De Revisor. Jaargang 3

[p. 52]

Wouter Donath Tieges in gesprek met Max Frisch
Terug naar het onverhulde ik

Ik speel mijn rol. Alleen in het vliegtuig en in het hotel waar de organisatoren mij onderbrengen, ben ik een poosje alleen en hoef ik niets te geloven of te vinden. Ik neem een douche of een bad en sta voor het raam; uitzicht op wéér een andere stad. Iedere keer opnieuw een beetje last van plankenkoorts. Tijdens het lezen vergeet ik woord voor woord wat ik lees. Na afloop een koud buffet; ik geef op dezelfde vragen niet altijd hetzelfde antwoord. Zó overtuigend vind ik mijn antwoorden nu ook weer niet. (uit: Max Frisch Montauk)

Niets is a-politiek. Ook de persoonlijkste uiting weerspiegelt maatschappelijke toestanden. Wat doe je als schrijver? Bewust weerspiegelen, theorie aankleden en overbrengen? Een min of meer autobiografisch ik verzinnen, in een situatie plaatsen en maar hopen dat het verhaal relevant wordt (Horst Bienek lijkt dat te doen in Die erste Polka, auteurs als Kempowski, Fröhlich, Degenhardt zijn hier te noemen)? Of overgaan tot de genadeloze ontbloting van het niet-fictieve, autobiografische ik?

Max Frisch heeft de faam een schrijver van het persoonlijke te zijn. Er zijn er die hem zijn ik-obsessie verwijten, anderen onderkennen de waarde ervan. Dit jaar, op 19 september, wordt hem de Friedenspreis uitgereikt; in de toelichting staat geschreven: ‘Leven en werk vormen hier een eenheid. In hun vaandel staat geschreven: oprechtheid en intellectuele redelijkheid. Terwijl Frisch schijnbaar alleen over zichzelf sprak, slaagde hij erin modellen voor een vreedzaam samenleven van mensen te ontwerpen.’ Ook hier: terwijl Frisch schijnbaar alleen over zichzelf sprak. Het standpunt van de prijsuitreikers spreekt voor zich.

Met name Montauk, de nieuwste vertelling van Max Frisch (uit 1975, de Nederlandse vertaling verschijnt dit najaar bij Meulenhoff), heeft de boze tongen losgemaakt. Montauk is een literair verslag van een weekend dat Frisch (werkelijk) heeft doorgebracht met een Amerikaanse, half zo oud als hij, en is doorspekt met de vertellingen van episodes uit zijn leven (het verhaal van een vriendschap, van zijn huwelijken, van zijn samenleven met de dichteres Ingeborg Bachmann maar ook van zijn financiële situatie door de jaren heen) die hij tot dusver in feite altijd heeft verzwegen, ondanks het idee dat hij altijd eerlijk met zichzelf bezig is geweest. Zo schrijft hij, en dat is essentieel, in Montauk: ‘Steeds vaker word ik opgeschrikt door de een of andere herinnering, meestal zijn het herinneringen waarvan ik eigenlijk niet hóef te schrikken; veel bagatellen, niet waard dat ik ze vertel, in de keuken of naast de bestuurder. Slechts van één ontdekking schrik ik: Ik heb mezelf mijn leven verzwegen. Ik heb een of ander publiek bediend met verhalen. Ik heb mij in die verhalen bloot gegeven, ik weet het, totdat ik onherkenbaar werd. Ik leef niet met mijn eigen verhaal, alleen maar met delen daarvan die ik tot literatuur heb kunnen transformeren. Hele stukken op de kaart ontbreken: mijn vader, mijn broer, mijn zuster. Vorig jaar is mijn zuster gestorven. Getroffen heb ik vastgesteld hoeveel ik van haar weet; niets daarvan heb ik ooit beschreven. Het klopt niet eens dat ik altijd alleen maar mijzelf heb beschreven. Ik heb mijzelf nooit beschreven. Ik heb mij alleen maar verraden.’

Montauk is een voorbeeld van literatuur die het eigen, het persoonlijke ik tot onderwerp neemt, probeert het eigen leven, de eigen situatie onaangekleed en eerlijk te beschrijven. Montauk is schrijversliteratuur. Maar een dergelijke, volkomen oprechte beschrijving en analyse van de eigen persoon kan, natuurlijk afhankelijk van de kwaliteiten van de schrijver, relevante dingen onthullen over de positie van het subject in de samenleving, over de relatie tussen mensen. Literatuur kan het in elk geval niet zonder het individu stellen.

