De Revisor. Jaargang 1

[p. 2]

[Nummer 3]

T. Graftdijk
In gesprek met Harry Mulisch

Harry Mulisch, geboren 1927 te Haarlem, publiceerde o.a.:
1952 Archibald Strohalm, 1953 Chantage op het Leven, 1954 De Diamant, 1955 Het Mirakel, 1956 Het Zwarte Licht, 1957 De Versierde Mens, 1959 Het Stenen Bruidsbed, 1960 Tanchelijn, 1961 Voer voor Psychologen, 1962 De Zaak 40/61, 1966 Bericht aan de Rattenkoning, 1967 Wenken voor de Jongste Dag, 1968 Het woord bij de daad, 1970 Paralipomena Orphica, 1970 De Verteller, 1971 De Verteller verteld, 1971 Over de affaire Padilla, 1972 Soep lepelen met een vork, 1972 Oidipous Oidipous, 1972 De toekomst van gisteren, 1973 Het seksuele bolwerk, 1973 Woorden woorden woorden, 1974 De vogels (gedichten).

Proloog

Harry Mulisch, de in beide betekenissen van het woord eigenaardigste schrijver van Nederland, is nu 46 maar schijnt op een of andere okkulte manier ongevoelig te blijven voor fysieke slijtage. Zelfs het feit dat hij zich sinds kort een bril heeft aangemeten spreekt dat niet tegen, want die maakt zijn verschijning eerder jonger dan ouder. Hij ontglipt alles wat hem vastlegt en dwingt, dus ook de tijd.
Bij het formuleren spreekt hij de zinnen niet zozeer uit maar slikt ze bij flarden tegelijk in. Mulisch ‘spreekt vanzelf,’ en misschien is het daarom dat hij het woordje ‘natuurlijk’ zo veelvuldig in zijn betoog inlast. Plastische zegswijzen en typeringen schieten door zijn antwoorden heen en laten zich dan achteraf pas, soms alleen door de band vertraagd af te draaien, nauwkeurig achterhalen. Onder zijn losse, beweeglijke manier van doen schuilt een onbreekbare terughoudendheid, - niet te verwarren met achterdocht: het feitelijke ontbreken daarvan wordt hem sinds jaar en dag in Nederland op allerlei manieren kwalijk genomen. Inderdaad is Mulisch ongrijpbaar. Daarom ook komt men als men hem interviewt al snel in moeilijkheden: men merkt dat Mulisch' twijfelloze, apodiktische positief (dat overigens niets gelijkhebberigs heeft) tot een kontrasterende negatieve houding dwingt, men doorloopt alle stadia van ontbinding, van schroom via skepsis en systematische twijfel tot argwaan en vice versa. Maar onderhand wordt de vragensteller steeds doorschijnender; uiteindelijk blijkt de schemering van het niet-bestaan hem stukje bij beetje verteerd te hebben. En na afloop, als de lijkbleek geworden vragensteller wankelend het huis aan de Leidsekade heeft verlaten, ziet hij tot zijn schrik dat hij zijn spiegelbeeld is kwijtgeraakt, zoals dat met vampiers nu eenmaal gaat.

T.G.

Er is een gedichtenbundel van je uitgekomen. De gedichten die je een half jaar geleden in De Gids publiceerde maakten op mij een erg cryptische, hermetische indruk.

M. Deze zijn niet zo hermetisch. Ik ben wel weer aan een andere verzameling bezig die hermetischer is. Die bundel is meer vertellend, het zijn balladen, ballade van de jager, van de boer, van de visser...

Emblemata.

M. Emblemata als je wilt, ja. - Ik kwam ertoe door het poëzienummer van De Gids. We vonden het juist, dat alle literaire redakteuren daar zelf een vers in plaatsten en ik dacht, kom, ik ook. Natuurlijk had ik vroeger al wel poëzie geschreven, toen ik een jaar of achttien was. Heel strenge, moralistische verzen. Toen ik wat ouder was geneerde ik me daarvoor en ik gooide ze allemaal weg. Nu had ik ze graag weer gehad, voor de curiositeit.

Toen ik 21 was ben ik weer gaan dichten, maar nu onder invloed van Achterberg, dus dat was ook niet goed. Toen ben ik ermee opgehouden.

Hebben de gedichten die je nu schrijft iets met Achterberg te maken?

M. Nee, tenminste niet voor mij zichtbaar. Op het vlak van verstechniek of onderwerpen in ieder geval niet meer.

Wat hield je vooral in hem bezig? Het overhoop liggen met de tijd?

M. Daar heeft het vast wel mee te maken, en ook formeler: voordat ik Achterberg las had ik geen zintuig voor poëzie. De Vijftigers waren er nog niet. Achterberg ontdekte ik in '48, '49, en toen begreep ik ineens wat poëzie was. Dat werd bevestigd toen de groep Vijftigers opkwam, waarvoor ik in het Haarlems Dagblad nog heel wat propaganda gemaakt heb, die ik voor de radio tegen Bertus Aafjes heb verdedigd - maar zo schrijven als zij, me zo mee laten nemen door de manier, dat zag ik niet. Dat intuïtieve, associatieve kon ik in Archibald Strohalm genoeg kwijt. Aan het eind daarvan staan trouwens een paar malle gedichtjes, zoals ik ze toen maakte.

In Archibald Strohalm gebruik je als motto een citaat van Achterberg: ‘Symbolen worden tot cymbalen in de ure des doods,’ waar je hem in een innemende brief toestemming voor vroeg (afgedrukt in Achterbergnummer van Maatstaf 1962). Heb je contact met hem gehad?

M. Ik stuurde hem mijn manuscript van Strohalm op, dat hij nooit gelezen heeft - net zomin als ik tegenwoordig manus-

[p. 3]

cripten lees die ik toegestuurd krijg -, maar ik kreeg wel een uitnodiging, erg aardig, en dat zou ik nou weer nooit doen. Toen heb ik de grote man een paar keer in Leusden opgezocht, de eerste dag mocht ik logeren, hij gaf me zelfs geld voor de terugreis...

Praatte je met hem over zijn werk?

M. Net zomin als over het mijne. Over zijn werk durfde ik niet te praten, ik wist toen al hoe het zat met die moord, dus daarover moest ik maar niet beginnen. Bovendien, ik was veel te geïntimideerd: die man z'n werk was heilig, daar ging je niet over praten. Ik liep met hem door de tuin en we keken rond; we maakten wandelingen door de bossen.

En Nabokov? Wat is je affiniteit met hem, behalve zijn weerzin tegen het freudianisme? Zijn figuren en onderwerpen of eerder zijn techniek?

