschreven, en om het toch afstandelijk te houden vertelt-ie het verhaal in een bepaalde stijl, waarbij hij zichzelf er helemaal buiten houdt. Hij gebruikt het woordje ‘ik’ niet, hij duwt het weg van zichzelf, want het is voor hem eigenlijk te zwaar belast. Wat doet nou de vertaler in het Nederlands? Die voert het woordje ‘ik’ in. Dan zeg ik: dat moet je niet doen, want dan mis je precies het punt. De hele stijl die Heinrich Böll hier heeft gebruikt is eigenlijk heel anders dan zijn gebruikelijke stijl. Hij heeft echt een kunstgreep toegepast om, zeg maar, z'n haat uit te stoten. En dan moet je Böll niet toch weer als verteller gaan invoeren, dat vind ik een fout waar je op bedacht moet zijn.

Dat is dus een oud en een nieuw voorbeeld waarbij je telkens rekening moet houden met de manier waarop de auteur schrijft.

[p. 34]

hawinkels Maar daar ben ik het volkomen mee eens. Dit zijn zeer specifieke gevallen met zeer specifieke redenen om rekening te houden met de manier waarop de auteur schrijft.

matthijsse En ik vind dat je een dergelijke houding ook in dit specifieke geval, De Toverberg van Thomas Mann, aan moet nemen. En ook daar vind ik dat dat niet gebeurd is. En dan zeg ik: ik vind Pé Hawinkels een prima schrijver, maar niet de vertaler voor dit boek.

kooiman Ik vind, hoewel het wel z'n begrenzing heeft, toch dubieus wat je zegt. Als jij een boek plaatst in de kontekst van een kultuurhistorische periode, dan is het beeld dat jij je nu, anno 1976, van die periode vormt absoluut niet het beeld dat de tijdgenoten van die periode hadden. En ik vind, afgezien nog van muggezifterij, dat nogal wat kritiek juist van akademische zijde op de vertaling van De Toverberg getuigt van arrogantie ten aanzien van dat kultuurhistorisch inzicht. Volgens mij zit het er een beetje in dat de bijsturing van het koloriet van de tekst dubieus gevonden wordt omdat het een tekst betreft die dan toch nog zo vers is dat men het idee heeft - wat ik dus volstrekt aanvecht - dat men die tekst vanuit die tijd zou kunnen lezen.

hawinkels Het is een inbreuk op het gangbare beeld dat in akademische en deftige kringen gekoesterd wordt van een auteur als Thomas Mann.

hom Daar ben ik het niet mee eens. Thomas Mann beschrijft expliciet een periode, dat staat uit en te na in het boek, daar gáát het gewoon over: waarom ze die Wereldoorlog met open ogen zijn binnengestormd, en waarom Hans Castorp op het gras zat en de pers verzuimd had te lezen - daar gaat het om.

matthijsse Dat is ook een van de grote punten tussen Thomas en Heinrich Mann, dat Thomas Heinrich verwijt dat-ie veel te, zeg maar populair schreef, te makkelijk, te vlot, te goed leesbaar - dat was niet doortimmerd genoeg. Nou, dat was 't wel hoor - daar gaat het nu niet om - 't was gewoon een heel andere stijl en Thomas Mann wenste dat niet, van zichzelf niet, en bovendien - en dat was heel arrogant - ook niet van z'n broer. Dat geeft duidelijk de positie van Thomas Mann en zijn stijl weer. Terwijl jij met je stijl, in je woordkeuze, soms meer de richting van Heinrich Mann opgaat.

hawinkels Jij sluit je dus in je kwalifikaties aan bij dat Thomas Mann-beeld van een gedragen, deftig, voornaam schrijver. Ik vind dat zeer merkwaardig, want voorzover ik weet heb ik alle boeken van Thomas Mann, met inbegrip van ‘Joseph und seine Brüder’, van begin tot eind met veel plezier doorgelezen. Ik schoot voortdurend in de lach, en voorzover ik weet bestaan er meer mensen van mijn soort. Mensen die daar een kultuurmonument in zien, een gedragenheid van toon, een totale afgewogenheid van bepaalde termen die je gebruiken kunt en andere niét - dat zie ik niet.