Iemand als Peter Handke, die met vertellingen als Wunschloses Unglück en Die Stunde der wahren Empfindung een soortgelijke richting insloeg, voelt verwantschap met Frisch, al kleedt hij zijn ervaringen met name in laatstgenoemd boek nog wel aan door middel van een fictieve set-up: ‘Ik ben altijd al van plan geweest om door het schrijven moediger ten opzichte van mijn eigen persoon te worden. Het schrijven heeft mij ook geholpen om brutaler tegenover mijzelf te worden. Brutaler dan in mijn laatste boek kan ik niet meer schrijven, geloof ik: daar is de grens naar het alleen-nog-maar-persoonlijke bereikt. (...) Ik was mijzelf van zoveel dingen met betrekking tot mezelf niet bewust. Ik heb zo veel verzwegen. Net als Max Frisch, die in zijn nieuwste boek Montauk schrijft dat hij eigenlijk, terwijl hij meende over zichzelf te schrijven, altijd alleen maar verzwegen heeft.’ Peter Handke, Thomas Bernhard (Die Ursache), dit najaar ook Heinz Piontek, misschien enigszins Gabriele Wohmann (Schönes Gehege) - het eigen schrijversleven als exemplarisch leven. Niet

[p. 53]

schrijven over wat je denkt dat anderen verdringen maar bij jezelf beginnen?

Max Frisch is op 15 mei 1976 vijfenzestig geworden. Ter gelegenheid daarvan zijn bij Suhrkamp (voor ruim 90 DM) zijn Verzamelde Werken verschenen. Verder is hij bekroond met de Friedenspreis van de Duitse Boekhandel. Zijn rede in de Paulskirche in Frankfurt zal integraal door de televisie in de Bondsrepubliek, Oostenrijk, Zwitserland en de DDR worden uitgezonden. Dat houdt hem druk bezig als ik hem bezoek. Op zijn prikbord hangt een notitie-verzamelenvelop met ‘Paulskirche’ erop.

frisch: Die Friedenspreis is natuurlijk een enorme kans en uitdaging voor me. In de Paulskirche ben ik verplicht iets zinnigs te zeggen, ik kan er niet zomaar een tot niets verplichtend dankwoordje afsteken. Maar het is tegelijkertijd ook een delicate zaak, want wat moet en kan je, als buitenlander, als Zwitser, zo vlak voor de verkiezingen in de Bondsrepubliek zeggen zonder bemoeizuchtig en betweterig te lijken. Ik zie wel met wat voor lage, ordinaire middelen de campagnes nu al worden gevoerd, op wat voor oppervlakkige manier het socialisme wordt belasterd. Omdat het economisch nu wat slechter gaat en de sociaal-democraten aan de regering zijn, is alles wat naar socialisme riekt vies. Maar moet ik ze dat daar gaan vertellen?

Het probleem van het socialisme zit Frisch duidelijk hoog. Hij is er spontaan over begonnen. Datum: vrijdag 18 juni. Tijd: half vijf in de namiddag. Temperatuur: naar schatting 26 graden Celsius. Het gesprek vindt plaats op het dakbalkon van een appartement in een vierkant wit bouwsel, waarin blijkens de naambordjes nog drie bewoners onderdak hebben. Frisch, als enige, verzoekt bij de brievenbus van drukwerk verschoond te blijven. Het huis, omgeven door een verwilderde tuin, ligt in Küssnacht, villadorp vlak bij Zürich. Het uitzicht over de Zürcher See is magnifiek. Frisch haalt bier (Tuborg in blik, lauw met excuses), zijn vrouw Marianne roept naar boven dat ze even gaat zwemmen. Verstilde atmosfeer, geur van vers gebeitst hekwerk. Na enige tijd praten-om-op-gang-te-komen blijkt dat Frisch liever niet met de bandrecorder belaagd wil worden.