M. Nou, ik heb geen weerzin tegen het freudianisme op zichzelf en ik vind de mens Freud een veel sympatiekere figuur dan Nabokov. Dat is een zak, dat zie je zo, en Freud een geweldige man. Net als Nabokov haat ik de ‘Weense School’ alleen voorzover de psychoanalyse toegepast wordt op kunst en godsdienst en dergelijke verschijnselen. Psychoanalyse identificeert de dingen met hun oorzaken, wat onjuist is omdat je dan geen onderscheid kunt maken tussen Faust II van Goethe en het gekrabbel van een halve gare. Freud zelf had althans weinig oog voor dat verschil. Ik heb alleen Freud zelf gelezen en de mensen daar vlak omheen, de huidige ontwikkeling kan me niets schelen.

De romans van Nabokov vind ik formidabel om formele redenen, en om het gebruik dat hij van de taal maakt, veel frisser en naïever en genialer dan een Amerikaan of Engelsman doordat het zijn taal niet is. En omdat het mijn taal ook niet is, spreekt dat me ontzettend aan.

Bv. Speak Memory, dat veel met Proust te maken heeft, zoiets is niet wat je in de eerste plaats in hem interesseert: zijn fascinatie door het verleden, jeugd, de droom daarvan, nostalgie...

M. Jawel, want dat heb ik ook wel, alleen is die nostalgie op zichzelf natuurlijk vervelend. Maar de manier waarop hij dat aanpakt spreekt me meer aan dan Proust. Dat houdt maar niet op, en het moet overzichtelijk blijven; bovendien, Proust is psychologie, de laatste psychologische roman.

Maar Proust zit voor Freud, is meer Bergson dacht ik.

M. Ja precies, het is de laatste psychologische roman, die op hoog niveau mogelijk was. Toen kreeg je Freud, en met Joyce was de psychologische roman afgelopen.

Met gebruikmaking van Freuds ideëen zijn toch enorme aantallen psychologische romans geschreven? Freud was daarvoor juist een injektie.

M. Allemaal slecht! Literatuur kan en mag niet achter de wetenschap aanlopen. Freud heeft veel van de roman geleerd, van Dostojewski. Als dat zich omdraait krijg je Franz Werfel of Jakob Wassermann: tweede rang.

Toch zie je veel grote schrijvers het besef van het gewicht van bepaalde dingen, dat ze aan Freud hebben ontleend, gebruiken, zoals Kafka in Das Urteil.

M. O nee, dat zie ik helemaal niet zo. De psychologische anekdote achter dat verhaal doet er niet toe; wat hij ermee doet is

foto's Lon van Keulen

iets volstrekt absurds, die man die plotseling van de brug springt... Dan kun je zeggen, dat gebeurt uit schuldgevoel tegenover zijn vader omdat hij hem in zijn onderbroek heeft zien staan, maar dat is een platitude die niet aan het verhaal toekomt.

Het gaat veel verder, want in zijn dagboek geeft hij er zelf een korte freudiaanse uitlegging van.

M. Maar dan zeg ik, dat zijn eigen talent groter was dan zijn intellektuele vermogen.

Natuurlijk, het hoeft ook niet bij Freud op te houden, maar dat neemt niet weg dat een schrijver zonder gewetensbezwaar bepaalde vondsten kan gebruiken, om het effect, die hij zonder Freud niet had kunnen bedenken.

M. Maar schrijven is toch geen technologie! Technologie is toegepaste wetenschap, en dat is de literatuur toch niet? Dan kan ik ook Freud op deel viii opslaan en een geschiedenis vinden, die veel interessanter is dan wat een door Freud beïnvloede schrijver mij presenteert.

Bv. in De donkere kamer van Damocles - in Nederland kom je erg vlug bij Hermans terecht als je je in dergelijke regionen begeeft - verhoogt het feit dat die vader vermoord is door die moeder zeer sterk het effect van de rest.

M. Maar niet het literaire peil. Natuurlijk, het wordt steeds spannender...

[p. 4]

Het heeft gevolgen, het wordt compleet, het bestaan van die hoofdpersoon krijgt diepte.

M. James Bond is nog spannender.

Goed, James Bond is geanalyseerd en toen bleek dat er allerlei...

M. Natuurlijk. Maar vind je nu dat we op zo'n manier bezig zijn aan het frontgebied, waar de literatuur doordringt in dat wat nog níet bekend is? Dat is wat de literatuur moet doen.

Zij kan zich daarbij tegen Freud afzetten, Freud als basis gebruiken.

M. Eersterangsschrijvers doen dat niet. Dat doet Beckett niet. Joyce deed dat niet. Die zijn bezig op een manier, die ze zelf niet meer begrijpen. En dat heeft Hermans ook ooit eens gezegd, toen hij jonger was: een schrijver moet zo ver gaan, dat hij zelf niet meer begrijpt wat hij doet, en daaraan heeft hij zich niet gehouden. Het is goed als je denkt: waar gaat het in godsnaam naartoe? Maar Hermans weet nu precies wat hij doet.

Zo'n boek als De God Denkbaar enz., heeft dat niet de schok der herkenning bij jou teweeggebracht indertijd? Alle lineaire discipline is daar in immers losgelaten.

M. Ja, daarin durft hij veel meer. Ik kan me precies voorstellen dat hij dat zelf ook zijn mooiste boek vindt, wat hij in bad reciteert en zo. Omdat hij er zelf geen bal van begrijpt. Ik ook niet. Ik heb er niet zoveel affiniteit mee als hijzelf, maar ik begrijp helemaal dat dit het voor hem is. Dit is zijn ziel, dat wat hij niet begrijpt, dat wat hij is. Maar ik word tegenwoordig gehinderd door zijn reaktionaire uitlatingen. Dat had ik bij Borges ook, hoewel die een favoriet van mij was. Dan merk ik dat het ophoudt, dat er een weerzin bij mij komt.

Kan je bij Nabokov ook hebben.

M. Ja, maar dat is zo doorspekt met potsemakerij en met de bedoeling dat je je gaat ergeren (en dat ken ik weer heel goed van mezelf) dat ik het pik: daar zou ik in een gesprek nooit ruzie mee krijgen. Bij Borges zou er een ruzie in zitten en met Hermans ook.

Geen teleurstelling, maar een wet

Je hebt eens gezegd dat je behalve de angst bij je geboorte nooit angst hebt gekend. Kende je die ook niet in de jaren van de Koude Oorlog, bv. op het moment dat de postbode riep dat er oorlog op Kreta was, wat later Korea bleek te zijn. Heeft die onheilszwangere toestand geen sporen nagelaten in je boeken?

