Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1979 (nrs. 9-12)

[p. 129]

• Michel Foucault en Gilles Deleuze
• Gesprek over intellektuelen en de macht^*
Vertaling: Kees Vollemans en J.F. Vogelaar

Michel Foucault: Een maoist zei tegen mij: ‘Ik begrijp waarom Sartre aan onze kant staat, waarom hij aan politiek doet en hoe hij het doet. Ook jou begrijp ik een beetje als het moet, want jij hebt je steeds bezig gehouden met het probleem van de opsluiting. Maar Deleuze begrijp ik echt niet.’ Die opmerking heeft mij uitermate verbaasd, want volgens mij is het duidelijk.

Gilles Deleuze: Het zal wel zijn omdat wij de verhouding tussen teorie en praktijk op een nieuwe manier zien. Ofwel heeft men praktijk opgevat als toepassing van de teorie, als konsekwentie, ofwel vatte men haar integendeel op als een inspiratie-bron voor de teorie alsof de praktijk zelf een nieuwe teorie kon scheppen. In beide gevallen heeft men de relaties tussen teorie en praktijk opgevat als een totaliseringsproces. Voor ons ziet de kwestie er echter anders uit. De verhouding teorie - praktijk is veel partiëler en fragmentarieser. Aan de ene kant is een teorie altijd lokaal van aard, heeft ze betrekking op een klein gebied, en kan ze op een ander, min of meer ver verwijderd gebied worden toegepast. Wat niet betekent dat het dan dezelfde teorie is. Aan de andere kant stuit de teorie, zodra zij zich in haar eigen gebied verdiept, op hindernissen en obstakels die het noodzakelijk maken dat ze wordt overgenomen door een ander type vertoog (dat de mogelijkheid biedt naar een ander gebied over te gaan). Deze overgang van het ene teoretiese punt naar het andere wordt door de praktijk tot stand gebracht; de teorie van haar kant verbindt de ene praktijk met de andere. Geen enkele teorie kan zich ontwikkelen zonder op een muur te stuiten en de praktijk is nodig om die te doorbreken. U bent bijvoorbeeld begonnen met een teoretiese analyse te maken van de psychiatriese inrichting in de 190 eeuw als een type opsluiting dat hoort bij de kapitalistiese maatschappij. U hebt toen moeten vaststellen hoe noodzakelijk het is dat juist opgesloten mensen zelf aan liet woord konie, dat zij een verbinding tot stand brenger, (ofwel dat u al een verbinding voor hen was); en die mensen zitten in de gevangenis, zij zijn gevangen. Toen u de gevangenis-informatiegroep organiseerde wilde u een situatie kreëren waarin gevangenen zelf aan het woord zouden kunnen komen. En het zou onjuist zijn te stellen, zoals de maoist kennelijk deed, dat uw praktiese aktiviteiten een toepassing waren van uw teorieën. Er was geen sprake van toepassing, noch van een hervormingsvoorstel of een onderzoek in de traditionele zin. Het was iets heel anders: een verbindingssysteem in een geheel dat bestaat uit een veelvoud aan zowel teoretiese als praktiese stukken en brokken. Voor ons is de teoretiese intellektueel niet langer een subjekt, een representerend of representatief bewustzijn. Degenen die handelen en strijden worden niet langer vertegenwoordigd, zelfs niet door een partij of vakbond die zich op hun beurt het recht aanmeten het bewustzijn van die mensen te zijn. Wie spreekt en wie handelt? Dat is altijd een veelheid, zelfs als er maar één persoon is die spreekt of handelt. We zijn allemaal ‘groepjes’. Er is geen vertegenwoordiging meer, er is alleen maar aktie: aktie van de teorie, aktie van de praktijk in een netwerk van betrekkingen en verbindingen.

