De Revisor. Jaargang 3

[p. 10]

[p. 11]

Gerrit Bussink in gesprek met Peter Schneider
Tussen solidariteit en distantie

Peter Schneider, geboren in 1940 in Lübeck, wordt in de Bondsrepubliek en daarbuiten door velen beschouwd als de meest uitgesproken exponent van de zich de laatste jaren steeds uitdrukkelijker manifesterende jonge garde in de Duitse literatuur. Hij groeide op in Grainau en Freiburg en woont en werkt sinds vele jaren in West-Berlijn. In de studentenbeweging van de jaren zestig was hij een van de aktieve voormannen van het protest. In die tijd schreef hij een aantal essays, met name voor het ‘Kursbuch’
In 1970 verscheen bij Wagenbach in Berlijn zijn eerste boek onder de titel ‘Ansprachen’ (ondertitel: toespraken, notities en gedichten). Zijn daarna in 1973 verschenen verhaal ‘Lenz’ (Rotbuch, Berlijn) is in een groot aantal talen vertaald - Schneider behandelt in dit boek voor het eerst in de Duitse literatuur de (gevolgen van de) studentenbeweging van de 60-er jaren. ‘Lenz’ verscheen in Nederlandse vertaling bij de Arbeiderspers, Amsterdam. Vorig jaar publiceerde Schneider een roman in brieven over de problemen van de Berufsverbote - waarvan Schneider overigens ook zelf de dupe is geweest: hij werd in 1973 om politieke redenen ontslagen als leraar. Dit ontslag is voorjaar 1976, na twee jaar procederen, door de rechter onwettig verklaard. Deze roman, ‘...und schon bist du ein Verfassungsfeind’ (Rotbuch Verlag), verschijnt in Nederlandse vertaling onder de titel ‘Een staatsvijand als jij en ik’ bij de SUA in Amsterdam.

De laatste tijd is er in veel diskussies sprake van een wederopstanding van de literatuur nadat die in de zestiger jaren door met weinigen voor dood verklaard was. Na de golf van politieke essayistiek wordt er weer literatuur geproduceerd. Dat geldt ook voor jou: op een paar kleine uitzonderingen na heb je tot voor enkele jaren bijna uitsluitend essays geschreven. Daarna schreef je bijna alleen nog literair werk. Welke omstandigheden hebben naar jouw mening aan deze ommekeer ten grondslag gelegen?

Om te beginnen iets over het dood verklaren van de literatuur: er wordt tegenwoordig triomfantelijk op gewezen dat in het Kursbuch destijds de literatuur werd doodverklaard. Dat schijnt voor veel literatoren een enorme bedreiging te zijn geweest; maar het is helemaal niet zo geweest dat Enzensberger in zijn artikel gezegd zou hebben: zo, en vanaf vandaag geen literatuur meer! Ook ik heb destijds in mijn artikel over literatuur en kultuurrevolutie niet de dood van de literatuur verkondigd. Nee, wij hebben tamelijk gedifferentieerd gezegd: in Duitsland bestaat overwegend een burgerlijke literatuur, een keurige burgerlijke literatuur die tamelijk vervelend is en waarin het in principe alleen nog maar om problemen ging die zich in tweekamerappartementen afspeelden, terwijl de na-oorlogse literatuur van daarvoor een groot thema, namelijk dat van de literaire afrekening met het fascisme en de wederopbouw van het kapitalisme had gehad. Alle grote vertellers die we na de oorlog hadden, hebben zich op de een of andere manier met dit thema bezig gehouden en voor wat daarna kwam konden wij onze handen niet meer op elkaar krijgen. Wij hadden ergens het gevoel dat er veel belangrijker zaken te doen waren - we werden gekonfronteerd met de oorlog in Vietnam en er ontstonden heel nieuwe konflikten van de jongeren met de oudere generatie; eigenlijk was dat een pas in de jaren zestig uitgevochten konflikt tussen de niet in het fascisme geboren generatie en de fascistische generatie.

Waarmee je dit ‘wij’ waar jij je toe rekent als generatie gedefinieerd wil zien...

