Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 2004 (nrs. 105-108)

[p. 171]

Adonis in gesprek met Yang Lian
Over Chinese, Arabische en Westerse tradities in de poëzie

Yang Lian: Toen wij gisteren met elkaar spraken, sneed u een heel interessant thema aan. U zei: hoewel het ons hier in het Westen heel goed gaat, komen onze poëtische ervaringen toch ergens anders vandaan. Zou u dat nader kunnen toelichten?

Adonis: Ik zou er eerst graag op willen wijzen dat het verband dat in de westerse talen tussen het woord en het ding gelegd wordt een ander is als in onze taal. Concreet betekent dat dat onze respectieve beschouwing van de dingen verschillend is. In het Arabisch kun je bijvoorbeeld niet over een theekopje spreken, maar moet je veeleer spreken over alle dingen eromheen, en over de aard van de relaties die ze met dat kopje hebben, om het op deze indirecte manier te beschrijven. Wij hebben veel woorden nodig, ongelofelijk veel woorden, om met elkaar over een thema te kunnen praten. De woorden zelf zijn in wezen metaforen. Dit is anders bij westerse talen met hun eigen samenhangen.

Dat wil zeggen dat in het Arabisch dus veel meer beelden en vergelijkingen worden gebruikt om iets aan te duiden, en dat er met woorden niet rechtstreeks over iets gesproken wordt?

Precies. Maar daaruit volgt ook dat men niet concreet over realiteit kan spreken, en al helemaal niet over het willen veranderen daarvan. En wel omdat de realiteit eenvoudig niet bestaat. De enige zogenaamde realiteit is de verhouding tussen jou en de dingen.

Hoe komt in het Arabisch deze opvatting van de woorden en de dingen tot stand?

Als het eigen perspectief verandert, dan ontstaan er nieuwe realiteiten.

Misschien kent u de oude Chinese filosoof Lao Tze? In het eerste hoofdstuk van zijn beroemde werk Dao de Jing staat: ‘Dao ke dao fei chang dao’.^* Deze zin heeft twee betekenissen: enerzijds wijst hij op de grenzen die de taal eigen zijn, met haar is het niet mogelijk de ware Tao te beschrijven. Anderzijds - wat nog spijtiger is - worden wij zelf door de taal beperkt. Als de Tao, de ware Weg, werkelijk bestaat, zijn wij niet in staat die te ervaren, omdat de beperkingen van de taal ook onze ervaringen beperken.

* ‘De Tao die kan worden uitgesproken is niet de eeuwige Tao.’

[p. 172]

Ja, zo is het precies. Zien we soms werkelijk iets? Nee!

We weten het althans niet. We leven binnen zulke enge grenzen dat we slechts door onze eigen ogen zien.

Daarom is de mensheid zo beperkt, precies zoals de realiteit en de taal het ook zijn.

Gedichten daarentegen leven hun eigen leven. Omdat we met de taal een realiteit scheppen - een zogenaamde ‘realiteit’ - en niet spreken over iets dat buiten haar bestaat.

Maar we kunnen ook niet zeggen of men zich met gedichten niet heel veel beter uit kan drukken dan bijvoorbeeld filosofie en sociologie het kunnen, ten slotte is de fundamentele situatie van alle mensen hetzelfde.

De Westerse opvatting van taal verschilt dus van die in de Arabische wereld, wat zeker ook gevolgen heeft voor de manier waarop uw gedichten hier in het Westen gelezen worden.

Vanwege de onvertaalbaarheid van gedichten zijn mijn gedichten in vertalingen ook niet langer meer mijn gedichten. Een vertaling breekt uit een gedicht een paar dingen los, en in wezen komt dit proces neer op een vernietiging. Maar ik wil toch graag met nadruk zeggen dat ik tegen zo'n vernietiging geen enkel bezwaar heb. De vertaling verwijdert zich heel ver van het origineel, ze wordt ondernomen in een andere culturele context. Het is onmogelijk om de betrekking tussen de woorden en de dingen te vertalen of de beelden en de metaforen met al hun ondoorgrondelijke betekenissen. Maar als compensatie voor de vernietiging verschaft de vertaling je de overdracht van heel bepaalde verlangens.