M.F.: Ik denk dat de politisering van een intellektueel doorgaans uit twee verschillende aspekten van zijn aktiviteiten is voortgekomen: zijn positie als intellektueel in de burgerlijke maatschappij, in het kapitalistiese produktiesysteem en de ideologie die het voortbrengt of oplegt (dat hij uitgebuit wordt, in een miserabele toestand verkeert, verstoten, ‘gedoemd’, beschuldigd van subversiviteit en immoraliteit enz.); en zijn eigen vertoog voorzover het een bepaalde waarheid aan het licht bracht en politieke verhoudingen onthulde waar die niet als zodanig werden waargenomen. Deze twee vormen van politisering stonden niet los van elkaar, maar ze vielen ook niet per se samen. Je had het type van de ‘gedoemde dichter’ en dat van de ‘socialist’. Die twee vormen van politisering gingen gemakkelijk in elkaar over op bepaalde momenten dat er een gewelddadige reaktie ontstond van de kant van de macht, na 1848, na de Commune van Parijs, en na 1940. De intellektueel werd verstoten en vervolgd op het moment dat de ‘dingen’ hun ‘ware’ gezicht lieten zien, op het moment dat niet gezegd mocht worden dat de Keizer geen kleren aan had. De intellektueel vertelde de

* Uit: L'Arc nr. 49, 1972.

[p. 130]

waarheid aan mensen die haar nog niet zagen en in naam van mensen die haar niet konden uitspreken: hij was bewustzijn, geweten en welsprekendheid.

Wat de intellektuelen onder druk van de jongste gebeurtenissen hebben ontdekt, is dat de massa's hen niet nodig hebben om iets te begrijpen; wat ze weten weten ze zeer goed en zonder illusie, veel beter dan zij; en ze kunnen het heel goed onder woorden brengen. Maar er bestaat een machtssysteem dat hun spreken en weten blokkeert, verbiedt en verminkt. Een macht die niet alleen in de hogere censuurinstanties aanwezig is, maar zeer diep en subtiel in het hele netwerk van de maatschappij doordringt. De intellektuelen maken zelf deel uit van dit machtssysteem; de voorstelling dat zij de dragers zijn van het ‘bewustzijn’ en van het vertoog behoort zelf tot dit systeem. De funktie van de intellektueel is niet meer dat hij zich ‘een beetje vooruit of een beetje terzijde’ opstelt om de stille waarheid van allen uit te spreken. Veeleer moet hij strijden tegen vormen van macht die hem in haar objekt en instrument verandert in de orde van het ‘weten’, de ‘waarheid’, het ‘bewustzijn’, het ‘vertoog’.

Daarom is teorie geen uitdrukking, vertaling of toepassing van een praktijk; ze is zelf een praktijk, zij het een lokale en regionele of, zoals u zegt, een niet-totaliserende vorm van praktijk. Strijd tegen de macht, strijd om macht zichtbaar te maken en haar daar aan te pakken waar ze het meest onzichtbaar en verraderlijk is. Niet een strijd om ‘tot bewustzijn te komen’ (want het bewustzijn als weten is allang in het bezit van de massa's en het bewustzijn als subjekt is allang in beslag genomen door de bourgeoisie), maar een strijd ter ondermijning en overname van de macht, naast en samen met al degenen die ervoor strijden, en niet het voorlichten van hen vanuit een veilige afstand. Een ‘teorie’ is het regionale systeem van die strijd.

G.D.: Zo is het, een teorie is net een gereedschapskist. Het heeft niets te maken met de betekenaar... Ze moet ergens voor dienen, ze moet funktioneren. En niet voor zichzelf. Als er niemand is die er gebruik van maakt - om te beginnen bij de teoreticus zelf die dan niet langer teoreticus is - dan is de teorie niets waard of is haar tijd nog niet gekomen. Je keert niet naar een teorie terug, je maakt andere, je moet wel andere maken. Dit is merkwaardig genoeg helder uitgedrukt door een auteur die doorgaat voor een pure intellektueel, Proust: Behandel mijn boek als een bril die op de buitenwereld gericht is en als ze u niet bevalt, wel neem dan een andere, zoek zelf een instrument dat onvermijdelijk een strijdinstrument is. Teorie maakt van zichzelf geen totaliteit, ze is een vermenigvuldiging en vermenigvuldigt zichzelf. Het is de macht die van nature totalisaties tot stand brengt, en het is precies zoals u zegt: de teorie staat van nature tegenover de macht. Zodra de teorie zich op een bepaald punt vastbijt, wordt ze met de onmogelijkheid gekonfronteerd dat ze geen enkele, niet eens de geringste praktiese konsekwentie kan hebben zonder dat zich, eventueel op een heel ander punt, een explosie voordoet. Vandaar dat het begrip hervorming zo dom en hypokriet is. Een van de twee. Ofwel wordt de hervorming doorgevoerd door mensen die zich representatief achten en er een beroep van maken namens anderen te spreken: dan gaat het om een regeling van de macht, een verdeling van macht die gepaard gaat met een toenemende repressie. Ofwel is het een hervorming die gevraagd, geeist wordt door degenen die het aangaat, en dan is het geen hervorming meer maar een revolutionaire aktie die, op grond van haar partiële karakter, gedwongen is de macht en de hiërarchie van de macht in haar totaliteit ter diskussie te stellen. In de gevangenissen is dat duidelijk het geval: de geringste, meest bescheiden eis van de gevangenen is voldoende om de pseudo-hervorming van Pleven (Franse minister van jus-titie in het begin van de jaren '50, vert.) door te prikken. Als kleine kinderen zover zouden komen dat ze op een kleuterschool hun protest lieten horen of zelfs alleen maar hun vragen, zou dat op zichzelf al een explosie teweeg brengen in het hele onderwijssysteem. Het systeem waarin we leven kan inderdaad niets verdragen: vandaar dat het op elk punt uiterst kwetsbaar is en tegelijkertijd over een allesomvattend onderdrukkingsvermogen beschikt. U bent volgens mij de eerste geweest die ons, zowel in uw boeken als op prakties gebied, iets