Ik geloof niet dat het alleen maar een generatie-kwestie was, maar in eerste instantie uitte het zich óók als generatiekonflikt voorzover het ging om wat zich in de gezinnen en families afspeelde, en er hebben zich in alle families dingen afgespeeld. Dat waren eigenlijk veel spannender dingen - dingen die niet meer alleen tot ‘ik’ en ‘jij’ te reduceren waren, waarbij je 's morgens wakker wordt en een scheur in het plafond ziet.

Bij de politieke generatie, mijn leeftijdgenoten en de jongeren, maar ook enkele ouderen, heerste het gevoel dat er gewoon belangrijker onderwerpen waren dan waar je in de literatuur over las. En toen hebben wij gezegd: dit soort literatuur is dood en die hoeven we niet meer. In zoverre gold het dood verklaren alleen een bepaald soort, een burgerlijk soort literatuur, die alleen maar draaide om het individu en zijn in resignatie ver-

[p. 12]

starrende problemen. Dat was het verband waarin zulke artikelen in het Kursbuch geschreven werden. En nu triomfeert iedereen die zich toen zo verschrikkelijk geërgerd heeft en zegt: zie je wel, nu zijn jullie allemaal weer aan het schrijven geslagen. Maar ik zou toch willen pretenderen dat wij niet net zo schrijven als zij die ons destijds koud hebben gelaten.

Hoe zijn de relaties tussen deze beide groepen dan nu? De groep die jullie toen bekritiseerd hebben heeft intussen immers ook vlijtig verder geschreven. Leven jullie langs elkaar heen?

Dat kun je niet zeggen. Wij hadden natuurlijk in het begin van de jaren zestig ook grote problemen. Ik herinner me dat we in '64 met een aantal jonge beursstudenten een half jaar in een villa bij Berlijn zaten en een cursus toneel-schrijven kregen. Het was daar een verschrikkelijk mooie en luxueuze omgeving, maar we zaten allemaal naar de punten van onze schoenen te staren. We waren o zo getalenteerd maar wisten niet waarover we moesten schrijven. En mensen als Günter Grass en Günter Herburger die dat misschien ooit geweten hadden die wisten het in die jaren ook niet meer zo precies. Daardoor onstonden steeds kleinere vormen, steeds kleinere thema's. Ik kan me niet herinneren dat ik in die jaren, behalve bijvoorbeeld het eerste toneelstuk van Peter Weiss en ook de eerste dingen van Peter Handke, iets gelezen heb waarover ik werkelijk enthousiast was. Bovendien kun je niet ontkennen dat ook de schrijvers die toen doorgeschreven hebben, die ook in de jaren van de studentenrevolte doorgeschreven hebben, van hun kant vaak een ontwikkeling hebben doorgemaakt. Als je de situatie nu bekijkt kun je gerust stellen dat in het latere werk van iemand als Martin Walser, in zijn toneelstukken en ook in zijn laatste boeken - het doet er niet toe hoe je hem stilistisch vind -, dat er qua thema en in de vraagstelling heel nieuwe dingen voorkomen die ook iets reflekteren van wat er in die zes/zeven jaar in Duitsland aan diskussies heeft plaatsgevonden. Inzoverre is ook dat een bewijs dat er ten aanzien van de literatuur van het alles-om-zichzelf-laten-draaien en het niet-verder-kunnen-kijken-dan-je-eigen-neus-lang-is gelukkig een doorbraak heeft plaatsgevonden. Dit soort literatuur is geloof ik inderdaad verleden tijd.

Maar om op de vraag naar de dood van de literatuur terug te komen en naar de omstandigheden die ertoe hebben bijgedragen dat ook literatoren die toen politiek aktief waren en vooral politieke opstellen schreven nu toch weer literatuur schrijven: eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik niet precies weet hoe groot enerzijds de feitelijke resignatie is die mensen als Enzensberger of mij er weer toe brengt om te zeggen dat ze schrijven weer als hun beroep en hun voornaamste werk zien en hoe groot anderzijds het plezier er in is, het gevoel dat het heel zinvol is en in menig opzicht zelfs zinvoller dan de dingen die we vroeger hebben gedaan.

