De Revisor. Jaargang 3
(1976)– [tijdschrift] Revisor, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 28]
| |
Paul Beers in gesprek met Hans Andreus
| |
[pagina 29]
| |
Het moet een speciale ervaring zijn om zo'n Verzamelbundel te maken. Heb je je werk daar opnieuw voor doorgelezen? Jawel, ik heb alles uiteraard doorgelezen. Maar de enige plezierige ervaring vond ik het schrappen. Ik heb vrij veel geschrapt, en eigenlijk denk ik dat ik nog wel meer had kunnen schrappen, ik vind namelijk hoe samengebalder iets is, des te meer werking heeft het vaak. Het was zoveel eigenlijk, 24 bundels, dat heb ik teruggebracht tot 18, tweemaal twee heb ik samengevoegd en vier heb ik laten vervallen. Je herhaalt je vaak en wat er uitsteekt kun je dan als het ware afknippen. Maar voor de rest, ja, ik weet 't niet, ik zie dat nogal koel hè, niet als een ontmoeting met mezelf van vroeger, ik kijk gewoon of die gedichten nog 'n beetje kwaliteit hebben.
Hoe komt het dat er helemaal geen verantwoording bij zit? Nou, die heb ik drie keer geprobeerd te maken, maar daar kwam ik niet uit...
Dat vind ik nogal een manko in de uitgave. Ja, dat kan wel, maar ik kwam er niet uit om dat 'n beetje te preciseren waarom ik die gedich ten had weggelaten en zo, en op een gegeven moment dacht ik, wat doet 't er ook toe, mensen die iets van mijn werk weten die zullen dan wel begrijpen dat ik die gedichten niet goed genoeg vond om erin op te nemen, dat ik ze te herhaalderig vond. Ik ben erg slecht in het uitleggen waarom ik iets doe.
Voor de volledigheid was het toch wel nuttig geweest - al had er dan geen verantwoording bij gestaan - als er een kompleet overzicht was opgenomen van wat je tot nu toe had gepubliceerd. Want onder de titel Aarde bijvoorbeeld tref ik in de Verzamelbundel eigenlijk kompleet Groen land aan, met op het eind alleen drie gedichten uit de oorspronkelijke bundel Aarde. En Al ben ik een reiziger zit nu verstopt in Zoon van Eros, terwijl hij nauwelijks is ingekort. Toch is hij niet meer te herkennen als een zelfstandige bundel - of is dat misschien een zetfout in de uitgave? Nee, nee, ik heb Groen land en Aarde samengevoegd, en Al ben ik een reiziger en Zoon van Eros. Die bundels Groen Land en Aarde ontlopen elkaar niet veel in mentaliteit, en toen ik ze eenmaal had samengevoegd kon ik ze net zo goed Groen land als Aarde noemen, vond ik, en omdat dat laatste gedicht ‘Aarde’ nogal een lang gedicht is, een driedelig gedicht, heb ik het geheel toen maar Aarde genoemd. Dat is natuurlijk wel zo, als je veel schrapt uit een bundel en je voegt die met een andere samen, dan maak je dus eigenlijk een nieuwe bundel, daar gelden nieuwe... ik zou bij na zeggen nieuwe wetten voor.