[p. 131]

wezenlijks heeft geleerd: hoe onwaardig het is om voor anderen te spreken. Ik bedoel: we hebben over het vertegenwoordigen spottend gedaan, we zeiden dat het daarmee was afgelopen, maar we trokken uit deze ‘teoretiese’ ommekeer niet de konsekwentie, n.l. dat de teorie verlangde dat de betrokkenen eindelijk prakties voor zichzelf zouden spreken.

M.F.: En toen de gevangenen het woord namen, hadden ze zelf een teorie over de gevangenis, over de strafwetgeving, over de justitie. Dit soort vertoog tegen de macht, dit tegen-vertoog dat door de gevangenen of de zogeheten delinkwenten wordt gehouden, dát is waar het om gaat, en niet een teorie over de delinkwentie. Het vraagstuk van de gevangenis is een lokaal en marginaal probleem; er bevinden zich jaarlijks niet meer dan 10.000 personen in de gevangenis; in Frankrijk zijn er momenteel in totaal misschien 300.000 of 400.000 mensen die in de gevangenis hebben gezeten. Maar dit randprobleem houdt de mensen bezig. Ik was verrast te zien hoeveel mensen, die nooit in de gevangenis hebben gezeten, voor het gevangenis-vraagstuk geïnteresseerd konden worden; hoeveel mensen die daartoe niet waren voorbestemd tenslotte toch naar hetgeen de gedetineerden zeiden geluisterd hebben. Hoe valt dat te verklaren? Komt het niet doordat in het strafsysteem zich de macht het duidelijkst als macht manifesteert? Iemand in de gevangenis zetten, hem daar vasthouden, hem voedsel en verwarming onthouden, hem beletten uit te gaan, seks te bedrijven enz., dat is wel de meest krankzinnige manifestatie van macht die men zich kan voorstellen. Onlangs sprak ik een vrouw die in de gevangenis had gezeten, en zij zei: ‘Wanneer je bedenkt dat ik 40 jaar ben, en ze hebben me een keer in de gevangenis gestraft door me droog brood te eten te geven. Het frappante aan dat verhaal is niet alleen de kinderachtigheid van de machtsuitoefening, maar ook het cynisme waarmee de macht op de meest archaiese en infantiele manier optreedt. Iemand op water en brood zetten, dat gebeurt anders alleen bij kleine kinderen. De gevangenis is de enige plaats waar de macht zich geheel onverhuld kan manifesteren, in de meest overdreven vormen, en zich tegelijkertijd moreel kan rechtvaardigen. ‘Ik heb alle reden om je te straffen, je bent immers een gemene dief, moordenaar...’. Het fascinerende aan gevangenissen is, dat de macht zich nu eens niet verbergt, zich niet maskeert, dat zij zichzelf cynies als tyrannie voordoet, tot in de kleinste details, en tegelijkertijd zuiver is, volledig ‘gerechtvaardigd’ daar zij geheel en al geformuleerd wordt in het kader van een moraal: haar brute tyrannie verschijnt dan als serene overheersing van het Goed over het Kwaad, van de orde over de wanorde.