Dat is als met de metafoor van het landschap en de ogen: niet de ogen zijn afhankelijk van het landschap, maar het landschap van de ogen. Jij zegt: de hemel is blauw, maar een ander, of vele anderen beweren dat hij bruin is. De betekenis van een gedicht wordt in verschillende culturen verschillend waargenomen. De lezer kiest alleen dat uit wat hij begrijpen kan.

Ja, precies. Daarom vind ik altijd dat mijn gedichten in hun vertaling zijn verzwakt en in de ogen van anderen kleiner schijnen dan ze zijn.

Misschien is het als gisteravond, toen we op het terras stonden en neerkeken op Amman, en de vele plooien en lagen van de geschiedenis zagen die zich over de stad heen hebben gelegd: het oude Syrië, het Romeinse en Byzantijnse rijk, de Arabische heerschappij, het Osmaanse rijk en de Britten, en na de onafhankelijkheid de Palestijnse vluchtelingen - zij allemaal samen maken geschiedenis. Ze bestonden niet alleen in het verleden, maar hebben ook in het heden hun sporen nagelaten en daarin een betekenis. Ze leven op dit moment in ons en in onze taal. Onze literatuur berust op die zo veelomvattende en gecompliceerde geschiedenis en verandert onophoudelijk met haar. Ik kan me maar moeilijk voor-

[p. 173]

stellen hoe een lezer in het Westen de complexiteit van deze cultuur in uw gedichten kan navoelen. Als een westerse lezer met Arabische poëzie wordt geconfronteerd, denkt hij toch meteen aan de strijd om macht en territorium in Israël en Palestina, aan de confrontaties tussen Arabieren en Amerikanen - wat een simplificatie! En terwijl ze in uw gedichten onbewust naar uw politieke houding zoeken, ontgaat hun de culturele inhoud. Stemt dat u niet treurig?

Natuurlijk. Maar er waren ook mensen, zoals bijvoorbeeld Novalis of Rimbaud, die ons niet alleen maar simpelweg in categorieën hebben ingedeeld. Voor mij zijn dat geen typische vertegenwoordigers van het Westen, zij lijken veel meer op oosterlingen die het Westen bestrijden.

Misschien is het u bekend dat Ezra Pound een heel eigen begrip ontwikkelde voor de beeldspraak in de oude Chinese lyriek. Wetenschappelijk beschouwd is zijn duiding misschien heel gebrekkig. Maar ik reken die tot de ‘grootse misverstanden’. Hij heeft als dichter de Chinese gedichten gelezen en vond dingen die voor hem poëtisch interessant waren. Hij zocht daarin creatieve inspiratie voor zijn eigen gedichten, hij was daarbij niet geïnteresseerd in wat voor politieke spelletjes ook. Zou men het onderscheid tussen mensen uit het Westen en mensen uit het Oosten niet veeleer moeten opheffen? De visuele sensibiliteit van een auteur verrijkt in elk geval de scenerie, terwijl politiseringen van welke aard ook de scenerie alleen maar banaliseren.

Juist, en de huidige tendens ten aanzien van lyriek in de westerse wereld richt zich tegen Novalis, tegen Rimbaud. Wanneer nu in Amerika of in het Westen in het algemeen een Yang Lian of een Adonis opduikt, dan ziet men in hen, voordat ze als dichter gezien worden, allereerst de ‘dissident’.

...O, ik haat dat, als er zoiets gezegd wordt.

Ik ook. Gedichten worden dan iets anders.