[p. 54]

frisch: Ik praat ontzettend bevangen als ik een microfoon voor mijn mond heb. Het is zo onherroepelijk, ik heb dan het gevoel dat ik me al te zeer vastleg, terwijl ik juist probeer te vermijden om telkens weer de standaardantwoorden af te draaien, dan zou dat geïnterview helemaal onuitstaanbaar worden. Ik heb de laatste tijd alle interviews afgewezen omdat er een overdosis aan publiciteit dreigde te ontstaan en ik kan me voorstellen dat men gaat zeggen: Die Frisch moet ook weer zo nodig zijn zegje zeggen. En wat heeft het dan nog voor zin? Maar in Nederland schijnt de situatie anders te liggen.

Angst van de kunstenaar voor de ouderdom: dat hij niet meer creatief zal zijn; en een beroep, een bestaan waarin dit geen rol speelt, daar heeft hij meestal niet voor geleerd.
(uit: Max Frisch Tagebuch 1966-1971)

Dit jaar zijn uw Verzamelde Werken verschenen. Is dat niet wat voorbarig, ook zo definitief, en deprimerend voor uzelf?

frisch: Godzijdank is het geen uitgave in leren band, waarmee ik zou pretenderen een soort van klassieke te willen zijn. Toen ik zestig werd heeft Suhrkamp me al gevraagd om een Verzameld Werk te willen toestaan, maar toen had ik er pertinent geen zin in. Ik zat toen erg in over het probleem van ouder-worden, dat blijkt wel uit het Tagebuch 1966-1971, in het ontwerp voor een Vereniging Zelfmoord, waarin ik enigszins ironisch maar in feite vol zelfmedelijden een programma voor een radicale verjonging van de maatschappij probeer uit te werken. Nu ben ik daar, ook dank zij het Tagebuch en Montauk, overheen. Ik vind het boeiend om, nog helemaal afgezien van het gemak voor studenten en belangstellenden, in zo'n Werkausgabe de samenhang te zien tussen de verschillende genres die ik beoefend heb: toneel, roman, hoorspel, dagboek, journalistiek, bijvoorbeeld om te zien dat ik tijdens de oorlog niets maar dan ook helemaal niets over de oorlog heb geschreven, om te zien hoe een bepaald thema zich in de loop der jaren wel heeft veranderd maar toch een obsessie voor me is gebleven. Er is trouwens, vooral in de kleinere geschriften, wel een selectie gemaakt, slechte teksten zijn niet opgenomen: ik ben geen suppoost in mijn eigen museumpje. Wat ik in 1951 over Amerika te zeggen had, is nu na Vietnam en Watergate, volkomen achterhaald. Wel ben ik blij dat ik alleen maar om adviezen gevraagd ben, vooral omdat je toch vaak vervuld bent van een zeker ressentiment tegen je eigen werk; óf omdat het stamt uit een periode van je leven waar je maar liever niet meer aan terugdenkt, óf omdat een bepaald werk voortdurend verkeerd begrepen is. Zo'n werk is bijvoorbeeld het toneelstuk Biedermann und die Brandstifter, telkens maar weer, kwaadwillig of niet, geïnterpreteerd als een anticommunistisch stuk, terwijl de brandstichters, volgens mij althans, niet anders willen dan brand stichten en hun functie uitsluitend is dat de burger, Biedermann, zichzelf door de brandstichters als gewetenloos sujet kan ontmaskeren. Maar goed, ik voel dat Verzameld Werk, en die prijs, dus zeker niet als deksel op mijn doodkist: ik werk door. Maar daarover laat ik nog niets los.

U heeft bij uw adviezen voor de samenstelling van het Verzameld Werk niet de behoefte gehad om wijzigingen in de teksten aan te brengen?

frisch: Dat zou een eindeloze affaire geworden zijn; vooral omdat ik toch een voorliefde heb voor de open, niet-afgesloten vorm, omdat ik nooit het gevoel heb dat iets echt af is. Een open vorm is voor mij de vorm die creativiteit mogelijk maakt, waarin ik mijn creativiteit kan uiten, dat wil zeggen, het is voor mij de mogelijkheid om door te schrijven en in het schrijven iets te beleven.