G.D.: Maar het omgekeerde is evenzeer waar. Niet alleen worden gevangenen als kinderen be-handeld, maar kinderen ook als gevangenen. Kinderen ondergaan een infantilisering die niet de hunne is. In zoverre zijn de scholen in zekere zin gevangenissen, en dat geldt zeker voor fabrieken. Je hoeft maar naar de fabriekspoort van Renault te kijken. Of elders: drie bonnen per dag om te mogen pissen. U hebt een tekst uit de 18e eeuw gevonden van Jeremy Bentham, waarin een hervorming van de gevangenis wordt voorgesteld: in naam van deze grootse hervorming heeft hij een cirkelvormig systeem uitgedacht waarbij de nieuwe gevangenis als model dient en waarin een individu ongemerkt van de school naar de fabriek kan overstappen, van de fabriek naar de gevangenis en omgekeerd. Dat is het wezen van het reformisme, van de hervormde representatie. Wanneer de mensen daarentegen voor zichzelf gaan spreken en handelen, stellen ze niet een omgekeerde representatie tegenover de andere, tegenover de verkeerde vertegenwoordiging van de macht een andere vertegenwoordiging. Zo herinner ik mij dat u gezegd hebt dat het tegendeel van de justitie geen volksjustitie is, maar dat het zich op een ander vlak afspeelt.

M.F.: Ik denk dat je in de haat van het volk tegen de justitie, tegen rechters, rechtbanken en gevangenissen niet alleen de idee moet zien van een betere en rechtvaardiger justitie, maar eerst en vooral de ervaring dat macht altijd wordt uitgeoefend ten koste van het volk. De strijd tegen de justitie is een strijd tegen de macht, en ik geloof niet dat het een strijd is tegen misstanden, tegen onrechtvaardigheden van de justitie, en voor een beter funktione-

[p. 132]

ren van het rechtswezen. Het is toch opmerkelijk dat elke keer als zich opstanden en dergelijke voordeden, het rechtsapparaat doelwit is geweest, tegelijk en op één lijn met de financiële struktuur, het leger en andere vormen van macht. Mijn hypotese is, en het is niet meer dan een hypotese, dat de volkstribunalen, zoals ten tijde van de Franse Revolutie, voor de kleine burgerij die zich bij de volksmassa's had aangesloten een middel is geweest om de strijd tegen de justitie voor eigen doeleinden te gebruiken. Om die beweging in handen te krijgen heeft men dit tribunaal-systeem voorgesteld dat zich beroept op de idee van een rechtvaardige rechtspraak, van een rechter die een juiste uitspraak zou doen. De vorm zelf al van het tribunaal behoort tot een ideologie van rechtspraak, de ideologie namelijk van de bourgeoisie.

G.D.: Wanneer je de huidige situatie bekijkt dan blijkt dat de macht noodzakelijk over een totale of globale visie beschikt. Daarmee bedoel ik, dat gezien vanuit de macht alle huidige vormen van repressie, hoe verschillend van aard ook, gemakkelijk onder één noemer te brengen zijn: de racistiese repressie ten aanzien van gastarbeiders, de repressie in de fabrieken, de repressie in het onderwijs, de repressie tegen jongeren in het algemeen. De eenheid van al die vormen hoeft niet alleen te worden gezocht in een reaktie op Mei '68, maar veel meer in een gerichte voorbereiding en organisatie van onze nabije toekomst. Het Franse kapitalisme heeft grote behoefte aan een ‘reserve’ van werkelozen en laat het liberale en vaderlijke masker van de volledige werkgelegenheid vallen. Daarin is de eenheid gelegen van uiteenlopende verschijnselen: immigratiebeperkingen voor gastarbeiders, nu eenmaal het zwaarste en meest ondankbare werk aan gastarbeiders is toebedeeld; de repressie in de fabrieken, daar het er om gaat de Fransen weer ‘zin’ te geven in werk dat steeds zwaarder wordt; de strijd tegen jongeren en de repressie in het onderwijs, daar hei optreden van de politie steeds heviger wordt naarmate men op de arbeidsmarkt minder behoefte aan jongeren heeft. Allerlei beroepskategorieën worden ertoe gebracht, funkties waar te nemen die voorheen bij de politie lagen: docenten, psychiaters, mensen die werkzaam zijn op diverse gebieden van opvoeding en onderwijs, enz. Dit is iets waar u al sinds lang op wijst, hoewel men het toen niet voor mogelijk hield: een versterking van alle opsluitingssystemen. Tegenover deze omvattende politiek van de macht ontstaan evenwel lokale kontra-reakties, aktieve en soms preventieve vormen van verdediging. Wij moeten niet totaliseren wat alleen van de kant van de macht onder één noemer wordt gebracht en wat wij van onze kant alleen zouden kunnen totaliseren door weer opnieuw representatieve vormen van centralisme en hiërarchie tot stand te brengen. Wat wij daarentegen moeten doen is. zien te komen tot een heel systeem van dwarsverbindingen tussen basisgroepen onder de bevolking. En dat is moeilijk. In elk geval ligt voor ons het zwaartepunt niet in de politiek in traditionele zin, de politiek van machtsstrijd en verdeling van de macht, van zogenaamde representatieve instanties als de Kommunistiese Partij of de vakbond C.G.T. De werkelijk belangrijke dingen vinden momenteel voornamelijk plaats in fabrieken, scholen, kazernes, gevangenissen, politieburo's. Evengoed als de aktie een soort informatie vereist die totaal anders is dan die van de kranten (zoals het type informatie dat gegeven wordt door het persagentschap Libération).