M. Nee, ik had die Tweede Wereldoorlog meegemaakt en dacht, dit zijn allemaal onzinoorlogjes in vergelijking met wat we gehad hebben. Voor mij was de oorlog niet het bombarderen van steden - dat vond ik leuk, daar stond ik pal achter als ik las: Mannheim kapot, 18000 doden - maar de algemene onderdrukking en de concentratiekampen. Nog steeds vind ik het geen echte oorlog zolang dat er niet is. Toen Vietnam werd gebombardeerd, was dat voor mij nog steeds niet de oorlog. Maar toen het genocidale vormen ging aannemen en ze de hele rotzooi gingen uitroeien, toen werd het voor mij menens. Maar dat is het in Korea nooit geworden.

De Derde Wereldoorlog zou die uitroeiing natuurlijk wel zijn geworden.

M. Door atoombommen ja, maar dat is het niet. Het is prikkeldraad eromheen bouwen en uitmergelen. Ook zo'n oorlog in het Midden Oosten vind ik geen oorlog, dat is net zoiets als de Frans-Duitse Oorlog van 1870-'71. Ouwe koek. Toen dus de oorlog op ‘Kreta’ uitbrak, deed dat me niets. Wat er nu in Chili gebeurt, in het stadion opsluiten, kapot maken, dat vind ik veel erger dan ik ooit de Koreaanse oorlog heb gevonden. Dat is de oorlog voor mij.

Die hele psychose, of neurose, in de 50-er jaren heb je dus altijd lachwekkend gevonden.

M. Idioot! Ik heb er ook tegen geschreven, in Voer voor Psychologen al. Belachelijk, flauwekul. Ik ging ook naar Roemenië, toen iedereen zei dat ik dat niet moest doen, want dan kon ik niet meer naar Amerika. Maar ik wou helemaal niet naar Amerika, ik wou naar Roemenië. Er hing een geest van verstikking, gruwelverhalen in de kranten en zo, maar dat realiseerde je je anderzijds pas weer toen hij afgelopen was. Bij ons was dat in '66 met Provo: toen realiseerde je je ineens, ja maar godverdomme, het was eigenlijk helemaal niet goed al die tijd. Maar toen ik erin zat, vergeleek ik hem met de oorlog en dan was het perfekt. En de tijd van vóór de oorlog herinner ik me niet.

Maar kan niet toch het klimaat van een Derde W.O. die op uitbreken stond, eind jaren veertig, jaren vijftig, in Het Zwarte Licht bv. in de vorm van de ondergangsprofetie, de Jongste Dag, op een wat groteske manier toch...

M. ...naar buiten gekomen zijn? Dat zou heel goed kunnen. Maar nooit heb ik gedacht, dat tussen 1945 en nu de Derde W.O. echt uit zou kunnen breken. Ook niet bij de Cuba-crisis toen iedereen in zijn broek scheet. Toen dacht ik, dat hebben de heren allang besproken, die willen helemaal geen oorlog, de Derde Wereld zullen ze misschien op een dag uitroeien, maar elkaar toch niet.

Ben je inderdaad de optimist waarvoor je gehouden wordt, vooral in verband met je engagement met Cuba?

M. Ik vond wat daar gebeurde geweldig...

En nu?

M. Nu is het natuurlijk minder geweldig. Door de Amerikanen worden ze steeds meer in de armen van de Russen gedreven, en die invloed bevalt mij niet.

‘De revolutie verraadt haar kinderen.’

M. Nee, dat moet. Fidel Castro heeft nog wel iets anders te doen dan ten behoeve van Westeuropese schrijvers het vaandel van de revolutie hoog te houden; die moet zes miljoen monden voeden. Ik heb nooit gezegd, dat een experiment iets is dat voorgoed zo blijft en zich over de hele wereld zal verspreiden. Ik heb gezegd dat ze het kapot kunnen maken, maar dat dan over vijftig of honderd jaar een andere samenleving ergens anders in de wereld hetzelfde zal proberen, zoals ze het altijd geprobeerd hebben, in kloosters, in Walden, en dit keer was het een heel eiland. De Chinezen hebben het een tijdje geprobeerd en dat is nu ook afgelopen. Over zestig jaar is het in Madagascar.

[p. 5]

Cuba is dus min of meer een teleurstelling geworden.

M. (Voorzichtig, aarzelend) Ik heb dat ook wel aan zien komen.

Ook toen je Het woord bij de daad schreef?

M. Dat was een totaal andere situatie. Ik zei toen alleen maar: zoals de mensen het daar met elkaar aanpakken is het goed. En als de Amerikanen het niet stukmaken, doen de Russen het wel. Dat is dezelfde soort teleurstelling als wanneer je ouder wordt: je weet dat het gebeurt.

Cuba was een combinatie van de thema's ‘één tegen allen’ en ‘de opdracht’ op grote schaal. Misschien waren je verwachtingen ook zo hoog gespannen omdat die grote verwachting nu eenmaal altijd verbonden is met dat ‘één tegen allen’ en ‘de opdracht.’ Zoals je zelf ongeveer zegt (in Voer voor Psychologen) wordt de extase daarvan gevolgd door de ontnuchtering, de vader is verdwenen als je het pakje Lucky Strike voor hem gehaald hebt, en daarna ‘de boze droom.’ Dus als de analogie klopt heeft die oorspronkelijke teleurstelling in dit geval een bevestiging gekregen.

M. Klopt. Maar dat is geen ‘teleurstelling,’ dat is een wet.

Dus toen je Het woord bij de daad schreef was je je die wet al bewust?

M. Natuurlijk. Maar op het moment dat het gevaar aan de orde is voel ik me niet geroepen dát te zeggen... Ik ben hierover een beetje terughoudend omdat ik niet bij het renegatendom terecht wil komen.

Je wilt beslist niet aan het stereotyp beantwoorden van de intellektuelen, die over die Padilla-affaire bij Castro protesteerden met brieven.

M. Nee. Dat is iets wat intellectuelen hebben: het allemaal heel mooi vinden, maar schone handen willen houden en niet zelf te horen kunnen krijgen, ja maar je hebt iets met moordenaars te maken. Het gaat die mensen dan absoluut niet meer om Cuba maar alleen om zichzelf. Je er dan even van distantiëren vind ik misselijk. Dan moet je er heengaan en proberen er daar iets aan te doen. Of heel stil zijn, niets zeggen, er maar het beste van hopen. Maar niet, als ze die moeilijkheden hebben en Padilla in de bak verdwijnt, dit er nog eens bij geven. Dat was ook de volkomen terechte reaktie van Fidel Castro.

Je hoopt er nog steeds het beste van.

M. Ik weet niet hoe het verder gaat. Alles kan gebeuren. Maar je zult mij geen derde pamflet zien schrijven waarin ik zeg: ik ben tot het inzicht gekomen... Al zou ik tot dat inzicht komen, dan nog zou ik het niet schrijven.