Voor mij persoonlijk geldt dat het feit dat ik nu veel meer schrijf dan vroeger, en vooral ook dat ik literair schrijf, veel positieve kanten heeft. Voor een deel voel ik me veel meer op mijn gemak dan vroeger, ik persoonlijk als Peter Schneider. Zo te schrijven is voor mij ook een middel om mezelf beter te leren kennen. Ik weet niet hoe ik me nu zou opstellen als ik net als in de jaren 67/68 weer een konkrete mogelijkheid zou zien om voornamelijk politiek aktief te zijn en daarmee ook iets te bereiken. Maar eerlijk gezegd zie ik die mogelijkheid voor mijzelf niet, en in zoverre kan ik niet goed onderscheiden wat resignatie is en wat drang naar zelfbehoud en het verlangen om tot de bodem van de eigen mogelijkheden te gaan.

Is dat dilemma waarvoor jij je in de Bondsrepubliek geplaatst ziet de reden waarom Lenz in je gelijknamige boek niet in Berlijn of elders in Duitsland, maar juist in Italië zijn belangrijkste persoonlijk-politieke ervaring opdoet?

Ja, ik wilde een konkrete utopie plaatsen tegenover datgene waar Lenz hier in Duitsland niet uitkomt: die schizofrenie, dat uiteenvallen van politieke ideeën en wensen én de feitelijke politieke mogelijkheden in de praktijk hier.

In Italië, dat wilde ik daarmee laten zien, is die kloof niet zo diep. Natuurlijk bestaat daar die tegenstelling ook, die is overal, maar het zou daar nooit zover kunnen komen dat er bijna antagonistische tegenstellingen ontstaan tussen individueel geluk en maatschappelijk engagement, tussen de intensiteit van waarneming die door iemand als Handke wordt gerepresenteerd en de recht-voor-zijn-raap-agitatie, die ik overigens voortreffelijk vind, zoals we die bij Günter Wallraff zien.

Het is toch b.v. erg typisch, en dat bestaat geloof ik ook alleen maar in de Bondsrepubliek op die manier, dat de representant van het subjektieve, neem Peter Handke, en de representant van de groep die met de maatschappelijke toestanden bezig is, neem Günter Wallraff, dat die helemaal niets met elkaar te maken hebben, noch als persoon, noch qua instelling, noch in de vormen die ze gebruikt hebben; dat valt hier volkomen uiteen.

Waar liggen binnen die scala naar jouw opvatting momenteel de meest vooruitstrevende tendensen?

Ik kan met zulke vergelijkingen niet zoveel beginnen - vooruitstrevend, vooruitstrevender, het vooruitstrevendst, dat doet me dan meteen zo denken aan het sectarische gedoe in Berlijn. Eerst zou je moeten omschrijven wat je onder vooruitstrevend verstaat. Ik vind dié literatuur vooruitstrevend die het ons mogelijk maakt om onze vooruitstrevende ideeën - ideeën die gericht zijn op een socialistische verandering van de maatschappij - niet in overeenstemming, maar wel in kontakt te brengen met de ervaren werkelijkheid. Dat is de literatuur die voor mij belangrijk is en ik geloof dat er op dat punt momenteel in de Bondsrepubliek heel wat gaande is, met name bij de jongere schrijvers die ook in meerdere of mindere mate hebben deelgenomen aan de politieke diskussies tijdens de studentenrevolte en de jaren daarna. Vooral zij hebben de thema's en konfliktst of uit die tijd opgepakt. Denk maar aan de gedichten van Jürgen Theobaldy, F.C. Delius, Johannes Schenk en Nicolas Born; daar zitten uitstekende dingen bij, gedichten die precies die

[p. 13]

poging ondernemen om een ervaring, een waarneming, een heel kleine belevenis in konflikt, in tegenspraak te brengen met de eigen of met een vreemde, vaststaande opvatting.

Ik vind elke literatuur vervelend en remmend, dus juist niet vooruitstrevend, die alleen maar ideeën in de kleren steekt, maar waar bij iedere elleboog en bij iedere naad het begrip en het idee naar buiten komt kijken. Vervelend vind ik ook een literatuur die geen ideeën over een toekomst toelaat en die alleen maar waarde hecht aan het vastleggen en aan preciese beschrijvingen. Wat mij interesseert is precies die spanning en dat is het ook wat literatuur voor mij interessant maakt. Zo bezien bestaat er een grote hoeveelheid vooruitstrevende literatuur.

Je noemde zoëven een aantal voorbeelden uit de poëzie...