Het ‘onderscheid’ of de distantie tussen de woorden en de dingen wordt alleen waargenomen door mensen die zich ervan bewust zijn. De vraag die dichters zich zouden moeten stellen luidt dus hoe deze distantie heel bewust geschapen, en niet hoe ze verminderd kan worden. Die distantie bestaat, ze is een van de wezenlijke eigenschappen van taal. En de poëtische vorm benadrukt deze eigenschap bewust. En dat is het belangrijkste.

Voor de lyriek is alleen de taal van belang.

Mij valt nog iets anders in: de Europese en Amerikaanse geschiedenis en traditie ontwikkelde zich lange tijd gestadig verder - als een rechte lijn. Deze denkwijze heeft tot op zekere hoogte iets gemeen met de continuïteit van de Chinese traditie in de laatste 2000 jaar. Maar na de Opiumoorlog in de negentiende eeuw en verdere pijnlijke militaire nederla-

[p. 174]

gen begonnen de Chinezen ernstig te twijfelen aan hun traditie. Enkelen stelden zelfs voor om de Chinese cultuur helemaal te vernietigen en te vervangen door de westerse. Pas tegenwoordig zien we als we terugblikken de tragische gevolgen van deze tegenstrijdige twijfel aan zichzelf en van de psychologische complexen! Maar als dichter moet ik ook erkennen dat uit deze moeilijke situatie een verbazende kracht is voortgekomen, die het ons mogelijk maakte om tot een dieper inzicht te komen. Politieke, historische en culturele problemen raken ook altijd de dichter diep. Ik geloof dat dat de poëtische ervaring is waarvan u sprak.

Onze traditie draagt heel veel problemen in zich - de waarde van een individu wordt niet erkend, democratische rechten zijn er slechts in ontoereikende mate.

In de Chinese traditie werd ‘de waarde van een individu’ niet bijzonder hoog gehouden. Ik vind dat de moderne Chinese lyriek haar inspiratie haalt uit een ‘nachtmerrie’, want ze houdt zich indringend bezig met de rampzalige Culturele Revolutie en de oorsprong daarvan. Hoe kon het gebeuren dat een land met een naar het heet 5000 jaar oude cultuur in een toestand verzonk waarin zoiets als een gezond verstand niet eens meer bestond? Hoe was het tot deze catastrofe gekomen? Eerst stelden we daarvoor een heel bepaalde politieke leider verantwoordelijk, maar waarom kon die dan zoveel volgelingen krijgen? Misschien lag het aan het politieke systeem, maar hoe laat zich dan de schrikwekkende gelijkenis tussen het verleden en het heden verklaren? En het zogenaamde volk? Hoe was het mogelijk dat een miljard slachtoffers leden onder een handvol vervolgers? Welke geesteshouding heeft dit land voortgebracht als het kinderen aanmoedigt, hun ouders te verklikken, als echtgenotes hun mannen ontmaskeren, studenten hun leraren op de gruwelijkste wijze kwellen? En hoe is deze manier van denken in de Chinese taal geworteld en bepaalt ze zelfs haar specifieke eigenheid? Elk onheil werpt een reeks vragen op. En daaruit haalt de lyriek haar kracht. Tekent een soortgelijk proces zich ook niet af in de taal van de hedendaagse Arabische poëzie?

Ja, beslist. De bevrijding van het individu in de maatschappij gaat gelijk op met de weerstand tegen de dominante ideologie, tegen de toenemende politisering en de islamitische voorschriften. In de lyriek wordt een enorm creatief potentieel vrijgemaakt, waarmee men weerstand kan bieden aan iedere vorm van versimpeling.

Zijn het misschien juist zulke catastrofes die de hoop wekken op de vernieuwing van onze cultuur?

Ja, de cultuur volkomen vernieuwen. Jullie oude cultuur is nooit onder de controle geraakt van het westerse gedachtegoed of de religie, daarom is ze vrijer. Jullie moeten je kritische zin behouden en je tegelijk naar alle kanten openstellen. Ik vind dat er op dit moment heel interessante Chinese gedichten zijn...