Die dissidenten in Oost-Europa is natuurlijk een heel andere affaire. Als je atoombommen hebt en dan toch nog een schrijver in de bak stopt... Maar dan nog moet je niet al te hard roepen tegen de Sowjet-Unie, want we hebben onze atoomraketten al op ze gericht. Ik vind het niet zo'n fijne rol voor een schrijver om daar ook nog zijn scheldwoorden bij te voegen. Toen met Amalrik heb ik wel in een comité gezeten, dat wel, maar het zit me nooit lekker. Hoewel ik het achterlijk en ploerterig vind wat ze daar doen, en bovenal dom. Domheid is altijd gevaarlijker dan misdadigheid. Omdat je niet weet waar zij toeslaat.

De tegenspraak moet niet weggewerkt worden

Het lijkt alsof de rol van het komische, wat een wezenlijke ‘modaliteit’ van je werk was, in belangrijkheid afneemt. De Toekomst van Gisteren bv. was nogal humorloos, heel anders dan de stijl van Voer voor Psychologen. Of zie je jezelf nog wel eens een Felix Krull schrijven?

M. Nou, dat zou mooi zijn. Archibald Strohalm heeft het al over ‘de weg van het lachen,’ waarmee ik het paradoxale bedoel. Die paradox speelt altijd een grote rol, maar zit niet alleen in het komische. Het hele idee van die oorspronkelijke roman De Toekomst van Gisteren is toch paradoxaal, neem alleen de titel al... Ik heb trouwens net een komedie, een farce geschreven over Herodotus voor de V.P.R.O.

Treden er komische momenten op in dat grote filosofische boek waar je aan bezig bent? Het boek waarin het principium contradictionis tot de ondergang wordt gevoerd?

M. Vast niet. Het gaat erover.

De ‘lach van de logica.’

M. Ja, maar dat is een overdrachtelijk beeld. Het gaat over de tegenspraak die niet weggewerkt moet worden. In de dialektiek is dat principium contradictionis ook nog van kracht; maar dat iets waar kan zijn en niet-waar, dat is waar het heengaat wat ik doe. En dat is heel fundamenteel, dan gaat er een afgrond open. Daar breng ik dan zekere beperkingen, lijnen, regels in aan.

Kun je een eerste beperking noemen die je je bij dat onderzoek oplegt?

M. Dat is een kwestie van afspraken.

Het principium contradictionis is ook een afspraak, en je wilt je toch aan zinvolle uitspraken houden.

M. Natuurlijk. Dus dan moet je kijken op welke gebieden dat probleem aan de orde is; als je het bv. hebt over artistieke voortbrengselen en hun oorzaken of over religieuze affaires. Mijn ambitie is in ieder geval niet om verstandige dingen te zeggen over wat andere mensen hebben gezegd, Kant of Wittgenstein. Ik ga zelf iets beweren.

[p. 6]

En als er dan mensen komen die zeggen dat het flauwekul is, waar je donder op kunt zeggen, ga je daar dan tegenin of laat je dat passeren?

M. Ha, daar kun je donder op zeggen ja! Als het hout snijdt ga ik er op in. Niet als het weer kinnesinne is, zo van ‘als je gewoon doet, doe je al gek genoeg,’ het toontje van Poll; dan niet.

Ik debuteer steeds weer opnieuw

Heb je de laatste tijd nog wel eens zo'n revelatie-shock gehad zoals in De Toekomst van Gisteren die droom: Keulen, Berlijn, Bonn, artilleriemuseum, waarvan de samenhang je waarschijnlijk pas toen je het schreef helemaal duidelijk werd? Wat vijf jaar daarvoor niet had gekund en tien jaar daarvoor wellicht ook niet.

M. Toen had ik die verbanden niet gezien, nee.

En je die droom niet zo goed herinnerd.

M. Ja, dat wel. Maar het verband tussen die droom over een stad en Berlijn gaf me een schok toen ik daar in 1956 liep, dat ik ineens dacht, hier is het, dit is het. Dat met Keulen kwam er weer later bij. En Bonn, met dat weglopen. Enfin, toen heb ik die struktuur gemaakt. Maar daarmee ben je niet klaar, want ik zeg ook: ik weet hoe die stad heet maar ik zeg het niet, dat wil ik voor een andere gelegenheid bewaren. Hier heb je dus iets, wat ik tot z'n oorzaken terugbreng, terwijl ik daarmee nog niet ‘genezen’ ben. Er hangt daar nog steeds iets, waarmee ik op een andere manier klaar moet komen.

Die Vandagen in Voer voor Psychologen zijn ook gecondenseerde momenten, zoals je je die herinnerde.

M. Mijn boek over Reich is op precies dezelfde manier geconstrueerd als die Vandagen. Ik beschrijf de scène van één dag, waarin alles opeens aktueel is, bij elkaar komt, met een essayistische nabeschouwing erna. Dat is het stramien waarop Voer is opgebouwd. In zekere zin is Het seksuele bolwerk een vervolg in het groot op dat Zelfportret met tulband. Maar zo heb ik het níet geschreven: waaruit blijkt, dat ook vormen tot je thema's horen: het zelfportret - met de tulband. Vormen zijn misschien nog wezenlijker voor je dan de inhoud; en nooit psychologisch thuis te brengen. Dat is dus onbegrijpelijk en dat interesseert me eigenlijk veel meer.

Die vorm zul je dus nog wel vaker hanteren.

M. Ik zal het er nooit om doen, bovendien, ik kan niet twee keer hetzelfde boek schrijven, ik debuteer iedere keer opnieuw. Ik probeer het steeds weer totaal anders te doen.

Zo'n dag als 4 november 1972 kan natuurlijk weer voorkomen. Hoop je daarop?

M. Nee... Maar je kunt hem natuurlijk zo máken, de dag van vandaag zou ik tot zo'n dag kunnen uitroepen als ik dat wil.

Die dag was dus een konstruktie van jezelf tenminste voorzover je betekenis aan die voorvallen hechtte, combinaties maakte en er een soort dwang uit afleidde om dat boek te schrijven.

M. Omdat het heel opvallende dingen waren. Voor het eerst van m'n leven een kleed gekocht, die vriendin van mijn vader, die ook maar één keer dood gaat, en de vrouw van die profeet, en dat boek van Reich: dat waren echt ‘grote dingen.’ In Voer voor Psychologen zijn het kleinere dingetjes, mijn vader achterover op bed zien liggen (hij verschijnt altijd dood, of althans liggend met zijn ogen dicht, en nooit anders), tja... Daarin heb ik wel gekonstrueerd, sommige dingen deed ik erbij. Dat mag tenslotte.