De schrijver wacht zich voorgevoelens die zich niet lenen voor publikatie; hij wacht dan op zijn ironie; hij onderwerpt zijn waarnemingen aan de vraag of ze wel het beschrijven waard zijn, en hij beleeft niet graag iets dat hij in geen geval onder woorden kan brengen.
(uit: Max Frisch Montauk)

Dat verklaart dus de voorliefde voor de dagboek-vorm? Behalve uw beide Tagebücher is immers ook Montauk als een soort dagboek geschreven, terwijl daarentegen een groter verhaal, waaraan u van medio 1972 tot eind 1973 hebt gewerkt (Klima), in de vierde versie van circa 150 pagina's door u is teruggetrokken en dus blijkbaar is mislukt.

frisch: Bij mijn eerste literaire dagboek, Tagebuch 1946-1949, had deze wijze van schrijven een heel praktische reden. Sinds 1941 had ik een baan als architect, dat waren volle dagen en ik had gewoon de tijd niet om iets groots, iets afgeronds te schrijven. Ik had altijd een notitieboekje bij me, daarin schreef ik dan de dingen die me te binnen schoten, vandaar dat ik ervoor mijn latere werk zo veel uit heb kunnen putten. Maar natuurlijk is de fragmentarische vorm ook het resultaat van het feit dat ik geen gesloten wereldbeeld heb en ook nooit zal hebben: mijn schrijven bestaat voornamelijk uit reflexen op verschijnselen, daarom heb ik reizen ook zo nodig: mijn indrukken. Uit het tweede Tagebuch heb ik veel meer geschrapt, het is veel meer een kunst-dagboek dan het eerste. Ik ben gefascineerd door de mengeling van feiten en fiction, de spanning daartussen. Bij de keuze van wat ik uiteindelijk wel en niet heb opgenomen, ben ik thematisch te werk gegaan: ik heb bepaalde thematische lijnen willen doortrekken: samenleven tussen man en vrouw, ouder worden, geweld. Vooral dat laatste, geweld als middel in de politieke strijd, heeft me erg beziggehouden. Ik heb in het tweede Tagebuch, in de verhoren, een soort interne dialoog over het geweld proberen op te zetten omdat ik het gevoel had dat de zaken zich zó zouden ontwikkelen (denk maar aan Parijs, 1968) dat ik zelf op een dag voor de keuze zou komen te staan: ofwel je wordt het slachtoffer van geweld, ofwel je grijpt zelf naar geweld als middel. Uiteindelijk heb ik dat laatste niet gedaan, maar ik kan ook geweld als uiterste middel onder bepaalde omstandigheden niet afkeuren. Ik begrijp dat de Chilenen zich op gewelddadige wijze zouden verzetten, je kunt toch niet zeggen: Ik ben principieel tegen geweld, als je lotgenoten stelselmatig vermoord worden.

En het geweld van de Baader-Meinhof-groep?

frisch: De Baader-Meinhof-akties hebben links natuurlijk on-

[p. 55]

noemelijke schade berokkend, politiek gezien was het een enorme fout die de repressie van rechts een prachtig alibi heeft gegeven. Ieder die zich sociaal-democraat noemt wordt nu praktisch in staat geacht om met Molotov-cocktails te gaan gooien. En verder de Berufsverbote. Aan de andere kant: Iemand als Ulrike was werkelijk wanhopig, zij zag geweld weloverwogen als enige mogelijkheid. Maar ze is niet in staat geweest de middelen te vinden om een grotere massa te solidariseren.

Wanneer je tegen Amerikanen zegt: i am a socialist, dan verlies je hun achting niet, integendeel, ze zijn ervan overtuigd dat je een ster bent die zich dat kan veroorloven.
(uit: Max Frisch Monlauk)

Wat speelt in uw leven als schrijver een grotere rol: de behoefte om solidair met iets te zijn of de dwang tot kritische distantie?