Ja, maar ook in de andere genres: heel goed vond ik bijvoorbeeld de eerste roman van Karin Struck ‘Klassenliebe’, haar tweede roman, ‘Die Mutter’, vond ik onleesbaar; dan spreken mij de toneelstukken van Kroetz zeer aan, de levendige manier waarop hij ervaringen laat botsen op het idee van hoe het zou moeten zijn. Ook de roman ‘Die Sünden der Armut’ van Ludwig Fels heeft grote indruk op me gemaakt. Die roman is bij ons helaas niet zo bekend geworden. In dat boek vernietigt Fels op zeer grondige wijze de intellektuele voorstelling van een arbeider. Intellektuelen hebben vaak de neiging om wat ze zelf missen aan discipline en body te projekteren op zulke arbeiders en dan maakt zo'n boek duidelijk dat men ook daar behoorlijk kan flippen.

Dat zijn eigenlijk allemaal werken die één ding gemeenschappelijk hebben: ze opereren heel voorzichtig, dus niet bewerend, maar zoekend, vragend en kritisch afmetend, ervaringen afmetend aan opvattingen en ideeën en omgekeerd.

Is deze tendens nu ook logischerwijs verbonden met een formeel avantgardisme?

Het is verbazingwekkend hoe braaf de literatuur op formeel niveau geworden is. Er wordt eigenlijk veel minder geëxperimenteerd dan vroeger. Toch kun je wel stellen dat de dominerende schrijfwijze realistisch van karakter is; zeker niet in de zin van het socialistisch realisme, hoe dat in de verschillende diskussies ook gedefinieerd is. Maar in elk geval kun je zeggen dat de schrijfwijzen zeer dicht bij de spreektaal staan en zich niet aan een kunsttaal oriënteren. Ik denk niet dat dat zo zal blijven, maar ik denk dat het noodzakelijk was na alle experimenten van de konkrete poëzie tot en met de groep van Weense auteurs die uitging van Wittgenstein en grammatikale strukturen onderzocht.

Er is zeer veel geëxperimenteerd zonder dat men eigenlijk echte onderwerpen had. De schrijversgeneratie waarover ik het nu heb heeft gewoon het gevoel gehad dat het nu eerst weer belangrijker is om de vaste grond van de eigen ervaringen onder de voeten te krijgen.

Je denkt dat die situatie gauw weer zal veranderen en dat degeneratie die je zoëven gedefinieerd hebt op zoek is naar nieuwe middelen? Is daarin al een bepaalde richting vast te stellen?

Globaal genomen kan ik dat niet helemaal overzien, maar ik merk wel bij mezelf dat ik vaak niet meer tevreden ben met de middelen die ik gebruik. Ik geloof dat de huidige situatie te maken heeft met het feit dat hoe intensiever je bezig bent met ervaringen die voor je eigen vraagstelling of voor je eigen literaire werk belangrijk zijn, hoe minder kracht je hebt om nieuwe middelen te ontwikkelen.

Omdat we nu leven in een vermoedelijk lange periode waarin de wereld weinig in beweging is, zal dat op de literatuur zeker de uitwerking hebben dat men binnen het gegeven kader, het gegeven ervaringsmateriaal, probeert te experimenteren en vernieuwingen in te voeren. Het is in de geschiedenis van de literatuur altijd zo geweest, en met name in Duitsland, dat de zogenaamde bloeiperiodes van de literatuur, en zo'n periode zie ik in Duitsland weer komen, altijd ontstaan zijn op basis van een politieke nederlaag. Neem als voorbeeld Büchner: ‘Dantons Tod’, ‘Lenz’ enz., die heeft hij geschreven nadat zijn pamfletten door de boeren naar de politie gebracht waren en de hele samenzwering was opgerold. Neem de hele literatuur van de schrijvers na de oorlog, die is ontstaan op basis van een nederlaag.

Hoewel dat in veel gevallen niet de eigen nederlaag was.

Ja, maar het was de politieke nederlaag van een hele generatie, dus het bankroet van een hele generatie, niet waar?