Ook in de afzonderlijke gedichten heb je een aantal veranderingen aangebracht. Ja, maar wel altijd rekening houdend met het oorspronkelijke gedicht. Het is niet zo dat ik vanuit de mentaliteit van nu de mentaliteit van toen heb willen veranderen, het is alleen maar technisch. Als je de eerste twee gedichten uit je verzamelbundel neemt, dus eigenlijk de eerste twee gedichten uit je gepubliceerde werk, ‘Het lied van het morgenlicht’ en ‘Goed licht’, en je legt die naast de gedichten uit twee latere bundels als Klein boek om het licht heen en Om de mond van het licht, dan zie je dat het licht een steeds grotere en symbolischer plaats gaat innemen. Terwijl het licht in de eerste bundels eigenlijk nog beperkt blijft tot zuiver zintuigelijk licht mondt het in de latere bundels uit in licht met een sterk religieuze ondertoon. Ja, alleen dat woord religieus hou ik niet zo van. 't Is namelijk zo dat licht ook als verschijnsel wel iets meer is dan zomaar dat beetje warmte op je huid of zo. Al neem je alleen maar die tot nog toe onverklaarbare toestand van het zich óf als golf óf als deel manifesteren van het licht, het hele quantum-effect binnen het atoom ook, en nu zijn ze dan weer bezig met de zgn. ‘guiding waves’ die het licht a.h.w. leiden, en in geïoniseerde gassen schijnt men snelheden te hebben geregistreerd groter dan de lichtconstante, en ga zo maar door. Ik heb het idee, of meer het intuïtieve gevoel - maar dat hebben toch meer mensen gehad, die exakter beroepen uitoefenen dan ik - dat dat hele licht een veel grotere rol speelt ook in de materie zelf, zowel in de dode als de levende materie, dan men zich zo louter via zintuig of instrument bewust is. En daar heb ik mee gespeeld als het ware.
Interesseert die moderne natuurwetenschap je allang? Het lijkt wel of de intuïtieve symbolen die van de oorsprong af in je poëzie aanwezig waren en die je als materiaal gebruikte, of je je daar na verloop van tijd ook op een zakelijker en wetenschappelijker manier voor bent gaan interesseren. Nou, zakelijk en wetenschappelijk is op het ogenblik niet zo kongruent meer, want de fysica die ik bedoel dat is dus Einstein en al die mensen die na hem kwamen, Dirac, en vóór Einstein: Planck, en later weer Heisenberg en noem maar op. Dat is nauwelijks meer zakelijk, dat is een waanzinnig avontuur, een malle toestand, en ook erg afhankelijk van intuïtie, want de hypoteses worden gesteld voordat ze aangetoond kunnen worden.
Stelt je vooropleiding je in staat om die dingen te volgen? Ik was op een wiskunde-H.B.S. en kan er tot vrij grote hoogte in mee. Maar ik ben op de eerste plaats natuurlijk dichter, ik gebruík al dat soort dingen, later vergeet ik ook weer veel, namen en bewijzen, voorzover er bewijzen zijn, dan heb ik dat gebruikt. Maar ik vind het een zeer fascinerend gebied en heb me daar al vrij lang, al een jaar of 22, 23 in verdiept. Alleen, om van dit soort stof poëzie te maken, dat is erg moeilijk. Er zit bij mij ook een beetje in, dat ik dat woord licht gebruik zoals de toneelschrijver Racine het woord ‘passion’ gebruikt. Die gebruikt dat steeds weer in een iets andere betekenis, even anders genuanceerd, en dat vind ik fascinerend met zo'n vrij dom woord als passie, liefde, hoe je het noemen wilt. Dat heb ik zelf ook met dat woord licht gedaan, een beetje bij gebrek aan beter, maar toch ook weer niet. Het is namelijk best mogelijk dat wat zou blijken te zijn elementaire energie, levenwekkende energie, dat dat iets met het licht te maken heeft, en dan precie- | |
[pagina 30]
| |
zer dan ‘de zon doet de aarde leven’ of zoiets, exakter. Wanneer dat waar zou blijken te zijn - dat weet ik natuurlijk niet - dan heb ik gelijk gehad met dat woord licht te gebruiken. En dat is dan misschien metafysisch, maar ik hou niet van dat woord metafysisch. Ik geloof dus wel in meerdere dimensies dan de ons bekende, maar dat is op zichzelf nou niet zo zweverig.