Maar bv. dat bekende beeld van die zwartgelakte klok op het moment dat je moeder weggaat, dat is echt in die tijdsvolgorde gebeurd?

M. Ja, dat is allemaal waar. Maar ik zeg soms dat ik proeven neem en dat ik 's avonds mijn vader op bed zie liggen - ik weet niet, hoor, of dat dezelfde dag was.

Maar er gebeuren zoveel merkwaardige dingen. Er was onlangs een Gidsvergadering waarin we besloten een Nietzsche-nummer te maken, en toen kondigde ik aan een stuk over Lou Salomé te schrijven, vriendin van Nietzsche, Rilke en ook van Freud, Lou Andreas-Salomé. Toen ben ik die avond nog Rilke gaan lezen, de Duineser Elegien. De volgende dag kom ik een vriend van me tegen, Andreas Lanshof, en die vraagt mij: wanneer heb jij het laatst aan Rilke gedacht? Dat was dus de vorige dag; daarvoor had ik in geen jaren aan Rilke gedacht. Ik vertel hem dit verhaal, waarop hij verbijsterd zegt: ik wist dat je dit zou zeggen, want ik heb vannacht gedroomd dat mijn grootmoeder - een bekende Rilke-voordrachtskunstenares vóór de oorlog, heel oud - met jou in gesprek was over Rilke. Kijk, daar schrijf ik niet over, want dat is... te gek. Er wordt een soort kausaliteit gesuggereerd, en dan wordt het okkult, daar ben ik tegen.

Je hecht geen waarde aan zoiets als ‘synchroniciteit.’

M. Ik weet niet wat ik ermee doen moet. Het is verbluffend, maar wat kan ik verder doen dan dat vast te stellen? Ik ambieer niet de parapsychologische hoogleraarsstoel in Utrecht, hoewel die vakant schijnt te zijn. - Van dit soort dingen weet ik er nog tien.

Iedereen heeft het natuurlijk wel; maar wat is het verschil met die vierde november?

M. Dat weet ik niet... Dat het niet produktief wordt. Een paar jaar geleden droomde ik dat ik met mijn moeder naar bed ging (daar droomt iedereen van, zoals Iokaste ook tegen Oedipus zegt), en 's middags kom ik buiten, en op de tegels van mijn stoep ligt een grote kapotgevallen spiegel, en de treurwilg aan de overkant is in het water gewaaid. Elementairder, poëtischer volgorde van beelden kun je niet verzinnen. Maar het komt bedacht over, niet als werkelijkheid. De meeste mensen trekken die verbanden trouwens niet.

Wat je de psychoanalyse verwijt kan je jezelf ook als een waarschuwing voorhouden, nl. wat ik eruit haal heb ik er zelf ingelegd.

M. Nee, die spiegel lag daar. Er had nog nooit een spiegel op mijn stoep gelegen. Dat betekent verder niets, dat ís zo.

Je hebt natuurlijk een tijd gekend waarin het wel iets betekende, zoals wat meneer Tiennoppen allemaal overkomt. Het gevoel van ‘Jezus, ik word gek.’

M. Vroeger ja! ‘Het is allemaal om mij begonnen.’ Maar dan ben je okkultist.

Dat heb je definitief verlaten? Op een gegeven moment zeg je tenminste: het okkultisme is de valkuil waarin Jung viel; maar in het laatste boek zeg je juist:

[p. 7]

het is de moddervloed waarin je je moet begeven.

M. Natuurlijk, je moet er niet omheen lopen. Maar met wat ik je nu vertel, kan ik niets doen. Omdat ik mijn Oidipous Oidipous al geschreven had. Daar staat toch een spiegel tussen, tussen die twee woorden, zou ik menen. En bomen die omvallen, in Strohalm...het staat er allemaal in. ‘De werkelijkheid als medewerker,’ - daarover heb ik het gehad in een stuk over Leonardo da Vinci, dat ook in Oidipous staat.

Je hebt eens gezegd dat je soms architectonische dromen had. Zijn dat dromen waarin je zelf de architect bent?

M. Nee, dat slaat op die stad, waarover we het daarnet hadden.

Een klassicistische bouwtrant.

M. Berlijn, hè. Klassicistisch-barok. Er staan ook caryatiden die balkons torsen. Barok, ook weer architraven en tympanons.

En interieuren van huizen? Gangen, trappen, sterfkamers?

M. Kamers, gangen, doolhoven, labyrinthen. Daar aan de muur hangt zo'n kerker van Piranesi; daar lijkt het nog het meest op.

Geen enkele methode is wáár

Er lijkt toenadering te groeien tussen jou en de psychologie. Je maakte vroeger nooit een geheim van je hekel aan de psychologie.

M. De toepassing van de pschylogie op de kunst, ja.

Ja nee, überhaupt. Het hele begrip ‘onbewuste,’ dat dat goed was voor gekken.

M. En, inderdaad, de sociale... Als je me nu vraagt of het onbewuste bestaat, dan zou ik dat niet durven te zeggen. Ik gebruik het wel, ja, zoals je ook hulplijnen gebruikt als je een meetkundesom oplost. Maar als ik het niet over een psychoanalyticus heb zal ik het nooit over het onbewuste hebben, of over verdringing. Als ik over Van het Reve een stuk schrijf, ga ik niet zeggen dat hij onbewust een racist is. Dan doe ik het aan de hand van formele, literaire principes. Als Hillenius iets doet wat me niet bevalt, zou ik dat door middel van het dierengedrag



proberen te verklaren. Dan zou ik ergens wel een kangoeroe vinden, die ook doet als Hillenius. Geen enkele methode is op zichzelf natuurlijk de ware, geen sprake van.

Dus je hebt steeds een mimetische benadering. Dat is dan een overeenkomst met Vestdijk: het perspektivisme.

M. Nou, bij Vestdijk is het altijd psychologie. Soms met een dubbele bodem, zoals in Fré Bolderhey, of met vreemde uitschieters zoals in De Schandalen, maar in de grond zijn het allemaal psychologische romans. Zelfs zijn gedichten zijn psychologisch. - Kijk, iemand zou met mijn leven, aan de hand van mijn werken, een analyse van mijn persoon op kunnen zetten, zoals ik dat met Reich heb gedaan. Als hij betrouwbaar materiaal gebruikt vind ik dat niet erg. Maar ze maken een vergissing als ze denken met mijn werk te hebben afgerekend door mijn persoon neer te zetten als een armzalige schoft. Zoals Kaleis doet.

M. Dan weet ik nog veel armzaliger schoften dan ik, die meesterwerken geschreven hebben... Villon. De armzalige schoft.

Dat zou je dus nauwelijks interesseren, ook omdat alleen datgene wat je zelf doet je interesseert.