Misschien is er maar één uitzondering en dat is de tijd van de Weimar-republiek. Maar dat heeft weer te maken met het feit dat daar sprake was van een brede massabeweging waarbij de schrijvers niet in de verleiding waren om op de eerste rij van de politieke avant-garde te gaan staan en tegelijkertijd hele nieuwe gedichten uit hun binnenzak te halen. Omdat het een massabeweging was konden zij zich concentreren op de vraag: wat betekent dat voor ons werk en voor onze middelen enz. Iets dergelijks heb je ook bij de Russische Revolutie gehad. Maar we hebben het nu over Duitsland. En voor de burgerlijke literatuur hier geldt mijn stelling, ook voor de links-burgerlijke literatuur zoals ik die maak - want wij zijn in werkelijkheid allemaal burgers, we hebben weliswaar een politiek program en we hebben de mogelijkheid om uit onze klasse te breken, maar we moeten weten dat we burgers zijn en dat onze ervaringen en middelen uit die burgerlijke achtergrond afkomstig zijn.

Jouw eigen buiten-literaire ervaringen spelen een zeer grote rol voor je literaire werk. In ‘Lenz’ staat de studentenbeweging waar je aktief bij betrokken bent geweest centraal, in ‘Een staatsvijand als jij en ik’ is dat het beroepsverbod waar je ook zelf het slachtoffer van bent geweest. Zie je in zulke samenhangen en afhankelijkheden in het algemeen een artistiek voordeel voor een schrijver? Persoonlijker gevraagd: jij oefent nu het vrije beroep van schrijver uit, het specifieke ervaringsgebied dat tot nu toe aan je literaire werk ten grondslag gelegen heeft is weggevallen. Ga je nu een bijdrage leveren aan de inteelt van het literaire bedrijf?

[p. 14]

Het zal zeker gevolgen hebben, maar die bijdrage aan de inteelt zal ik niet leveren omdat dezelfde afkeer die ik tegen de literatuur van de jaren zestig had ook nu nog bij mij heeft. Een literaire verwerking van de konflikten die ik met mijn redakteur heb of de gesprekken en de echtelijke ruzies van schrijversparties enz., dat vind ik gewoon niet interessant genoeg.

Ik geloof dat je als schrijver je ervaringen mede moet organiseren. Je moet de ervaringen zoeken die je belangrijk vindt om literair te verwerken.

Je wordt dan min of meer een toeschouwer van ervaringen.

Dat is een groot gevaar, maar er is geen recept. Als je dat doet, dan kun je ook niet meer schrijven, omdat je namelijk niet meer kunt schrijven als je niet meer kunt leven. Nee, met organiseren bedoel ik hoe in het meest extreme geval Günter Wallraff dat doet.

Natuurlijk dringt zich wel de vraag op: waarom word je dan geen journalist? Dat dwingt je om na te denken over de mogelijkheden van literatuur. Ik geloof dat literatuur tot iets zeer belangrijks in staat is, namelijk het konflikt tonen van het subjekt met zijn ervaring of met dat deel van de maatschappij waar hij deel van uitmaakt. Voor het uitbeelden van dit konflikt van het subjekt, met al zijn hebbelijkheden en utopieën, met al zijn kracht en fouten, daarvoor bestaat tot nu toe geen ander middel dan literatuur.

Voor mij is het wel een probleem hoe ik als schrijver in een ervarings-samenhang kan blijven die er niet toe leidt dat ik om zo te zeggen alleen nog maar over mijn enerverende jeugd schrijf omdat ik op dit moment niets acceptabels meer ervaar of zo. Ik geloof dat mijn poging om als leraar te werken zo'n poging was, hoewel ik toen al wist dat ik het financieel niet nodig had.

Maar weet je, dat zijn allemaal geen recepten: je kunt het ook heel anders doen. Maar ik vind het wel belangrijk dat je zoiets überhaupt doet. Daar moet ik als beperking aan toevoegen: vroeger dacht ik dat ervaring het allerbelangrijkste was, maar dat klopt ook niet. Ik heb vastgesteld dat mensen met heel weinig ervaringen hun kleine of geringe aantal ervaringen veel intensiever kunnen uitbeelden wanneer ze nu juist ervaring met de middelen daartoe hebben. Ik vraag me bijvoorbeeld af welke ervaringen iemand als Brecht gehad heeft. In de fabriek is hij nooit geweest; arbeiders heeft hij in elk geval toen hij over arbeiders begon te schrijven zo goed als niet gekend; in de partij is hij ook nooit geweest, dus het alledaagse leven van de partijarbeiders heeft hij ook niet gekend. Waar heeft hij dat allemaal vandaan? Het valt toch niet te ontkennen dat hij arbeiders en taken van een partij voor een deel beter heeft weten uit te beelden dan de partij zelf. Ik wil maar zeggen: ervaring met de middelen is net zo belangrijk, en dan waarschijnlijk ook zoiets als talent, maar wat dat is weet ik ook niet precies.