Je houdt niet van woorden als religieus, metafysisch, maar je kan toch niet ontkennen dat het in jouw poëzie vaak gaat om hevige, existentiële ervaringen en dat de manier waarop jij woorden als licht, vuur, leegte gebruikt verwijst naar iemand die zoekt naar een soort laatste antwoord op het bestaan: ‘dit woord en een oerwoord dit doorschemerend’. Nu lijkt het dat je je in je antwoorden, op je prozaïsche praatstoel als het ware, hieraan lijkt te onttrekken, dat je het eigenlijk wat bagatelliseert. Ja, dat is natuurlijk ook een soort pudeur. En dat is ook wel logisch, want zoals ik het daar in die gedichten zet, dat is de enige manier waarop ik het juíst en zonder teveel zweverigheid en sentimentaliteit of diepzinnigheid - al die dingen waar ik als privé-mens een hekel aan heb - onder woorden kan brengen. Maar als ik erover ga praten, dan wordt dat ook vaak weer geïnterpreteerd en weergegeven alsof ik de een of andere half theosofische zweverige figuur ben, en dat ben ik persé niet. Ik ben een vrij nuchter mens, ik ben een vrij realistisch mens ook, en ik geloof ook niet dat je van mijn gedichten kunt zeggen... maar zodra je erover gaat praten, tekst en uitleg gaat geven, ja, dan zou dat zo kunnen lijken. En daarom keer ik me er ook een beetje tegen, ook omdat ik me ervan bewust ben dat als je goed schrijft, als het lukt in poëzie, dan kan een zo'n woord wel tien betekenissen hebben. Er zijn allerlei zijtakken van betekenissen, allerlei associaties die zo'n woord kan oproepen in samenhang met de woorden die eromheen staan, en als je er dan een exegese van gaat geven, ja, dan klinkt dat vaak bijzonder lullig, en daar heb ik dan geen zin in... Ik heb een hekel alleen al aan het woord existentieel, ik heb een hekel aan filosofen, ik heb een hekel aan Marcel, ik heb een hekel aan Sartre, ik heb een hekel aan... eigenlijk ook aan Kierkegaard, ik heb helemáál een hekel aan Heidegger en Jaspers enz., ik kan die mensen nauwelijks lezen. Ik vind dat poëzie op zichzelf een soort afsnijding van een omweg is, een kortere weg voor de lezer waarlangs men een bepaald punt bereikt, en als je dat dan weer uit gaat leggen dan heb je al die moeite in dat gedicht voor niks gedaan.
Het is dus zo dat dit soort gesprekken, wanneer ze in de richting van de inhoud van je poëzie gaan, je tegen moeten staan. Ze staan me bijzonder tegen. Het wordt altijd minder dan er staat, en dat vind ik zonde van de tijd en moeite die ik gespendeerd heb aan mijn poëzie. Je schrijft geen poëzie met meningen. Die meningen kunnen er wel min of meer doorheen schemeren, maar je roept dus beelden op, je roept nog eens beelden onder de beelden op, je laat eigenlijk iemand zien met bepaalde gedachten en gevoelens die ook weerde tegengestelde gedachten en gevoelens kan hebben, die meningen kan hebben maar ook weer meningen die daar vlak naast liggen of die daar zelfs weer tegengesteld aan zijn - en daar komt op gegeven moment een min of meer zichtbaar mens uit, uit die poëzie. Maar mijn voornaamste taak is het een gedicht te schrijven en niet lering te geven, op welke manier dan ook.
Natuurlijk, geen lering, maar het is toch ook weer niet waar, dacht ik, dat je op de eerste plaats gedichten wilt maken. Op de eerste plaats staat toch dat er bepaalde dingen uitgesproken willen worden. Nee... het is zo dat ik met de mens die ik ben en wat die meemaakt, dat is materiaal voor me, en dat materiaal gebruik ik omdat die gegevens mij het naast zijn, omdat ik het meeste van mezelf weet, omdat dat de meest hanteerbare gegevens zijn om een goed gedicht van te maken. Maar dat uitspreken van dingen... ja, waarom... hoe moet ik dat zeggen... om min of meer verlost te worden of zo? Dat is bij mij helemaal niet waar, want het uitspreken vaneen gevoel om eraf te komen, daar komt dan achteraf zo ontzaglijk veel hard werk bij om dat gedicht goed te krijgen, dat dat ‘fijn, nou heb ik me geuit’ als een soort therapie, dat is dan allang weer verdwenen, want je bent er nog tien keer beroerder aan toe door al het werk dat je eraan gehad hebt. Het is altijd mijn bedoeling geweest om met het materiaal dat ik zelf ben een goed gedicht te maken en niet om dat de mensen als een soort lering voor te houden. Als Reviuseen gedicht schrijft over Christus, wat kan mij dat schelen, ik geloof niet in Christus, ik geloof ook niet in de goddelijkheid van Christus, maar ik vind 't wel een prachtig gedicht. En nou is 't wel waar dat ik in mijn latere gedichten de boel wat explicieter noem misschien, maar dan nóg, toch altijd in poëtische taal.