M.F.: Komen die moeilijkheden bij het vinden van adekwate strijdvormen niet voort uit het feit dat we nog altijd niet goed weten wat macht is? Al met al heeft het tot de 19e eeuw geduurd voordat men wist wat uitbuiting is, maar wat macht is weet men nog altijd niet. En wellicht heeft men niet genoeg aan Marx en Freud om er achter te komen wat dit zo raadselachtige, tegelijk zichtbare en onzichtbare, aanwezige en verborgen, overal werkzaam zijnde fenomeen inhoudt dat macht wordt genoemd. De teorie van de Staat, de traditionele analyse van de Staatsapparaten zijn ongetwijfeld niet toereikend om uitsluitsel te geven over de manier waarop de macht wordt uitgeoefend en funktioneert... Dat is momenteel de grote onbekende: wie oefent macht uit? en waar wordt macht uitgeoefend? Men weet nu wel zo ongeveer wie er uitbuit, waar de winst heengaat, in wiens handen ze terechtkomt en waar ze opnieuw wordt geïnvesteerd, de macht daarentegen... Men weet best dat

[p. 133]

het niet de regeerders zijn die de macht in handen hebben. Het begrip ‘heersende klasse’ is evenwel vaag en nauwelijks uitgewerkt. ‘Overheersen’, ‘leiden’, ‘besturen’, ‘groep aan de macht’, ‘staatsapparaat’ een hele verzameling begrippen die eerst nog maar eens geanalyseerd moeten worden. Eveneens zou men moeten weten hoever de machtsuitoefening reikt, via welke verbindingen en tot in welke, vaak minieme aspekten van hiërarchie, kontrole, bewaking, verboden en vormen van dwang. Eigenlijk is niemand de bezitter van macht; en toch wordt ze altijd in een bepaalde richting uitgeoefend, met sommigen aan de ene kant en anderen aan de andere kant; men weet niet wie haar precies heeft, maar wel wie haar niet heeft. Het lezen van uw boeken (van ‘Nietzsche’ tot mijn eerste indruk van ‘Capitalisme et Schizophrénie’) is voor mij daarom zo belangrijk geweest, daar ze wat deze probleemstelling betreft zo ver gingen: onder het oude tema van betekenis, betekende en betekenaar enz. werd het vraagstuk van de macht, van de machtsongelijkheid en de machtsstrijd aan het licht gebracht. Elke strijd ontwikkelt zich rond een speciaal machtscentrum (bvb. een kleine baas, een konciërge, een gevangenisdirekteur, een rechter, een vakbondsleider of een hoofdredakteur van een krant). Deze brandpunten van macht aanwijzen, ze bekend maken, er publiekelijk over spreken - dat is al strijd; niet omdat er tot dusver niemand van wist, maar omdat het een eerste omkering van de macht is, een eerste stap naar andere gevechten tegen de macht wanneer men over dit onderwerp begint te spreken, het institutionele informatienetwerk doorbreekt en de dingen bij hun naam noemt, zegt wie wat gedaan heeft, en het doel aangeeft. Als het spreken bijvoorbeeld van gedetineerden of gevangenisartsen een vorm van strijd is, komt dat daardoor dat altans voor even de macht wordt afgenomen om over de gevangenis te spreken die momenteel uitsluitend in handen is van de direktie en haar hervormingsgezinde handlangers. Dit spreken in termen van strijd keert zich niet tegen het onbewuste, maar tegen het geheim. Dat lijkt van veel minder betekenis. Maar als het nu eens veel meer blijkt te betekenen? Er bestaat een hele reeks dubbelzinnige begrippen als het ‘verborgene’, het ‘verdrongene’, het ‘ongezegde’, die gelegenheid geeft tot een goedkoop ‘psychoanalyseren’ - van datgene waartegen geageerd zou moeten worden. Iets dat geheim is valt misschien veel moeilijker aan het licht te brengen dan het onbewuste. De twee tema's die men nog tot voor kort regelmatig tegenkwam - s‘het schrijven dat is hetgeen verdrongen wordt’ en ‘het schrijven is van nature subversief’ - verraden naar ik vermoed een aantal operaties die ten stelligste dienen te worden afgewezen.