frisch: Ik ben geen lid vaneen partij, maar ik sympathiseer met de sociaal-democraten, en zelfs vrij actief, ik heb daadwerkelijk meegedaan met verkiezingsactiviteiten en zo. Maar ik blijf kritisch staan tegenover de sociaal-democratische partijen, er zit mij te veel resignatie in hun programma, in de loop van de tijd hebben ze te veel compromissen gesloten. Ik sta positief tegenover de sociaal-democratie omdat zij geen dictatuur toelaat, niet van een eenling maar ook niet van het proletariaat, wat even erg is. De sociaal-democratie is misschien het minst erge van de twee kwaden. De ellende is dat men, zeker in Zwitserland, maar ik geloof elders even hard, dermate resignerend is ingesteld dat iedere utopie verloren is gegaan. Zwitserland pretendeert dan nog een voorbeeldige democratie te zijn, maar behandelt zijn buitenlandse werknemers als tweederangsmensen, investeert er lustig op los, ook als die investeringen fascistische dictaturen ondersteunen, en intussen hoog opgeven van de democratie terwijl drie procent van de bevolking even veel bezit als de resterende zevenennegentig procent. Maar wel een volksleger waarin wordt gepredikt dat een ieder de plicht heeft zijn land te verdedigen, en dan nog zo trots op de eigen onafhankelijkheid terwijl de Zwitserse industrie en economie zo sterk gebonden zijn aan het Amerikaanse kapitaal; maar daarover is nooit een volksreferendum gehouden. Compromissen zijn nodig, dat wel, maar de politiek heeft haar intellectuele substantie verloren: het gaat er alleen nog maar om hoe alles beter en eventueel rechtvaardiger verdeeld kan worden, maar hoe we aan een betere samenleving kunnen werken, daar wordt niet meer over gepraat.

U staat dus anders, minder hoopvol, tegenover de sociaal-democratie dan bijvoorbeeld een actief SPD-aanhanger als Günter Grass, die het ‘democratisch socialisme’ van de kleine stappen, van het compromis, nog steeds aanprijst als het enige goede systeem voor het kapitalistische Westen?

frisch: Ja. Maar Grass is een Duitser en wordt geconfronteerd met een generatie die eerst een filosofisch opgeblazen politiek tijdens het nationaal-socialisme heeft moeten meemaken en die na de ineenstorting in politiek niets anders dan een vies zaakje heeft kunnen zien. Grass probeert de politiek van beide, even gevaarlijke sluiers te ontdoen, hij laat zien dat politiek deel uitmaakt van het leven van alledag, dat politiek iets doodnormaals is waarvoor doodnormaal gewerkt moet worden. Maar wat in dit opzicht voor Duitsland heilzaam is, is voor Zwitserland een ramp. Zwitserland mist allang iedere utopie; als ze nog niet eens een idee hebben, dan hebben ze al wel het compromis erbij bedacht. Hoe egoïstisch de Zwitsers daarbij nog zijn, blijkt wel uit het volksreferendum waarin een belangrijk ontwikkelingshulpprogramma botweg is afgewezen. Aan de ene kant putten ze zich uit in liefdadigheidsacties voor vluchtelingen, alibi-acties, maar aan de andere kant grijpen ze de ietwat moeilijker wordende economische situatie onmiddellijk aan om ontwikkelingshulp af te wijzen: de eigen portemonnee gaat boven alles en de caritas sust het geweten.

China - een ontwikkelingsland, maar het doel waarnaar zij streven is niet onze welvaart in een pluralistische maatschappij van de angsten. Wij zijn hier niet het ideaal, ons oordeel is dus niet de maat aller inspanningen. Dat irriteert meer dan de Chinese atoombom.
(uit: Max Frisch Notizen von einer kurzen Reise nach China 28.10-4.11.1975)

Vorig jaar bent u, in het ‘gevolg’ van Bondskanselier Helmut Schmidt, voor vijf dagen meegeweest naar China?

frisch: Waarvan ik onder de indruk ben gekomen in China, ook al heb ik natuurlijk alleen maar het officiële programma meegemaakt, is dat het leven van die mensen daar geheel doordrongen is van de utopie, van de toekomst. Het gaat bij hen echt om een betere samenleving, niet om een welvarender leven. Wat dat betreft, is het net als in een klooster: ze leven met een totaal ander doel dan wij, trekken zich ook helemaal niets aan van de mening van ons westerlingen. In tegenstelling tot in de Sovjetunie lijkt er van consumptiedwang geen sprake. Opvallend is de rust die er van de massa uitgaat: nog nooit heb ik zo'n duidelijk beeld gekregen bij het begrip massa.