Je hebt uit De ruimtevaarder wel bewust de gedichten weggelaten waarin Christus voorkomt. Waarom ik ze eruit gelaten heb, dat kan ik vrij eenvoudig beantwoorden: omdat het volgens mij een projektie-toestand was. En nu vind ik, als het duidelijk was dat het een projektietoestand was, dan was 't niet erg, maar nu lijkt het alsof ik ook maar enig geloof zou hechten aan wat voor soort persoonlijke Gods- of Christus-figuur dan ook, en dat is niet zo en het is ook nooit zo geweest. En dan moet het eruit, want het geeft een vervalsend beeld van mezelf.
Het valt wel op - en daarom begrijp ik dat je je zo extra sterk af zet tegen die hoek waar je tegen je zin toch in getrokken wordt - dat bijvoorbeeld Gabriël Smit in De Volkskrant met name die Christus-gedichten in zijn recensie inhaalt als ‘een hoogst opmerkelijk moment in de hedendaagse christelijke poëzie’, en dat ook van Santvoort in De Nieuwe Linie uitvoerig op juist deze verzen ingaat. Van Santvoort wijst er dan wél op dat in het gedicht dat direkt op die ‘3 Christus-gedichten’ volgt het kruis weer ‘kaal’ was. Daar heb je de projektie als het ware alweer teruggenomen. Maar die projektie heeft dus plaatsgevonden in, dacht ik wel, de allerzwaarste levenssituatie die je tot dan toe gekend had, een doodsstrijd waar de eerste vijf gedichten in De ruimtevaarder van getuigen. Dat is niks nieuws... | |
[pagina 31]
| |
Is dat niet gekorreleerd aan een puur feitelijke situatie, een ernstig ziekbed van jou? Nou, wel 'n soort doodservaring, letterlijk ja, maar kijk, dat is 't dan ook hè, dan zul je een maand hebben waarin je zulke ervaringen hebt, je schrijft er gedichten over, en daarna ga je weer vrolijk door met leven. En dan komt er plotseling iemand die zegt van, daaruit blijkt toch wel... en dan ben je het allang weer vergeten. Daar heb ik zo'n verschrikkelijke hekel aan. In Frankrijk ook hè, neem Rimbaud... ik ben nu met die Rimbaud-vertaling bezig... zo'n Claudel die alles heeft geprobeerd om hem katholiek te verklaren achteraf. Rimbaud heeft het inderdaad over Christus, maar dat is toch geen christen, Rimbaud? Het is kenmerkend voor Nederland dat als het woord Christus een of twee keer in je gedichten voorkomt, dat ze dan zeggen dat je christelijke poëzie schrijft. Het is zo provinciaals, zo naar zich toe trekken...
Ik weet niet of ze dat doen. Maar dat zeg je zelf, ze halen het in als christelijke poëzie, zeg je net.
Ja, dat doet-ie wel, maar ik vind dat niet onwaardig, niet provinciaals. Er resoneert iets in hem van wat er in die periode kennelijk in jou leefde. Nee, hij interpreteert hinein.
Ik denk dat hij herkent. Toen jij die drie verzen schreef, en ook een aantal andere daaromheen, was jij met toch de vormkracht van een dichter en echt niet als een idioot met Christus bezig. Je zat, dacht ik, in een levenssituatie waar je het vuur zo na aan de schenen werd gelegd... Nee.
...dacht ik... Nee.
Goed, ik vind niet dat ik hierover moet praten als jij het niet wilt. Het is geen kwestie van niet over willen praten, maar... ik had bij wijze van spreken net zo goed Mardoek kunnen zeggen, of Mithras of Krisjna... begrijp je?