[p. 175]

....maar het is een grote chaos. Veel Chinese lyrici bevinden zich momenteel in een tegenstrijdige toestand: enerzijds zouden ze graag hun eigen taal en de bijzonderheid van hun gedichten willen bewaren, anderzijds verlangen ze erg naar succes - vooral naar succes in het Westen. Daarom is het voor hun van het begin af aan heel belangrijk, dat hun gedichten vertaald worden; bij het schrijven bedenken ze al welke woorden het makkelijkst vertaalbaar zijn, hoe iets het makkelijkst geaccepteerd zal worden door uitgevers in het Westen. En dan schrijven ze gewoon zo verder en geloven de kortste weg naar het succes te hebben gevonden.

In Arabische dichterskringen is het precies zo. Omdat het Westen onze criticus is geworden. Ze kunnen zich niet in westerlingen veranderen en worden dan na-apers van de westerse literatuur, terwijl ze tegelijkertijd een andere cultuur vertegenwoordigen.

En als ze dan in het Westen plotseling beroemd zijn, beseffen ze hoe leeg die roem is.

Wat vertaald wordt, is dan eigenlijk niet meer het gedicht zelf, maar veel meer de verhouding van het gedicht tot andere dingen in dat land, tot de politiek, tot de daar heersende geesteshouding. En ten langen leste wordt de dichter op die manier tot bewijsmateriaal.

Als mensen discussiëren over de duisterheid in mijn gedichten, beperken ze zich bij hun interpretaties tot de politieke oppervlakte. Niemand heeft het erover hoe deze duisterheid zich manifesteert, hoe ze geschapen wordt, losbarst, niemand thematiseert de creativiteit van de taal. Men denkt: vanwege de politiek is je pijn alleen maar vanzelfsprekend. En als er over Chinese lyriek wordt gesproken, duiken met zekerheid twee begrippen op: in China ‘underground’ en in het buitenland ‘ballingschap’. Zulke begrippen klinken hol, net als politieke informatie, ze zeggen helemaal niets over de vraag of een gedicht goed of slecht geschreven is!

Ik kan er niet tegen als dichters in het Westen komen en zeggen: ‘Kijk naar mij! Ik vecht tegen het communisme, help mij...’

Maar eigenlijk is het nog veel erger. Zodra het de dichter duidelijk is geworden waaraan hij zijn roem te danken heeft, gebruikt hij het onvermoeibaar en net zo lang tot het zijn handelsmerk is geworden. Ze doen het precies zoals Coca Cola en McDonalds met hun onverwisselbare merken. Maar eigenlijk verkopen ze zo vervalsingen van hun treurige ervaringen. En literaire agenten in het Westen zorgen voor de afzet. Soms bekruipt je zelfs het gevoel dat literaire agenten uit het Westen in China pijnlijke ervaringen bestellen als koopwaar. Is dat niet absurd? De feitelijke slachtoffers van deze farce zijn degenen die werkelijk erge dingen hebben meegemaakt; Chinezen, Arabieren of mensen uit andere landen die geen stem hebben. Hun leed wordt tot koopwaar. Dat is gewoon onvoorstelbaar!

[p. 176]

Deze tendens val ik binnen de kring van Arabische dichters altijd zo scherp mogelijk aan, net als de vooroordelen in het Westen. En ik geef geen steun aan oppervlakkigheden, noch aan deze kant, noch aan de andere, ik bestrijd ze beide. En dat is heel belangrijk.

Dan moet u zich wel heel eenzaam voelen.

Mensen die politiek argumenteren, accepteren mijn manier van denken niet. Ik was bijvoorbeeld altijd tegen Saddam Hoessein, maar ik ben net zo goed tegen de Amerikaanse bezetting. Ik ben tegen beide. Veel mensen begrijpen mijn houding niet. Volgens hen moet je voor één kant partij kiezen. Ja of nee zeggen. De meeste dissidenten denken zo.