M. Dat hangt af van de intentie. Als die is om mij kapot te maken, - ik roep die irritatie ook wel op, - dan interesseert het me niet. Maar als iemand de intentie heeft die ik bij Reich had, van ‘hé, hier heb ik iets waarmee die hele man te overzien en te begrijpen valt,’ dan vind ik dat perfekt.

Zo'n visie als die van jou op Reich is helemaal deterministisch. Ligt dat wel in jouw lijn?

M. Nee, ik zeg niet dat iedereen door een oerscène bepaald is, alleen zieke mensen, patiënten en psychiaters, zoals Reich. Wat hij zelf zegt is waar voor ‘gezonde’ mensen, die wel ziek zijn maar geen patiënt. Volgens zijn eigen theorie zou zijn neurose erop wijzen, dat hij geslachtelijke moeilijkheden had.

Volgens de freudiaanse methode zou je m.i. ook tot die konklusie moeten komen.

M. Jawel, maar als gevolg. In Reichs theorie is de sexualiteit de oorzaak van alle moeilijkheden, bij Freud ligt het vaak andersom. Freuds theorie is dus op hemzelf veel meer van toepassing. Als iemand echt ziek is moet je bij Freud zijn, als bv. iemand zichzelf en andere mensen in gevaar brengt, zoals Reich deed. Freud is totaal deterministisch, Reich veel minder. Freud stamt nog uit de negentiende eeuw.

Schrijver en verrader: Neef en nicht

Was je motivering om over iemand anders te schrijven gestimuleerd doordat Donner over jou schreef, op een ondanks alles zeer psychologische manier?

M. Daar heb ik geen moment over gedacht, maar wie weet... Ik had al een tijdlang zin om eens een boek over iemand te schrijven.

Waarom niet over een schrijver? Thomas Mam of zo.

M. Dat is iets heel anders, en dan zou ik niet over Thomas Mann schrijven maar bv. over een aspekt van zijn schrijverij, -

[p. 8]

de ironie bij hem vergeleken met de ironie bij Van het Reve bv. Maar iemand proberen te grijpen, zijn hele leven, alle samenhangen, zoals ik dat met Reich heb ge probeerd, dat zou ik met iemand als Thomas Mann nooit doen. Omdat mijn opvatting is dat het werk van een schrijver niet op die manier te herleiden is. Bij een psycholoog wel. Als het bij een psycholoog niet mag, bij wie zou het dan wel mogen? Daar moèt het nou juist. Door hemzelf gasanktioneerd mag je het psychologische systeem tot de man terugbrengen. Maar over een schrijver mag je niet zeggen: we hebben hier nu de wortelknol, nu hebben we de roos niet meer nodig, d.w.z. zijn werk.

Je vindt dat Donner dat teveel doet.

M. Ik vind dat Donner daar vrij ver in gegaan is en hij weet ook hoe ik daarover denk.

De manier waarop hij stereotypen vindt en rubriceert lijkt mij sterk bepaald door het beeld dat hij al had. Men andere woorden, hij heeft er inderdaad in gelegd wat hij er uit wou halen. Dat kan men van het hoek over Reich ook zeggen, en dan zeg jij dat het door Reich's theorie zelf gesanktioneerd wordt, of door psychoanalyse.

M. Kijk, Reich heeft ook wel eens een artistiek werk geschreven: Listen, little man. Dat dat slecht is komt niet door die-en-die psychische moeilijkheden maar doordat hij geen literair talent had. Van dezelfde flauwekul had een groter talent een geweldig boek gemaakt. De drie zusters gaat over niets, en het geniale is nu precies dat Tsjechow daarvan een meesterwerk maakt.

Donner schrijft ook: ‘In alles wat Mulisch ooit schreef is altijd hijzelf degene die aan het slot de zaak afmaakt... Misschien schrijft hij alleen maar om het in elkaar te trappen.’ Hij heeft het ook over ‘de jaloezie op de macht van het kwaad’ en ‘de wil om gehaat ie zijn.’ Een stereotype dat hij met met zoveel woorden noemt is het verraad. Door de tijd, door de moeder, van Jesse door Joris, en, door aan het slot de zaak in elkaar te trappen, het verraad van het vertellen zelf door jou (wat Donner ‘seautoskopisch’ noemt).

M. Als je dat opmerkt, kan je begrijpen waarom ik zo'n boek over Reich schrijf. Mijn affiniteit met hem is dat verraad: hij heeft iets verteld. Dat is dus vermoedelijk waar, het ‘verraad,’ het ‘vertellen’ zit in mij als thema en daarom schrijf ik een boek over Reich. Nu kan ik in mijn leven iets gaan opzoeken dat dat verklaart. Misschien vinden we dan bij mij ook een soort oerscène waarin het verraad een rol speelt. Maar so what?

Welke funktie heeft dat verraad dan bij jou, bewust, als beeld?

M. Vertellen. Want verraden betekent vertellen, dat is schrijven. In het eerste deel van dat boek over Reich verraad ik allerlei familiegeheimpjes. In een boek dat gaat over het verraad van Reich pleeg ik zelf verraad. Dat is niet toevallig.

Maar je praat je mond niet voorbij.

M. Maar Reich praatte ook z'n mond niet voorbij. Die bleek alleen een ramp aangericht te hebben.

Wat fascineert je dan in die situatie van het verraad? Wat trekt je erin aan?

M. Die hele idee van het verraad heeft iets te maken met wat een schrijver altijd doet, nl. uiterst intieme, persoonlijke zaken ‘zeggen.’

Reich verraadde niet alleen de zaak die gebeurd was, maar daarmee ook iemand, t.w. zijn moeder, door dat te vertellen.

M. Jawel, maar hij wist absoluut niet dat dat die gevolgen zou hebben, namelijk twee doden.

De aantrekkingskracht van het verraad is natuurlijk juist, dat zo'n ramp wel kan gebeuren. Maar toen jij dal eerste deel schreef wist je heus wel dat je daarmee geen ramp zou aanrichten.

M. Dat weet ik niet. Ik heb dingen geschreven over de vrouw van die profeet... Nou goed, geen ramp, maar ik wéét het niet. Ik zeg ook niet dat schrijven identiek is aan verraden, maar het is er familie van. Een verrader en een schrijver zijn laten we zeggen neef en nicht. Een verteller heeft meer verwantschap met Klaus Fuchs enz. die hun wetenschap in kode doorgaven ergens anders heen, dan met een tramkondukteur of een fabrieksarbeider of de minister-president.

In het korte verhaal Harry en het woord komt iets analoogs voor. Maar de vrouw van die drogist heeft waarschijnlijk geen zelfmoord gepleegd.