Nee. Die hele Christus-toestand vind ik zuiver een projektie van het sterfelijke in de mens, het Ecce homo eigenlijk, en ook wel 'n beetje wat je het goddelijke in een mens kunt noemen dat óók sterfelijk is. Dat vind je net zo goed in de Golden Bough van Frazer, de god die gedood wordt en in de akker omgeploegd om vruchtbaarheid te geven, dat soort toestanden, dat zelfs wat in een mens goddelijk is ook sterfelijk is... en als die projektie zie ik het.
Kun je enigszins navoelen dat ik de latere bundels in poëtische kracht minder vind dan verscheidene eerdere bundels? Het is natuurlijk wel zo dat naarmate je jonger bent je gevoelens veel explosiever zijn, zowel wat de positieve als negatieve gevoelens betreft, en later... je kunt niet eeuwig om een geliefde blijven treuren of op onlustgevoelens blijven reageren. Marsman zei: ‘vroeg of laat krijgt de eb van het leven ons klein’ - en dat hoef je ook weer niet zó somber te zien. Wat ik wel vind is dat er wel meer elan zit in die vroegere gedichten, maar ten eerste: wat lees je op 'n bepaald moment liever, en in de tweede plaats: waarom zou het ene persé qua genre beter zijn dan het andere. Wat je dan mist aan 'n zekere felheid, krijg je weer terug in subtielere bedoelingen, ook technisch. Je ziet hetzelfde met Eliot, met The Waste Land and Four Quartets. Ik persoonlijk vind Four Quartets veel beter dan The Waste Land, maar daar hebben ze óók van gezegd: ja, toen was het een echte dichter, maar later is-ie zo gaan zemelen, op zo'n wat koele en benoemende manier.
Maar ik vind toch wel dat in de latere bundels nogal wat gedichten staan die geen enkel verrassing selement meer hebben. Je bent over het algemeen vrij beperkt in je thematiek. Door die 25 jaar poëzie heen vallen als sterk overheersende thema's op de liefde, de vrouw dus, hand in hand met de ervaring van het echec, dan veel echt wel dramatische poëzie van iemand die vecht om zich überhaupt staande te houden, en dan de natuur die langzamerhand een steeds grotere plaats gaat innemen, ook vaak sterk gekoppeld aan het ik. Maar gedichten over de buitenwereld, zoals bijvoorbeeld de ‘Tien tijdgedichten’ in Vehikel, komen naar verhouding weinig voor in je werk.
Die ‘Tien tijdgedichten’ zijn overigens uit 1972, dus tamelijk recent. Of wou je méér van dat soort? Maar zo beperkt is die thematiek nou ook weer niet. Je hebt een aantal dingen niet genoemd, zoals aspekten uit de prenatale psychologie, die zich bezig houdt met alle traumatiserende toestanden die kunnen voorkomen voorgeboortelijk maar na-conceptioneel, en die stelt dat die trauma's eigenlijk nog veel belangrijker zijn in hun werking op het latere leven dan de Freudiaanse eerste vijf levensjaren. Dat is een thematiek die onder de hele Sonnetten door zit, want dat is geschreven als een palimpsest: er is de bovenlaag die een vrij normaal echec van een liefdesverhouding weergeeft, maar daaronder zit het prenataal verlies van een tweeling met negatieve moederprojektie en dat soort zaken. Daar is eigenlijk nog nooit over geschreven, behalve natuurlijk in vakliteratuur. En dan heb ik aan de andere kant in zo'n bundel als Syntropisch - en later komt dat steeds weer terug - die hele toestand van begaan zijn met de fysica, ook met biochemie, ik heb het over ribonucleïnezuren en het boodschappermolekuul en dat soort alweer oude nieuwe ontdekkingen, en dat is toch eigenlijk zelden of nooit in poëzie gebeurd. Dus als je zegt, mijn thematiek is zeer beperkt... Want dat heb ik toch ook altijd wel gewild, een paar dingen zeggen die niet eerder in poëzie gezegd zijn, of liever: daar mee werken.