Beschouwd vanuit het standpunt van de culturele vernieuwing ligt de wortel voor een levendige traditie in de ondersteuning van het onafhankelijk denken. Ongeacht waar en welke doelen daarbij nagestreefd worden. De regeringen van het oostelijk halfrond zijn te verafschuwen, maar als ze de westerse regeringen gewoon achternalopen, draagt dat ook niet bepaald bij tot hun roem.

Wat betekent nou de huidige ideologie vergeleken met de duizenden jaren oude geschiedenis en cultuur van China? Niets, absoluut niets.

Ik geloof dat er nog een andere reden bestaat waarom het Westen alles zo kortzichtig opvat: buiten de eigen traditie vindt het niets werkelijk wetenswaard. Men discussieert alleen over thema 's die al in de leerboeken staan. Dat is een Chinees gedicht en dat een Arabisch - van de vastgelegde klassieke vormen tot en met de politieke inhouden is alles in de hoofden al bij voorbaat uitgetekend. Maar onze poëzie is meer dan alleen dat. Waar u bij het begin over gesproken heeft - over de verhouding tussen woord en ding - daarover heeft men het niet in het Westen. Onze gedichten oriënteren zich niet aan de traditie, en bootsen ook het Westen niet na, ze openbaren heel nieuwe inzichten. En dat moet men in het Westen ontdekken. Wanneer men zich daar niet verder ontwikkelt, zal men niet opgewassen zijn tegen de uitdaging van de nieuwe poëzie!

Voor mij is Europa niet alleen Europa. Voorstellingen in Europa hebben in Arabische landen, in China en ook elders zonder meer hun pendanten. En Europa is als het ware een drager van deze voorstellingen. Het concept van de Europeanen beantwoordt sterk aan het mijne. De Europese cultuur, filosofie, sociologie en ideologie is één ding, het democratisch systeem iets anders. Ik kan partij kiezen tegen de politiek van de Europeanen, maar tegelijkertijd ook mijn stem verheffen tegen onze politiek.

Ik moet toegeven dat ik pas uit de verte een dieper begrip van China en de Chinese taal heb ontwikkeld. Toen ik op mijn 33^ste China verliet, kon ik niet één Engelse zin zeggen. Mijn kennis van het Engels heeft me in de laatste jaren bewust gemaakt van de eigenaardigheden van de Chinese taal, dat heeft me de specifieke grenzen en de mogelijkheden ervan laten

[p. 177]

zien. Dit hielp mij niet alleen bij mijn nieuwe werk, maar ik verkreeg daardoor ook een ander begrip van mijn vroegere teksten. In mijn gedichtencyclus Yi, bijvoorbeeld, die ik nog in China geschreven heb, heet een strofe ‘In symmetrie met de Dood’. Dit kan geïnterpreteerd worden als mijn poging om de Chinese geschiedenis opnieuw te schrijven. In dit gedicht heb ik afbeeldingen van historische personen, hedendaagse lyriek en citaten uit klassieke werken over elkaar heen gelegd en de taal van deze drie lagen is tot één geheel versmolten. Ik kon dat doen omdat de werkwoorden in het Chinees geen tijdvorm kennen. Een werkwoord zonder zo 'n tijdvorm kan dus zowel op het verleden, het heden of de toekomst betrekking hebben; kan in één dichtregel een unieke situatie creëren. Ik kan me niet voorstellen wat er uit gekomen zou zijn als ik Engelse werkwoorden met hun verschillende tijdvormen had gebruikt. Zouden deze drie taallagen dan niet verschrikkelijk verward zijn geraakt? Maar dit werd ik me pas bewust toen ik China al verlaten had.

Dat kan ik heel goed navoelen. Mijn eigen situatie en die van de Arabische cultuur werd mij ook pas duidelijk nadat ik naar het Westen was gegaan. En ook met veel andere dingen verging het mij zo. Wanneer je ergens in zit, zie je andere plaatsen en andere mensen; pas van buitenaf kijk je naar binnen.