Wat ik nou een mooi voorbeeld vind, en dat neem ik gaarne voor mijn verantwoording, in het begin van het eerste hoofdstuk staat het volgende: ‘Neben ihm auf der Bank lag ein broschiertes Buch namens “Ocean steamships”, worin er zu Anfang der Reise bisweilen studiert hatte; jetzt aber lag es vernachlässigt da, indes der hereinstreichende Atem der schwer keuchenden Lokomotive seinen Umschlag mit Kohlenpartikeln verunreinigte.’

Kijk, passages als deze, daar schiet het Duitse publiek bij in de lach. Dit is ongelooflijk lollig. Waarom? Om de formulering. Alle geestelijke arbeid is humoristisch, zoals je misschien weet. Dat is leúk. Wat staat er nu in het Nederlands: ‘Naast hem op de bank lag een gebrocheerd boek, waarvan de titel Ocean Steamships luidde; in het begin van de reis had hij er bij tussenpozen in zitten studeren, maar nu lag het er verwaarloosd bij terwijl de adem van de door rokershoest geplaagde locomotief naar binnen sloeg en het omslag met koolstofdeeltjes verontreinigde.’ Kijk, die ‘rokershoest’ staat nergens, maar ik heb dus de vage hoop dat er een lezer is die hier ook een beetje in een glimlach schiet. Ik zou dat niet hebben kunnen bereiken met, laten we zeggen, ‘de naar binnen glippende adem van de zwaar kuchende locomotief’. Naar mijn gevoel niet. Maar nogmaals, we komen voortdurend terug op dat punt van ‘naar mijn gevoel’, want ík zit eraan, ik ben degene die 't zal moeten doen.

matthijsse Om nu iets anders te pikken: de tijd is een belangrijk motief in de roman, de tijd komt in dit boek eigenlijk helemaal stil te staan. Dat hele begrip tijd is vreselijk belangrijk, als motief. In deel II pag. 10 staat nu in het Duits: ‘- unsere Zeit, die wir dieser Erzählung widmen...’, waar Pé - en dat vind ik dan minder - vertaalt: ‘- onze tijd, die wij aan dit verhaal besteden...’

hawinkels Dacht jij dan dat er iets als ‘wijden’ bij zat? Thomas Mann als een soort priester die zijn tijd daaraan ‘wijdt’? Ben je gek, dat is gewoon een afgesleten uitdrukking, zo van je aandacht wijden...

matthijsse Nee, nee, het gaat erom dat de tijd als onderwerp essentieel is in deze roman. En de nevenbetekenis van ‘widmen’: ‘opdragen’, inderdaad heel priesterachtig, is hier duidelijk ook bedoeld. Als je hier met ‘wijden’ had vertaald, had je dezelfde dubbelzinnigheid behouden.

hawinkels Kijk, dit is niet het eerste boek dat ik uit het Duits vertaal, en ik ben 't al zo vaak tegengekomen dat die bijbetekenis er totaal niet bij zat...

matthijsse Maar je hebt 'n paar keer gezegd: hier kon 't niet, een bepaalde nuance weergeven, dus pakte ik 't ergens anders weer op. Dan vind ik dit een hele duidelijke aangever van Thomas Mann die ook zo opgepakt had kunnen worden.

hom Ik heb een andere vraag. Deel II, pagina 12, daar gaat 't over die figuur Wehsal. Die staat de eerste keer ‘trübe spänend’, en daar heb je vertaald ‘sinister glurend’; even daaronder staat opnieuw ‘trübe’ en daar heb je met ‘droefgeestig’ vertaald. Waarom heb je nu in het begin met ‘sinister’ vertaald?