M. Ja, de kleine Reich, die het even vertelt! Dat vind ik nou leuke dingen, daar had ik geen moment aan gedacht. Is echt gebeurd overigens. Voor hetzelfde geld had ik in die Oostenrijks-Hongaarse samenleving van toen geleefd, waarin die vrouw wel zelfmoord had gepleegd en mijn vader misschien vermoord was door die drogist, die overigens in werkelijkheid een wijnhandelaar was.

Het feit dat je dat verhaal toen hebt geschreven, dat je je daar graag in verplaatst, in de situatie van die jongen die onschuldig z'n mond voorbij praat...

M. Ja, maar het verhaal heet ook Harry en het woord, die jongen is kreatief bezig. Hij probeert de betekenis van een woord te achterhalen. En in dat verhaal is dat onmiddellijk gelieerd met verraad. Daar heb ik toen niet bij nagedacht, maar nu ik daarover reflekteer zie ik dat dat goed is.

Dat is dus het magische: dat wat gezegd wordt (hij zegt: uw vrouw is met mijn vader naar de bioskoop) enorme konsekwenties blijkt te hebben, en dat die werkelijkheid, die absurd was...

M. Want daar werd geneukt, en het woord ‘neuken’ was waar hij al die tijd achter probeerde te komen.

...hetzelfde is als het ‘Daar zij licht’, waarmee ook plotseling licht bestaat, en wat daardoor ook een verraad is, nl. inzoverre het iets explosiefs teweegbrengt dat onafzienbare gevolgen heeft. Misschien is het verraad de bevrediging van die ‘jaloezie op de macht van het kwaad’ van jou, want het verraad is het kwaad in zijn kwaadste vorm.

M. Nee, maar bij Donner is het kwaad, het vernietigende, het kapotmaken.

Goed, maar dat is het verraad ook.

M. Ja, maar dat is niet de wil om kapot te maken. Atoomgeleerden die geheimen verrieden hadden niet de bedoeling Amerika kapot te maken, maar een evenwicht in de wereld te scheppen opdat de wereld niet verwoest zou worden door de Amerikanen. Het is trouwens zeer de vraag of de Russen de atoombom door verraad hebben, want daar zit ook het idee achter van ‘ze zijn zelf te stom om er een uit te vinden’; van die waan werden de Amerikanen gauw genoeg genezen toen de eerste Spoetnik eerder dan de hunne de lucht in ging. - En bij Reich zat die kwade wil er ook niet achter, en bij mij ook niet, ik was vol-

[p. 9]

strekt ingénu. Terwijl het kwaad in de zin van Donner de intentie heeft om kapot te maken. En daarmee vergelijkt hij mij als schrijver: dat ik in de laatste zin alles kapot maak.

Wat overigens niet altijd zo is.

M. Nee, ik begrijp ook niet helemaal wat hij ermee bedoelt, want er ligt tenslotte een boek, mèt z'n laatste zin. Overigens staan er verscheidene dingen in dat boek, waarvan ik eigenlijk nu pas besef, hoe goed ze zijn.

Het denken in termen van schuld ken ik niet

Om terug te komen op Reich: zijn verraad was onnodig. Het was als het ware een scheppingsdaad om dat te vertellen.

M. Op die leeftijd moest hij dat volstrekt onmogelijke, wat hij gezien had, delen. Als je ouder bent weet je meteen: nu heb ik iets gezien waar ik héél stil over moet zijn, want anders ga ik kapot. Dat denk ik als ik iets zie; dat vertel ik niet, want dan word ik kapotgemaakt, in de onderwereld of zo.

Als Reich zijn moeder met de huisleraar heeft zien paren maakte dat waarschijnlijk een geweldige, angstaanjagende indruk, waarvan hij intuïtief heeft kunnen aanvoelen: als ik dit vertel gebeurt er iets verschrikkelijks. En dat kan hem de wens hebben ingegeven om het toch te vertellen.

M. Maar hij was al geslagen doordat hij het had gezien, met dat geheim kon hij niet alleen blijven. Dan is er nog maar één mens in de wereld, dan loop je naar je vader. De hoogste instantie, God, zeker in die samenleving. In plaats dat die de zaak oploste en zei dat het helemaal niet waar was! Nee, die maakte alles kapot. Die vader heeft de fout gemaakt. Hij had moeten zeggen: welnee jongen, die man onderzoekt of je moeder oorontsteking heeft. En dan een andere keer die vrouw een pak ransel geven.

O.K., als het verraad in jouw werk heel weinig te maken heeft met die drang tot vernietigen...

M. Nou, daar heeft het wèl mee te maken volgens Donner: aan het eind trap ik het in elkaar.

Feit is in ieder geval dat vernietiging een centrale rol speelt, samen met Eros en dat het verraad steeds een kombinatie van die twee dingen kan zijn, bv. het overspel in Het Zwarte Licht, wat ook een verraad is, met meteen de zwarte klok erbij, die ook een grafkist symboliseert.

M. En wat zich dan 23 jaar later herhaalt in de ondergang van de wereld.

Nietwaar? Het verraad heeft dus wel een heleboel met die vernietiging te maken; in Harry en het woord misschien meer met de schepping, maar zoals je zelf zegt is het kunstwerk ook vernietiging.

M. Ja, maar als je gelijk hebt zou ik zeer geïnteresseerd zijn om bv. een boek te schrijven over een verrader.

Ja, Van der Waals of zo.

M. Ja precies, zo iemand. Of de Rosenbergs, of Fuchs. Die heb ik ook allemaal precies gevolgd, maar dat heeft mij nooit geïnspireerd. Als het echt een verrader is interesseert het me niet



meer, of het nu gebeurt om iets kapot te maken of om de wereld in stand te houden. Het interesseert me zolang het niet in het verraderschap eindigt, zolang het ingénu is: je vertelt iets en het blijkt geweldige repercussies te hebben.

Donner heeft het ook over ‘de eigenlijke schaamte’ en ‘een vermoeden van een absolute schuld’. Zegt dat je iets?

M. (Lacht hartelijk) Een beetje duits-idealistisch woordgebruik. Ik hoor het hem ook zeggen en dan zit er een ingebouwde ironie bij, wat niet wegneemt dat hij het vindt, zoals dat altijd is met ironie. In zijn wereldbeeld is schuld belangrijk, in het mijne niet. Misschien ben ik wel vreselijk schuldig, maar het denken in termen van schuld ken ik niet. Ik begrijp eigenlijk niet wat het betekent, schuld, erfzonde... Financiële schuld is iets waar ik nog bij kan. Dat is iets wat je niet hebt; dan heb je iets wat je niet hebt. Of als ik iemand dood heb geslagen. Maar dan hoef je je nog lang niet schuldig te voelen. Eichmann was schuldig maar voelde zich niet schuldig. Terwijl al die mensen die in gekkenhuizen zitten zich schuldig voelen omdat ze hun vader wilden vermoorden; ze zijn nu juist gek omdat ze niet schuldig zijn. Maar dat soort schuld bedoelt Donner óók niet. Er schijnt nog een meer religieuze schuld te zijn en daar heb ik het orgaan niet voor. Dat is zijn wereld, orthodox-christelijke theologie die hij niet meer aanhangt maar waarvan hij nog wel de terminologie met zich meedraagt en de manier van denken toepast op de mijne.