Wat je daar over Syntropisch zegt is natuurlijk volkomen juist, we hebben het daar in het begin al over gehad. Dat andere punt is een van de dingen waar ik het zelf al over wou hebben, maar dat lijkt me toch wel heel | |
[pagina 32]
| |
 sterk gekoppeld aan een traumatische ervaring van jouzelf. Ik heb de keren dat ik in je poëzie op dat raadselachtige ‘tweelingdier’ stuitte genoteerd en ik heb je prozaboekje Denise herlezen. Daar trof ik op het eind dat citaat van psychiater Piet, zoals je hem noemt, die zegt: ‘Het was de traumatische herhaling van een prenatale tweelingverhouding...’ enz. Dat leek mij een sleutel voor de ontcijfering van sonnet 11 uit de Sonnetten van de kleine waanzin:
Groot Grand Guignol de negenmaandse schoot,
wanneer de liefde niet een warme wand is.
Tweelingdier, broer, tast ik nog waar je hand is
of ben je al dood, klein en bloedend, rood, -
ergste maaltijd voor mijn dom overleven,
terwijl je resten rotten op de vaalt?
Ik heb je nu mijn leven lang vertaald,
maar nooit de waarheid over ons geschreven.
Wil je daar iets over zeggen? Ja, dat is vrij simpel. Een van de zwaarste trauma's die kunnen voorkomen is wanneer in de baarmoeder een van de tweeling omkomt, om welke reden dan ook, dat kan dus zijn door gebrek aan levensvatbaarheid, 't kan ook zijn dooreen poging tot abortus waarbij een van de twee kapot gaat. En zo'n tweeling wordt dan geabsorbeerd door de placenta. Men heeft met empirisch onderzoek aangetoond dat het vrij vaak voorkomt dat er tweelingresten in de placenta zijn achtergebleven. En dit uit zich in de overlevende helft in een eeuwig terug willen zoeken van die tweeling. Liefdesverhoudingen en andere relaties zijn dan veelal tweelingprojekties, ook omdat de verhouding tussen zo'n tweeling bijna telepathisch was. De doodservaring dus van die ene is een verschrikkelijke schok, een prenatale schok, en die werkt door in de hele rest van het leven. Het gekke is, je vindt er in de moderne literatuur verbazend veel verwijzingen naar zonder dat de schrijvers het zelf bewust weten, dat terugzoeken van de tweeling.
Bij jou heeft dat zich dus voorgedaan.
Ja, bij mij heeft zich dat voorgedaan.
Wanneer heb je er voor het eerst van gehoord, wanneer is het in jouw bewustzijn een rol gaan spelen? 't Gekke is, het staat al in De taal der dieren een paar keer vermeld zonder dat ik dat bewust wist. Het moment dat het naar voren is gekomen, dat is na een vrij intensieve analyse gebeurd toen ik 28 was.
Na die schokkende ervaring die je in Denise hebt beschreven, dat je in Italië de geliefde wilde vennoorden, zomaar, opeens, liggend in de zon? Ja, dat was zuiver een moederprojcktie, in wel erg agressieve zin. | |
[pagina 33]
| |
En dat is dus dezelfde liefdesaffaire - ‘Een man doodt wat hij liefheeft’ - die aan de Sonnetten ten grondslag ligt. Ja, dat is die dubbele bodem ervan. Schijnbaar de verloren liefde, maar in werkelijkheid de verloren tweeling met een moederprojektie erdoorheen. Want ten opzichte van mijn moeder heb ik ook... mijn jongste jaren heb ik doorlopend in krèches doorgebracht zo ongeveer, dus de moederfiguur als zodanig was ook verloren voor mij, het hoogst ongewenste kind ook, enfin, dat zijn allemaal...
Je schrijft daar nergens over, alleen in je allerlaatste bundel komen opeens de vader en de moeder voor in ieder een apart gedicht, terwijl ze ook weer terugkeren in de slotcyclus ‘Naam’. Na ‘het hatend paren / waaruit ik verwekt ben’ omschrijf je je afkomst aldus:
Van een verzwegen vader
de harde God van de joden,
van de moeder een huichelend Kruis.