Ook schrijvers die bijvoorbeeld in de kommunistische partij georganiseerd zijn, hebben tegenwoordig een wat gedifferentieerder mening over deze problematiek. Want het is toch wel



duidelijk dat de uitwerking van een literair geschilderde meningsvorming op de werkelijke meningsvorming veel te klein is; de mensen nemen beslissingen op grond van veel vitalere zaken. Over dingen als het lid worden van een partij of het opzeggen van een lidmaatschap beslis je niet omdat je een roman gelezen hebt maar omdat je aan een staking hebt deelgenomen, op straat komt te staan of werkloos bent, dat zijn heel existentiële dingen.

Dat zou dan betekenen dat literatuur meer te maken heeft met zelfbegrip dan met de wil tot het duidelijk maken van maatschappelijke en persoonlijke afhankelijkheden.

Dat zie ik niet als een alternatief. Zelfbegrip en het duidelijk maken van samenhangen sluiten elkaar helemaal niet uit. Literatuur kan zelfs meer dan dat: ze kan diskussies en zelfs botsingen veroorzaken. Neem de beroepsverboden: ik weet dat ‘Een staatsvijand als jij en ik’ zowel bij de jongerenorganisatie van de sociaaldemokratische partij als ook bij de kommunistische partij, maar ook bij mensen die zich daar nog helemaal niet mee bezig hadden gehouden, enorme diskussies heeft losgemaakt. Dat betekent niet dat ze er nu allemaal dezelfde mening op na gaan houden, maar wel kan het boek er op die manier toe bijdragen dat de mensen schrikken en dat er een zeker begrip ont-

[p. 15]

staat voor wat een beroepsverbod in zo'n individueel geval allemaal aanricht. Literatuur in die zin veroorzaakt een heel ander soort begrip dan wanneer ik er een artikel in de krant over schrijf.

Literatuur moet naar jouw mening dus wel operatief zijn.

Dat kán ze zijn, maar ik weiger te zeggen dat ze dat móet zijn, tenzij we het er over eens zijn dat een gedicht over een avond waarop je bezopen naar huis gaat en je je in bed allerlei gekke dingen voorstelt, dat zo'n gedicht operatief kan zijn omdat het me op iets attendeert dat ik met zoveel scherpte helemaal niet kan vasthouden.

Eist deze opvatting van operatief zijn ook formele en inhoudelijke concessies ten aanzien van je publiek? Bijvoorbeeld in het geval van ‘Een staatsvijand als jij en ik’?

Het gaat mij bij zo'n onderwerp zeker om een zo groot mogelijke begrijpelijkheid. Volgens mij doet een schrijver bij zo'n onderwerp juist dan concessies wanneer hij niét de moeite doet het thema zo te behandelen dat het door absoluut iedereen kan worden begrepen. Want het gaat hierbij om een buitengewoon eenvoudige, brutale aktie van rechts tegen zijn politieke tegenstanders waarvan de gevolgen niet te overzien zijn, en het zou een concessie zijn om dat op de een of andere manier op een moeilijk toegankelijke of enorm gecompliceerde manier uit te beelden.

Daarom heb ik ook liever het risiko gelopen om aan de rand van de door Duitse schrijvers zo gevreesde journalistiek te komen dan ervan af te zien namen en wetten te citeren en de problemen duidelijk en in alle kwaadaardigheid te schilderen. Maar dit kun je ook weer moeilijk veralgemenen want bij ‘Lenz’ heb ik me bijvoorbeeld helemaal geen bepaald publiek voorgesteld; dat heb ik met Kleff veel sterker gedaan.

Geen enkele schrijver kan precies berekenen wie zijn werk leest en voor wie hij schrijft en wat hij met datgene wat hij schrijft wil bereiken.