[p. 35]

hawinkels Dat zal dan 'n foutje zijn, 'n vergissing. Ik kan 't me niet herinneren, hoor, maar ik denk dat het iets te maken heeft met dat ik ‘trübe’ noch met ‘sinister’ noch met ‘droefgeestig’ noch met ‘troebel’ helemaal adekwaat vind weergegeven, en dat ik het daarom van twee kanten benaderd heb. Of het hier zo gegaan is weet ik niet meer, maar heel vaak, ook bij andere vertalingen, gaat 't zo: als je met een bepaald woord niet uitkomt, dan splits je 't gewoon in twee synoniemen die je weer ergens anders laat opduiken.

hom Voor mij viel dit ‘sinister’ onder het hoofdje ‘onnodige verfraaiingen’. Daar heb ik nog wel een paar voorbeelden van. In deel II pag. 39 staat ‘und sich noch niemals um dergleichen gekümmert hatte’ en daar heb jij van gemaakt ‘en zich nog nooit om iets dergelijks bekreund had’. Nou, dat hoeft voor mij helemaal niet, zulke dingen.

hawinkels Nee, dat hoeft ook niet, maar het mag toch wel?

beers Als het Duits zoveel woorden geeft waar het Nederlands geen equivalent voor heeft, dan vind ik dat je dat inderdaad mag kompenseren door van ‘bekommeren’ ‘bekreunen’ te maken. Dat geeft een klankkleur, een toets...

hawinkels Ik kan alleen maar zeggen - en dat is misschien verhelderend - dat nog voor ik aan de vertaling begon ik een enorme lijst heb gemaakt van mooie woorden die ik erin wou hebben. Omdat ik namelijk wist met wat voor ongelooflijke taalvirtuoos ik te maken kreeg. Terwijl ik bezig was had ik allemaal velletjes paraat, en schoot me dan een bepaald woord te binnen, bijvoorbeeld ‘evenwel’, dan dacht ik, verrek ja, dat moet ik hebben, dat moet er nog ergens in. Niet omdat ik dat op een bepaalde plaats persé erin wil drukken, maar omdat ik gekonfronteerd word met dat ongelooflijke vokabularium waar ik tegenover wil stellen wat ik er tegenover kán stellen. Je zoekt een equivalent voor een bepaalde stijl, en daar moeten bepaalde exaktheden voor wijken.

hom Maar wat echt fout is, dat is op pag. 157 van deel I waar over de ogen van Hippe staat dat ze een ‘schiefen Schnitt’ hebben, wat jij vertaalt met ‘diep’. En dat is ontzettend lullig, want het gaat nu juist over de gelijkenis met de scheve Kirgiezenogen van Clawdia Chauchat.

hawinkels Ook dat moet een vergissing zijn, geen opzettelijke keus. Maar ik heb ook een lijst gekregen van een man uit Amsterdam, en toen ik die had nagekeken waren het voor het merendeel drukfouten. Bulhof komt op gegeven moment aan met ‘transsubstantie’. Dat is fout volgens hem. Ja, dank je de koekoek, dat is een drukfout, dat moet ‘transsubstantiatie’ zijn. Alsof ik m'n Roomse zaakjes niet ken! - Maar waar ik nou in geïnteresseerd ben, dat zijn die ‘honderden germanismen’, die zijn niet uit jullie mond naar voren gekomen.

beers Die staan er ook absoluut niet in, misschien hier of daar één.

hom Nee, die heb ik ook niet gevonden.

beers Maar wel lees ik aan het eind van deel II tot tweemaal toe een passage die besluit met ‘Leuk hè?’ en ik denk, wat zou daar nu bij Mann staan. Ik ga 't opzoeken, en wat stond er? Er staat niets!

hawinkels Niets staat daar.

beers Dat vind ik goddomme toch wel ver gaan.

hawinkels Dat gaat heel ver. Naphta zit zich daar geweldig op te winden, en ik zat me daar geweldig op te winden, en ik voegde plotseling ‘Leuk hè?’ toe en ik denk, dat laat ik staan. Zo gaat dat.

matthijsse Maar wij zijn het erover eens dat dat te ver gaat.

beers Waarbij ik nogmaals aanteken dat als Pé niet zo was geweest, niet zo ‘vergaand’, dan was dit niet uit de bus gekomen. Daar zie ik een verband tussen.

hawinkels Och ja, achteraf, na ander half jaar, als ik het nu zou moeten herzien, zou ik het er wel uitstrepen. Inderdaad, dat hoeft niet, dat is niet nodig. Je doet wel meer dingen die niet nodig zijn. Er komen ook bepaalde vormen van enthousiasme aan te pas - dat je je op gegeven moment laat meeslepen. En dat is ook onderdeel van het eindprodukt. Daar is niks aan te doen hoor.

Het klachtenbureau is stampvol