Nergens stond mijn huis.
Pas nu je vijftig bent staan ze eigenlijk voor 't eerst met name genoemd in je poëzie. Ja... 't is natuurlijk uiterst moeilijk om daarover te schrijven. Je kunt ouder-kind-relaties ook beter beschrijven in romanvorm, zoals Wolkers, Van het Reve deden. En er zal ook wel een blok hebben gezeten, denk ik, een remming om dat te doen.
Maar ik wil nog even doorgaan... Je bent toen uit Italië naar Amsterdam teruggegaan, wilde weer regen voelen, staat er, regen zien, en bent toen een tijdlang opgenomen geweest? Nou, in een rusthuis hoor. Dat was een buitenissig rusthuis, dat was van de antroposofen, iets waar ik eerst geen erg in had. Maar die psychiater had daar niets mee van doen, die kwam van buitenaf.
Maar die psychiater had dat trauma toch nooit naar boven kunnen halen als jij hem daar de gegevens niet voor had aangereikt. Ja, die heb ik hem aangereikt. Hij was zelf met die materie bezig, dus ik had wel een goeie uitgezocht.
Heeft het feit dat die psychiater dat punt met jou heeft uitgeplozen bevrijdend gewerkt, voor de rest van je leven? Ik denk dat ik er anders simpelweg aan onderdoor was gegaan, zowel psychisch als misschien ook wel fysiek. Dit soort trauma leidt geregeld, mag ik wel zeggen, tot zelfmoord - als het ware de tweeling achterna.
In De taal der dieren, je meest barokke, meest ‘experimentele’ bundel ook, staat een bijna programmatisch gedicht - met zinnen als ‘Gejaagd worden en als wolven jagen / achter de taal aan de tong uit de mond’, ‘Geen leven hebben dan dit ene leven / een taal van dertig maal duizend woorden’ en ‘verdierlijken in een oerwoud van woorden’ - waaruit duidelijk spreekt hoe jij in die tijd tegenover de taal stond... Ja, maar kijk, dat wil ik dan even korrigeren en voor de zoveelste maal: het is niet dat ik in die tijd zo tegenover de taal stond, het is dat ik op het moment van het schrijven van dit gedicht een dergelijk gevoel met aanverwante gedachten ten opzichte van de taal had, terwijl dat misschien de volgende morgen weer helemaal anders was.
Dat kan ik nou niet geloven. Ja, dat is bij mij gewoon zo.
Maar die hele bundel ademt die sfeer, die hele bundel is als het ware de illustratie van wat in dit ‘programmatische’ gedicht expliciet wordt gezegd. Maar het is niet waar... in dit gedicht beklaag ik me bijna over het leven-met-woorden, maar in het slotgedicht van dezelfde bundel schrijf ik er weer een soort loflied op. Als je altijd met woorden bezig bent, dan krijg je wel eens een aantal momenten dat je denkt: eeuwig zit ik in die woorden opgesloten, het is een haat-liefde natuurlijk, en vooral als je merkt dat woorden, uiteraard, net als alles wat menselijk is tekortschieten, terwijl je dan misschien toch het idee hebt dat het absoluut juiste woord moet kunnen bestaan, ja, dan heb je al een heel spanningsveld. En dan zit er ook in dat iedere dichter met zijn taal als met een geliefde omgaat...
Dat is juist wat ik wilde zeggen. Het is in die periode net alsof je in de taal probeert te wonen als in een geliefde, alsof de geliefde uit die periode samensmelt met de taal. En in de Sonnetten gaat het echec van de liefde dan ook hand in hand met dat van de taal. Ik heb het gevoel dat je veel teveel van de taal hebt verwacht en dat je daar op een pijnlijke manier uit moest ontwaken. O, dat is het Rimbaud-komplex, die met de magie van de taal de hele wereld wilde veranderen.