Zelfs iemand als Simmel, daar ben ik van overtuigd, zou dit soort enthousiasme bij een inderdaad door Springer en andere media bedorven publiek niet kunnen bereiken wanneer hij er niet persoonlijk van overtuigd was dat wat hij schrijft uit zijn hart gegrepen is. Natuurlijk kun je met reclame enorm veel manipuleren, maar van de kant van de schrijver is dat in principe nauwelijks mogelijk.

Maar wal te denken van aan de lopende band geproduceerde liefdes- en oorlogsverhalen van mensen als Konsalik, waarachter een trio van auteurs schuil gaat?

Natuurlijk heb je dat ook, maar ik geloof dat men ook daar zal vaststellen dat de boeken uit die hoek met de meeste werking, die in onze ogen bijvoorbeeld fascistisch en absoluut weerzinwekkend zijn, dat de produkten met de meeste werking zijn geschreven met het hartebloed van hun auteurs. Ik geloof niet dat men met een volkomen cynisch bewustzijn zulke dingen kan schrijven als Simmel, om bij die naam te blijven. Ik geloof niet dat die dat allemaal berekent - zijn uitgevers, zijn redakteuren, die doen dat zéker wel.

Bewust of niet - cynisme is er in beide gevallen. Als zo iemand met volle overtuiging schrijft en zich dus vrijwel totaal met zijn stof identificeert, staat daar dan een permanente distantie ten opzichte van de stof als gunstiger positie tegenover?

Het is nu eenmaal niet alleen van de voorliefde van de schrijver afhankelijk hoe gedistantieerd of solidair hij zich opstelt. Dat hangt er ook vanaf met welke maatschappelijke krachten hij te maken heeft in de situatie waarin hij leeft. Als ik in bijvoorbeeld Italië zou wonen dan zou ik zeker, ik weet niet of je dat met je vraag bedoelt, de CPI steunen. Ik denk niet dat ik lid zou worden maar in elk geval zou ik me afvragen in hoeverre ik me beschikbaar zou moeten stellen. Dat zou in een tekst die ik daar zou schrijven zeker zijn weerslag vinden. In de Bondsrepubliek ben ik ongeorganiseerd en kan ik van geval tot geval aan campagnes deelnemen of campagnes zelf mede initiëren - ik wil die toestand niet ophemelen, maar ik kan evenmin vanuit het abstrakte inzicht dat je georganiseerd meer kunt uitrichten, mijn algemene en zeer principiële kritiek op de lijn van een partij als de kommunistische partij, de DKP, onderdrukken.

Die hele situatie heeft vanzelfsprekend ook gevolgen voor de wijze waarop ik mijn stof benader. Zo is het natuurlijk geen toeval dat de helden in mijn boeken geen georganiseerde partijleden zijn. In een land als Italië zou dat zeker anders zijn, tenminste, ik kan me voorstellen dat de figuren die ik daar zou beschrijven in een andere maatschappelijke samenhang zouden staan.

Zodat de vraag naar solidariteit of distantie helemaal niet principieel te beantwoorden is...

Nee, voor mij niet. Ik vind het in elk geval gewenst voor een schrijver dat hij in een politiek verband werkt, waarmee ik niet wil zeggen dat het gewenst is dat een schrijver zich ook beslist moet organiseren in de partij waarmee hij sympatiseert. Dat is weer een heel andere vraag. Ik geloof namelijk dat ook een partij waarmee men het principieel eens is, steeds weer beslissingen zal moeten nemen die de schrijver, die beroepshalve al meer oog heeft voor het detail en voor het individu dan voor het programma of het gemeenschappelijke doel, voor moeilijke konflikten plaatsen. Zulke konflikten zijn produktief voor beide kanten, terwijl zij misschien verdwijnen als een schrijver zich over-identificeert of als de partij hem dat verbiedt of als hij door een soort zelfcensuur zulke konflikten niet meer kan artikuleren. Zo bezien is het ook geen toeval dat zeer grote politieke schrijvers als Brecht en Gorki niet in de partijen zaten die zij ondersteund hebben. Daar wil ik nu ook weer geen dogma van maken, maar het is een probleem dat je onder ogen moet zien als je het daarover hebt en dat voor veel schrijvers van mijn generatie, om die term van daarstraks maar weer eens te gebruiken, een grote rol speelt.