Mao-China trekt zich weinig van het Westen aan. Moet het Westen zich iets van Mao-China aantrekken?

frisch: Ik ben bang dat je dan toch weer belandt bij dat boeddhisme voor bankiersdochters. De Chinese ‘culturele revolutie’ is ook ontstaan op een totaal andere basis dan bijvoorbeeld de Russische revolutie. Toch zal China met genoeg problemen te kampen krijgen: de opvolging van Mao, maar ook de problemen door verdergaande industrialisatie.

Bent u niet bang dat men u alleen de goede kanten heeft laten zien, dat uw beeld van China nu dus eigenlijk voorgeprogrammeerd is?

frisch: Dat gevoel was tijdens mijn bezoek heel opdringerig voortdurend aanwezig. Ik probeer nu met een team van verschillende specialisten een nieuw bezoek aan China voor te bereiden. Ik geloof wel dat het mogelijk moet zijn met eigen ogen een juister beeld te krijgen, vooral als er iemand bij is die het China van vóór Mao nog kent. Aan de andere kant: hier in Zwitserland laten ze buitenlandse delegaties natuurlijk ook niet zien hoe een oude

[p. 56]

thuiswerkster in een bergdorp tien uur voor twee francs per dag zit te borduren zonder dat ze weet voor hoeveel geld haar borduurwerk in de Bahnhofstrasse van Zürich wordt verkocht.

Van Max Frisch verscheen tot dusver slechts weinig in Nederlandse vertaling: de roman Stiller onder de abstracte titel Beeld noch Gelijkenis in 1957 bij de Wereldbibliotheek in Amsterdam; het toneelstuk Andorra in de vertaling van Adriaan Morriën in 1962 bij De Bezige Bij; de roman Mein Name sei Gantenbein alweer onder zo'n abstracte titel, Ontwerpen voor een Ik, in 1965 bij H.M. Meulenhoff; en dit najaar, bij Meulenhoff, dan Montauk. Dat is niet veel als je bedenkt dat een roman als Homo faber (1957) inmiddels is vertaald in het Zweeds, Engels, Deens, Italiaans, Pools, Fins, Frans, Noors, Spaans, Servokratisch, Portugees, Japans, Hebreeuws, Sloveens, Estnisch, Russisch, Macedonisch, Tsjechisch, Litouws, Armeens, Nieuwgrieks, Roemeens en Hongaars. Niet alleen blijkt Frisch een duidelijk geëngageerd mens, ook wat hij schrijft, al gaat het dan zogenaamd over privé-zaken, heeft zeer velen iets te zeggen.

frisch: Er wordt veel gekletst over de ‘Rückzug ins Private’, dat zou dan iets verwerpelijks zijn. Maar wat bedoelt men eigenlijk met ‘privé’? Men bedoelt uiteraard: niet politiek-geëngageerd. Politiseren wordt nog altijd verward met politieke terminologie gebruiken. Maar ‘privé’ is eigenlijk niets anders dan ‘nietopenbaar’, en in zoverre schrijf ik over privé-zaken’. ik schrijf over de persoonlijke dingen en de dingen tussen personen die niet zonder meer openbaar zijn: over de dood bijvoorbeeld, over het huwelijk, de bijslaap. Maar dat heel persoonlijke kan heel wel exemplarisch en verhelderend zijn. Het verslag dat ik in Montauk geef van mijn vriendschap met W., een vriendschap die gebaseerd is op financiële afhankelijkheid, is een uitermate privé-verhaal. De Franse vertaler van Gantenbein, een overtuigd marxist, vertelde mij enthousiast dat dit persoonlijke verhaal hem veel meer zei dan menige analyse van onze kapitalistische samenleving. Ik bedoel maar: de mens, het individu en zijn relatie tot andere individuen zijn onderwerp van de literatuur. Dat ze mij de Vredesprijs hebben toegekend omdat ik ‘modellen van een vreedzaam samenleven’ zou hebben ontworpen, is natuurlijk een beetje vreemd.

U schrijft juist overal over crisissituaties in het samen-leven.

frisch: Het is niet mijn taak als schrijver om recepten uit te schrijven. Ik probeer een diagnose te stellen. Dat geldt natuurlijk niet voor iedere schrijver, voor iedere literatuur, maar voor mij wel: ik probeer de vragen zichtbaar te maken, als ik dat bereik ben ik al een heel eind. Heel expliciet heb ik dat bijvoorbeeld gedaan in de thematisch geordende vragenlijsten in het tweede Tagebuch.