Ja, is dat niet 'n beetje zo, en geldt dat trouwens niet voor de meeste experimentelen uit die tijd? En vandaar op een gegeven moment heel veel zinnen bij jou in de trant van ‘het was niet waar’. Nee, dat is weer mijn relativeren. Het is geen teleurstelling, maar relativering. Want als je iets zegt, dan is het tegelijk niet waar, op het moment dat je het zegt wordt het eigenlijk óók niet waar, snap je? Niet dat het niet waar ìs, het is óók niet waar, dat ligt in het zeggen besloten.
Zeker, zeker, maar - je geeft me maar 'n klap op m'n kop hoor - neem nu sonnet 37:
Alles wat ik gezien en geleefd heb,
was niet waar. Ik moest in woorden thuisblijven
en ging erin dood en kon niet, kon niet meer
tot leven komen.
Mijn vraag is: is het toch niet zo, in jouw ontwikkeling als dichter, dat je teveel verwacht hebt van de taal, dat het een illusie is geweest waaruit je op een pijnlijke manier bent ontwaakt, en dat je daarna op een andere manier tegenover de taal bent komen te staan. | |
[pagina 34]
| |
Ik ben niet iemand die iets echt verwacht, nooit geweest, ik ben altijd iemand geweest die iets probeert. En teleurstellingen heb ik met dit soort zaken zeker niet, omdat mijn manier van leven is iets te proberen, en wat er uitkomt daar ben ik allang blij mee. Hoge verwachtingen en - daardoor - diepe teleurstellingen, dat heb ik niet. Ik leef meer in het moment, van dag tot dag. Als je mijn filosofie zou willen thuisbrengen, dan kun je het beste die ouwe Chinees Tsjoeang-Tse lezen. Zijn werk is wat men in Nederland diepzinnig zou noemen, behalve dat het niet diepzinnig is omdat hij vol met gekkigheid en humor en bizarre toestanden en surrealisme zit. En dat is toch ook een kant van wat ik geschreven heb: het lichte, de ironie, zelfironie ook, een grapje als 't kan... men doet zo vaak alsof ik een boodschap wil uitdragen.
Nee, die andere kant wilde ik ook al aanstippen. Want behalve dat je een voortreffelijk kinderboekenschrijver bent, heb je ook proza geschreven in het begin van de jaren zestig. Als je die boeken, Valentijn dus en Bezoek en ook Denise, legt naast de Sonnetten van een paar jaar daarvoor, dan denk ik niet dat er in de hele Nederlandse literatuur een grotere tegenstelling te vinden is dan tussen dit volstrekt lichtvoetige, charmante en haast naïeve proza aan de ene kant en die toch vaak heel dramatische poëzie aan de andere kant.
Jawel, maar dat is... als het niet toevallig ging om die slechte gegevens van leven die zich dan dermate geuit hebben in min of meer een ziektetoestand binnen mijn leven, dan zou die poëzie ongetwijfeld nooit zo geschreven zijn. Want aan de andere kant zit er in vrij veel van mijn poëzie dezelfde ironie, dezelfde soort humor als je in mijn proza vindt. Ik heb wel eens gedacht dat mensen soms min of meer geïrriteerd door mij raken, als dichter en ook als geïnterviewde, doordat ze me niet onder kunnen brengen. Als je één ding kunt zeggen van mij, dan is dat het relativerende, ik relativeer alles. Daarom voel ik me zo sterk aangetrokken tot het Einsteinse natuurbeeld, waarin alles afhangt van de observator. Niets is absoluut waar, het is alleen waar van het punt uit dat je afgesproken hebt als nulpunt en vanwaar je de dingen gaat beoordelen, en daar moet je in betrekken dat je zelf de beoordelaar bent, wat de beoordeling alweer vervalst enz., waarbij je gebonden bent aan tijd en ruimte, dus zintuigelijke indrukken die helemaal niet hoeven te kloppen met de werkelijkheid, áls er een ‘werkelijkheid’ is, en ga zo maar door. Niets is zeker. Ik vind juist dat dit improviserende... dat betekent voor mij leven. Zodra iets zeker is is het dood. Voor onze menselijke ervaring is alleen de dood een zekerheid. Ik wil dus nooit iets absoluut uitgesproken hebben. Ik wil altijd een klein beetje relativeren - dat het ook nog even anders zou kunnen. |
|