Er bestaat een oud Chinees gezegde: ‘Je ziet de berg niet omdat je op de berg staat.’

Dat is mooi, heel mooi. Maar niet iedereen vergaat het zo, en veel dichters nemen die veranderingen niet waar. Er zijn bijvoorbeeld Irakese schrijvers die altijd op de zelfde manier schrijven, of ze nu thuis zijn of in ballingschap leven. Waarom leven ze in Engeland, Amerika of Europa als ze precies zo schrijven als ze het al in Bagdad deden? Waarom in vredesnaam? En waarom komt in hun werk die distantie niet aan het licht? Ik weet geen antwoord op deze vragen. Misschien is het terug te voeren op de invloed van de ideologie. En die ideologie is in Londen dezelfde als in Bagdad.

Ideologie blokkeert elke nieuwe existentiële ervaring.

Dat klopt. De gedichten die in ballingschap geschreven werden en die je onder ogen krijgt, zien eruit alsof ze in Bagdad geschreven werden.

Voor mij is het belangrijkste dat een schrijver zijn ervaringen in creatief potentieel omzet. Daarbij doet zich niet alleen de vraag voor waarom je dit zou moeten omzetten nadat je op verschillende plaatsen geleefd hebt, maar vooral hoe je die ervaringen kunt transformeren. Kun je in een nieuwe omgeving, in je nieuwe bestaan nieuwe schrijfwijzen ontwikkelen? Ja, het gaat om de vorm en niet om het vinden van een nieuwe thema voor een gedicht. Met andere woorden: heb je het vermogen om jezelf verder te ontwikkelen. Een van de criteria bij de beoordeling van een

[p. 178]

schrijver is of hij of zij verschillende stadia in het schrijven heeft doorlopen. Wanneer een dichter bijvoorbeeld nu gedichten schrijft die precies hetzelfde zijn als die hij twintig, dertig jaar geleden schreef, waarom schrijft hij dan eigenlijk nog? Hij is allang klaar met schrijven! Ik heb steeds benadrukt dat we eerst ieder voor zich een eigen kleine traditie bij elkaar moeten schrijven, die dan allemaal bij elkaar de wortels van onze culturele traditie vormen.

Ongeveer vijftig jaar geleden verliet ik Syrië en ben naar Libanon gegaan. Toen vijfentwintig jaar geleden de burgeroorlog uitbrak in Libanon, vielen de water- en de stroomvoorziening uit, niets werkte meer, en toen vertrok ik naar Parijs. De Arabische wereld werd door de Franse en de Engelse cultuur beïnvloed, en hoewel ik het op school niet geleerd had, kon ik een beetje Frans spreken. Tegenwoordig kan ik mijn artikelen en toespraken in het Frans schrijven, maar mijn gedichten schrijf ik altijd in het Arabisch. De taal is als een moeder, en niemand heeft twee moeders.

In onze taal is het verschil tussen de alledaagse gesproken taal en die van de lyriek enorm, in een vreemde taal is het net zo. Daarvan moet je je bewust zijn. Als je niet enkel maar zulke flauwekul wilt schrijven als bijvoorbeeld ‘We zitten in een café en kijken hoe een vrouw langskomt’, maar gedichten waarvan de taal bruist van energie, dan moet je die distantie in tact houden.

U spreekt over de distantie in de taal; in het Arabisch zijn er minstens drie varianten van de gesproken taal. De taal in Irak werd door de inheemse volken beïnvloed. Ik versta er geen woord van als die mensen met elkaar praten. In Marokko en Algerije is het net zo. In andere landen, in Egypte, Jordanië, Syrië, Tunesië en de Libanon wordt dezelfde taal gesproken. Die stamt nog uit de pre-romeinse tijd en is in de laatste 2000 jaar niet veranderd.