Ik pas verhalen aan als kleren!
(uit: Max Frisch Mein Name sei Gantenbein)

Dieter Wellershoff antwoordde op een van de Revisor-vragen, in 't kort samengevat, dat hel schrijven als kennisproces bepalend is voor zijn persoonlijke leven, de ontwikkeling daarvan. U hebt in romans als J'adore ce qui me brûle oder Die Schwierigen, Stiller, Homo faber en Mein Name sei Gantenbein geprobeerd om eigen ervaringen te verwoorden door middel van verhalen, fiction. In Gantenbein kwam u eigenlijk al tot de conclusie dat alle verhalen die je uitdenkt, alle interpretaties die je achteraf aan een belevenis geeft, in zekere zin niet-waar zijn. In Montauk is het dan heel duidelijk; u zegt daar hel gevoel te hebben dal u eigenlijk altijd alleen maar met ‘verhalen’ hebt verhuld wat u pretendeerde te onthullen...

frisch: Daarom heb ik Montauk ook geschreven. Schrijven is voor mij niet een aantal figuren verzinnen en een verhaal in elkaar zetten, daarvoor is mijn fantasie te beperkt. Mijn personages zijn praktisch altijd afsplitsingen van een soort van ik-figuren, of van de vrouwen uit mijn directe omgeving. Ik kan bijvoorbeeld geen arbeider tot protagonist vaneen verhaal maken, ik zou hem niet geloofwaardig kunnen uitbeelden uitsluitend op grond van wat ik heb waargenomen, door veertien dagen in een fabriek te gaan werken, of door over arbeiders te lezen. Ik ben aangewezen op het directe beleven. Goed, ik kwam dus op een gegeven moment, ook door het mislukken van Klima, voor mezelf tot de ontdekking dat ik mezelf met mijn zogenaamde eerlijkheid eigenlijk een rad voor ogen heb gedraaid, en toen de aanleiding zich daartoe voordeed, heb ik gepoogd volkomen eerlijk een deel van mijn leven als man op papier te zetten, naar het werkelijke leven getekend, zonder er iets bij te verzinnen; het materiaal voor Montauk is ongefingeerd.

En dal was geen zuiver literatuur maken, dat werkte ook door in uw persoonlijke leven?

frisch:Jazeker. Ik heb er veel aan gehad. Het was een soort van therapie. I k heb daardoor bijvoorbeeld veel trekjes van zelfmedelijden bij me ontdekt.

Maar wal moet de lezer daar dan mee?

frisch: Omdat het algemeen-menselijke problemen zijn die ik probeer aan te snijden, hoop ik dat de lezers die problemen ook zullen gaan onderkennen, hun eigen situatie zullen gaan toetsen (bijvoorbeeld hun huwelijk, hun opstelling tegenover hun vrouw of man). Ik ben vast niet de enige mens op aarde die zich een beeld vormt van de vrouw die hij liefheeft, waaraan zij zich probeert aan te passen, en waaraan dan het hele samenleven kapotgaat omdat de vrouw zich door mijn ontwerp van haar, dat ik haar onbewust opdring, niet zelf kan verwerkelijken. Dat is maar een voorbeeld. Maar misschien gaat anderen, als zij mijn boeken lezen, ook een licht op, worden zij - mede doordat ik geen antwoorden geef - aan het denken gezet over zichzelf als individu en als medemens; en het is toch eigenlijk alleen de literatuur die dit soort persoonlijke problemen open probeert te leggen op verstaanbare wijze.

Dal heeft ook consequenties voor de vorm waarin u schrijft?

frisch: Montauk is een point of no return. Na Montauk zal het voor mij geloof ik niet meer mogelijk zijn om een half-en-half

[p. 57]

gecamoufleerde autobiografische roman zoals bijvoorbeeld Stiller of Homo faber te schrijven, waarschijnlijk blijft alleen de mogelijkheid van spel met de fictie nog open.