Ik geloof niet zo erg in ‘genezen’

We hebben nu een soort overeenstemming bereikt over dat begrip ‘verraad.’ Schuld heeft daarmee te maken, ook al was het verraad op zichzelf argeloos.

M. Maar bedoel je met ‘schuld’ schuldig zijn of je schuldig voelen?

Schuldig blijken, in de werkelijkheid. Het schuldgevoel past zich daarbij aan.

M. Bij Eichmann niet.

[p. 10]

Dat was voor jou in eerste instantie toch volkomen onbegrijpelijk?

M. Nee, dat begreep ik onmiddellijk, want ik ben geen christen. Ik merkte dat die aanklager aldoor als belangrijk punt tegen Eichmann het feit wilde gebruiken, dat hij geen schuldgevoel had. Toen dacht ik: we hebben het toch ook over echte doden en niet over mensen die zich dood voelen, dus dat psychologische gezanik over het schuldgevoel dat hij niet had en dat dat zo vreselijk was...dat vond ik nou werkelijk het minste. Mensen die zich schuldig voelen zonder het te zijn, zijn gereformeerd of gestichtsbewoner. Ik denk niet dat Donner het over schuldgevoel heeft maar over echte schuld, een grote metafysische schuld waar ik deel aan zou hebben; en niet iets uit mijn biografie. ‘De mens is schuldig omdat hij geboren is.’ En dat vermoedt hij bij mij, of hij vermoedt dat ik het vermoed. Maar ik vermoed het niet.

Toch zijn sommige hoofdpersonen van jou het wel, al voelen ze zich het niet.

M. Dat is iets anders. Dan kan er een rechter komen die ze schuldig verklaart, ze ophangt, ze doodschiet. Rauter werd ter dood veroordeeld en de procureur-generaal Sikkel die hem ter dood veroordeelde heeft de laatste nacht met hem zitten praten, proberen het uit te leggen - een gesprek waar ik graag een bandje van zou willen hebben. Naar het schijnt heeft hij het niet begrepen. Toch werd hij doodgeschoten. Dan kan je zeggen: dan mag je hem ook niet doodschieten. Maar je schiet niet iemand dood die zich schuldig vóelt, maar iemand die schuldig ís.

Toch was je ertegen dat Eichmann ter dood veroordeeld werd.

M. Jawel, omdat het voor óns was, en voor binnenlands gebruik. Dat hele Eichmannproces was om de mensen te laten zien wat er kan gebeuren als je een jood bent, en dat was dus tegen de Arabieren. Denk eraan, niet denken dat het safe zit nu, al is de oorlog dan afgelopen. Toen dat doel bereikt was vond ik het niet nodig om hem ook nog dood te schieten. Aan de andere kant hadden ze dan nu nog met die man gezeten, in een gevangenis met 50 man personeel om hem te bewaken. Ze wilden er vanaf en hebben hem als een luis doodgetrapt. Mag ook van mij. Maar vanuit hoge ethische beginselen gedacht was ik ertegen.

Om dezelfde filosofische redenen was je er juist tegen dat de drie van Breda vrijgelaten zouden worden.

M. Maar die hebben gratie gekregen tegen mijn zin. Omdat ze berouw kregen, schuldgevoelens, althans ze werden katholiek. Lages had bij zijn doop als peetoom Van Thiel, voorzitter van de Tweede Kamer. Hij was bovendien vaak gebruikt als getuige, en de koningin ondertekende geen doodvonissen meer, onder invloed van Greet Hoffmann, het was een rotzooi toen. Maar dan nog vind ik dat ze op een vriesnacht het raam hadden moeten openzetten en per ongeluk een teil water over hem hadden moeten morsen.

Ben je tegenwoordig nog steeds met de oorlog bezig?

M. Na Eichmann kwam ik in een impasse en dat wees er voor mij op dat ik er niet mee klaar was, hoewel ik toen dacht van wel. Als ik er ooit mee klaar kom, ben ik er nu mee klaar. Toen ik De Toekomst van Gisteren af had dacht ik, nu nooit meer over die oorlog. Dat is natuurlijk ook flauwekul, want het is een deel van je leven en dat is geen kleinigheid, maar ik heb nu langzamerhand wel gezegd wat ik erover te zeggen had. Ik ben nu veel meer geïnteresseerd in daarvóór, wat er naartoe ging. Hitler, gaskamers enz., dat weet ik nu wel.

Had die impasse een weerslag op je psychische gesteldheid in de vorm van een depressie, om maar iets te noemen?

M. Als klinisch beeld, dat ik in een hoek zat, ziek was, doktoren erbij, dat ik rommel moest slikken? Nee, het had alleen een weerslag op de schrijverij. Dat zag ik niet meer zo zitten. Je verdiept je niet ongestraft in dat soort zaken.

Ik kan me voorstellen dat je daar een soort KZ-syndroom in heel verzwakte, geïmiteerde vorm aan overhoudt, zoals Presser dat bij het schrijven van Ondergang geloof ik kreeg.

M. O jawel, dat zou best kunnen, dat het daar iets mee te maken had. Maar ik heb dat boek geschreven hè, en Het Stenen Bruidsbed ging er eigenlijk ook al over. Kijk, wie krijgt de moeilijkheden? Dat is niet zo leuk, daar wordt niet zo veel over gepraat, maar je hebt mensen die in koncentratiekampen gek werden of na de oorlog nog de grootste moeite hadden, en je hebt mensen die dat koncentratiekampsyndroom niet kregen. En nu zegt de psychoanalyse, dat alleen díe mensen er fataal door geraakt zijn bij wie dat wat ze zagen beantwoordde aan onbewuste wensen.

Dus er zat bij jou een onbewuste wensgedachte achter.

M. Als die wens onbewust is, kan ik daarop uiteraard geen ja of nee zeggen. Maar verder ben ik met vernietiging wèl bezig. Dus het zit er op een of andere manier wel in.

Intussen ben je er overheen, zodat je erover kunt reflekteren?

M. Nou, overhéén niet... Nee ik geloof niet zo erg in ‘genezen’ in het leven.