Werkelijk? En hoe stemt men deze taal dan af op de voorstellingen van deze tijd?

De islam kan al terugblikken op 1500 jaar geschiedenis, maar de taal reikt nog verder terug in de pre-islamitische tijd. In de loop der eeuwen werden natuurlijk veel woorden niet meer gebruikt en nieuwe woorden uitgevonden. Ook de manier waarop men zich uitdrukt is veranderd, maar niet de grammatica en de structuur van de taal. De Arabische taal is wereldwijd de taal met het grootste vocabulaire.

Daarom dragen Arabische lyrici ook een bijzondere verantwoordelijkheid, want ze moeten het vocabulaire vernieuwen.

De maatschappij, de school, de universiteit en de regering, ze dragen allemaal bij aan de vernieuwing van de taal. Je kunt niet de taal willen hervormen zonder daarbij aan de huidige situatie te refereren. In ons land

[p. 179]

zijn de dingen altijd heel gecompliceerd, misschien nog gecompliceerder dan in China. Jullie hebben wel je ideologie, maar niet de beperking door de religie.

De religie is nog erger, die dringt door elke kier naar binnen. Hoe ziet u de verhouding tussen uw gedichten en de religie?

Ik ben tegen de religie, ik ben tegen de islamitische gezindheid en heb daarmee veel vijanden gemaakt. Wat dat betreft heb ik zelfs een zekere roem verworven. Ik concentreer me op de kern van een probleem en houd me niet bezig met een bijzondere politieke strategie. We bevinden ons in een heel moeilijke positie. De controle door de Islam is overal merkbaar: in de scholen, in de families, in juridische en academische instituties... de situatie is verschrikkelijk! Hoeveel bewoners heeft China: 1,3 miljard? Op de hele wereld leven 1,3 miljard moslims, net zoveel als Chinezen. Wat kun je in zo'n situatie nog?

Het leger van uw vijanden is te reusachtig.

Het is verschrikkelijk! Als je het bijvoorbeeld niet met ze eens bent, wordt je onmiddellijk uitgestoten - uitgestoten door je eigen mensen. Ik geloof niet dat politieke verboden zo radicaal kunnen werken.

De communistische ideologie stierf met het einde van de Koude Oorlog. Iedereen weet dat die slecht was. Zelfs de partijvoorzitters schamen zich voor de positie die ze innamen. Het systeem heeft afgedaan, zoveel is duidelijk, het is alleen nog een kwestie van tijd. Maar met de religie liggen de zaken anders.

Ook de islam - als beschaving, als schepping - is aan zijn einde gekomen.

Dat is uw opvatting, maar niet die van 1,3 miljard moslims.

Toch wel, veel mensen zijn het met me eens. Net als de communistische ideologie bemoeit ook de islam zich met politiek en economie. En in het huidige China spelen macht en ideologie een grotere rol dan het marxisme. Bij ons kan men niet over de islam discussiëren zonder ook de dictators te noemen. Islamitische dictators en politieke regenten denken hetzelfde. Het einde van de Chinese ideologie kun je zien aankomen, maar wanneer zullen wij het einde van de onze zien?

Juist omdat het einde zich aftekent, kan ik over de vernieuwing van de Chinese cultuur spreken. Maar bij u ligt het anders.

Ik weet het werkelijk niet. Het is allemaal te moeilijk.

In zo 'n situatie moet men werkelijk sterk zijn. Anders val je makkelijk ten prooi aan hopeloosheid, je voelt je uitgeput, en alles word je teveel.

Alleen in de lyriek kan ik me echt bevrijden van alles.

Dus gedichten zijn uw verlossing?

Absoluut. En wie kan naar uw mening zo'n gevoel nu echt oproepen in een vertaling?