Een hypothetische vertelling als Mein Name sei Gantenbein? Of zelfs dat niet meer?

frisch: Ik weet het nog niet. Natuurlijk zal ik mijn thema niet kunnen loslaten, het accept yourself, dat voor de ik-figuur die onder meer de rol van Gantenbein uitprobeert, de redding zou betekenen maar voor een Andri in het stuk Andorra juist de ondergang tot gevolg heeft. Dat thema is nu eenmaal mijn obsessie, zoals een Strindberg of een Kafka eigenlijk maar één thema, één obsessie had, maar niemand die er ook maar over peinst ze dat te verwijten: het is gewoon een ander type schrijver dan bijvoorbeeld de grote tegenpool voor wie ik ook een grenzeloze bewondering heb, Shakespeare, die alle menselijke thema's heeft behandeld. - Gantenbein probeert te vluchten in verzonnen verhalen, dat vond ik destijds een legitieme manier om een figuur duidelijk te maken; een leven, de geschiedenis van een mens bestaat immers, vind ik, niet alleen uit wat werkelijk plaatsgevonden heeft, maar ook uit wat we gewenst of gevreesd hebben. Je kunt iemand waarschijnlijk beter leren kennen door hem te vragen tien verhalen te verzinnen dan door hem zijn levensloop te laten opsommen.

De feiten: Max Frisch is op 15 mei 1911 in Zürich geboren als zoon van Franz Bruno Frisch, architect, en Karolina Wildermuth. Van 1924 tot 1930 bezoekt hij het Kantonale Realgymnasium in Zürich. Van 1931 tot 1933 studeert hij germanistiek aan de Universiteit van Zürich, die studie breekt hij af en wordt journalist om in zijn onderhoud te kunnen voorzien. Hij maakt zijn eerste reis naar het buitenland: Praag, Boedapest, Dalmatië, Istanboel, een voetreis door Griekenland. In 1934 verschijnt de korte roman Jürg Reinhart, later omgewerkt en opgenomen als eerste hoofdstuk in J'adore ce quime brûle. Van 1936 tot 1941 studeert hij architectuur. Tussen 1939 en 1945 verricht hij periodiek militaire dienst. 1941 verschijnen Blätter aus dem Brotsack. - Typisch: in deze bio-, bibliografie, opgenomen in Ueber Max Frisch II (edition suhrkamp 852), zijn bijvoorbeeld de huwelijken van Max Frisch niet genoemd.

frisch: Soms voel ik me net een meningenbeurs. Ik heb grenzeloze bewondering voor een man als Samuel Becket. Die heeft het klaargespeeld dat geen mens het ooit in zijn hoofd zal halen hem om een interview te vragen. Die heeft geen last van zijn publieke leven.

Beroemd werd Frisch kort na de oorlog: met toneelstukken als Santa Cruz (1944), Nun singen sie wieder (1945), Die Chinesische Mauer (1946), Als der Krieg zu Ende war (1949), Graf Öderland (1951), Don Juan oder die Liebe zur Geometrie (1953). Inmiddels had hij, na de prijsvraag voor een openluchtzwembad in Zürich (Letzigraben) gewonnen te hebben, zijn beroep als architect eraan gegeven en was hij wat men noemt freier Schriftsteller geworden. Hij reisde veel, naar Duitsland, Parijs, Wenen, Praag en, nadat hem de Rockefeller Grant for Drama was toegekend, van 1951 tot 1952 in de USA en Mexico. In 1954 verscheen de roman Stiller, in 1957 Homo faber, in de jaren die volgden wisselde hij veel van woonplaats: Männedorf, Uetikon am See, Rome (1960-1965), Tessin, Berlijn, Küssnacht. Hij maakte reizen naar Israel, Rusland, Japan, New York, China. In 1964 verscheen de roman Mein Name sei Gantenbein, 1967 het spel Biografie, 1971 zijn grote kritiek op Zwitserland Wilhelm Teil für die Schule. De vertalingen zijn legio. Max Frisch is wereldberoemd.

Gebruikt u uw roem niet als middel om een (politiek) doel te bereiken?

frisch: Ik heb vaak mijn handtekening gezet, maar eigenlijk heeft dat iets obsceens, is het een routinegebaar dat je van de verplichting ontheft om daadwerkelijk iets te doen. Ik heb wel gemerkt dat het resultaat verrassend is als je, met je roem, alleen iets onderneemt, zoals kortelings in het geval van een absurd zwaar gestrafte dienstweigeraar. Dan kun je blijkbaar als beroemdheid iets bereiken.