[p. 180]

Ik ben ervan overtuigd dat lyriek bij ons een andere functie heeft als in het Westen. Wij hebben onze lastige geschiedenis, cultuur, maatschappijvorm en politiek verinnerlijkt, ze is een bestanddeel geworden van onszelf, en we kunnen ons daarvan niet bevrijden. Als de innerlijke druk te groot wordt, ga ik zitten, schrijf een gedicht en vind zo de vrijheid terug. Alleen gedichten kunnen mij helpen mijn evenwicht te bewaren. Zelfs mijn Europese en Amerikaanse vrienden zijn niet in staat om na te voelen welke betekenis de lyriek voor mij heeft. Voor hen is het gedicht een product van de vrijheid. Eerst moet je in het leven voor de vrijheid vechten, pas dan kun je gedichten schrijven. Maar mijn enige vrijheid zijn juist gedichten. Alleen lyriek kan uitgaan van het volstrekt onmogelijke. Al het andere ligt in puin.

In het Westen is lyriek een culturele aangelegenheid, in China daarentegen en in de Arabische cultuurkring is ze synoniem met existentie.

In het Westen is lyriek als het parfum van een vrouw, bij ons stelt ze je voor de keuze tussen dood en leven. Het is beslist niet zomaar een spel waarbij het om intellect en stijl gaat. Onze gedichten zijn juist daarom zo intens, daarom gaan ze zo diep; maar misschien zijn ze daarom ook zo eenzaam.

Het is afgelopen met de westerse lyriek. Die hoef je niet meer te lezen.

En je hebt ook geen zin meer om het te lezen, omdat je alles al kent.

Gedichten worden, anders dan propaganda, nog altijd graag gelezen door de mensen. Dat is niet het probleem. In het gedicht dat ik bij de lezing gisteren voordroeg, beschrijf ik de liefde in een vorm die verschilt van de klassieke; de toehoorders hebben dat geaccepteerd. Omdat liefde iets heel wezenlijk menselijks is.

Men zegt dat alleen de liefde de tijd stil kan laten staan. En ze laat je de herinnering aan zeldzame ogenblikken. Maar wat doen we eigenlijk met die ogenblikken? Beschouwen we die als werkelijk? Of als drogbeelden? Of denken we dat die drogbeelden werkelijker zijn dan de realiteit? Hoe moet schoonheid geschapen zijn om de grenzen van het leven te kunnen overwinnen? Liefde schept steeds weer nieuwe problemen, daarom zijn er ook meer tragedies dan komedies.

Inderdaad.

Staat u me een laatste vraag toe, over de tijd? Wanneer mensen uit het Westen vanuit een evolutionair gezichtspunt over China spreken, zeggen ze: goed, jullie zijn ons verleden. Vanuit een ander standpunt, dat men exotisch zou kunnen noemen, zeggen ze dat we postmodern zijn. Blijkbaar beseffen ze niet dat er ook andere voorstellingen van tijd kunnen bestaan. Bestaat dit verschil ook tussen de westerse en de Arabische cultuur?

Het is vergelijkbaar, misschien op een andere schaal. Afgezien van de religie lijkt het nogal op elkaar.

[p. 181]

Het begrip ‘tijd’ wordt door de religie abstract behandeld. Dictators en macht behoren tot het heden.

De politiek van dictators instrumentaliseert de religie. Momenteel gaat het hun om het begrip ‘eeuwigheid’. Religie en politiek: beide zijn onze vijanden.

Wat kan een dichter tegen hen uitrichten?

We kunnen alleen doorgaan met gedichten schrijven.

Kan de lyriek ons dan tenminste verlossen?

Dat kan ze beslist. Het zal niet makkelijk zijn, in tegendeel.

Gedichten bestaan uit veel lagen: ons begrip van religie en politiek, van het individu, van taal en cultuur - dat alles is erin opgenomen ... Lyriek is een universum, waarin we bestaan.

Dat ben ik volkomen met u eens.

(Uit: Lettre International, zomer 2004)

VERTALING: PIET MEEUSE