G.D.: Wat betreft het probleem dat u stelt - je ziet wel wie er uitbuit, wie profiteert, wie regeert, maar de macht is iets veel diffusers - zou ik de volgende hypotese naar voren willen brengen: zelfs en vooral het marxisme heeft het probleem geformuleerd in termen van belangen (de macht ligt bij een heersende klasse die bepaald wordt door haar belang). Meteen is er dan de vraag: hoe komt het dat mensen die er eigenlijk geen belang bij hebben de macht steunen, zich er nauw mee verbinden en bedelen om een stukje ervan? Misschien omdat, sprekend in termen van bezettingen (lett.: investeringen), zowel ekonomiese als onbewuste, belang niet het laatste woord heeft; er zijn bezettingen van verlangen die op een veel diepere en diffusere manier funktioneren dan onze belangen voorschrijven. Maar natuurlijk gaan onze verlangens nooit tegen het eigen belang in, want het belang volgt het verlangen altijd en bevindt zich daar waar het door het verlangen wordt geplaatst. Luister naar wat Reich heeft uitgeroepen: Nee, de massa's zijn niet bedrogen, ze hebben het fascisme op dat moment gewenst! Er zijn bezettingen van het verlangen die de macht modelleren en uitbreiden, en die maken dat de macht zich evengoed op het vlak van de politie-agent als dat van de eerste minister bevindt en dat er tussen de macht die een politie-agent uitoefent en die een minister uitoefent geen absoluut verschil bestaat. Wanneer partijen of vakbonden, die zich revolutionair zouden moeten inzetten voor klassebelangen, reformistiese of volslagen reaktionaire houdingen aannemen op het vlak van verlangens, komt dat doordat sociale groepen bepaald worden door libidienuze bezettingen.

M.F.: De relaties tussen verlangen, macht en be-

[p. 134]

lang zijn, zoals u aangeeft, komplekser dan we gewoonlijk denken. En degenen die macht uitoefenen hoeven er niet per se belang bij te hebben, en degenen die er belang bij hebben beschikken niet over macht. En tussen macht en belang speelt nog het verlangen naar macht een speciale rol. In het fascisme kan het gebeuren dat de massa's wensen dat bepaalde figuren de macht uitoefenen, mensen met wie zij zich niet kunnen vereenzelvigen omdat zij macht over en tegen hen uitoefenen en wel ten koste van hen, zelfs zozeer dat het hun leven kost. dat ze worden opgeofferd of afgeslacht; niettemin wensen zij die macht, wensen zij dat deze macht wordt uitgeoefend. Er is nauwelijks iets bekend over de manier waarop verlangen, macht en belang zich onderling verhouden. Het heeft lang geduurd voordat men wist wat uitbuiting was. En het verlangen, dat is al lang en zal nog lang een problematies iets blijven. Mogelijkerwijs zijn de huidige strijdvormen en de lokale, regionale, diskontinue teorieën die nu ontwikkeld worden in die strijd en er één geheel mee uitmaken, het begin van een ontdekking van de manier waarop macht wordt uitgeoefend.

G.D.: Ik keer naar de vraagstelling terug: de huidige revolutionaire beweging heeft vele brandpunten, en dat is geen zwakte of onvermogen omdat een bepaalde totalisering allereerst iets van de macht en de reaktie is. Zo is Viet-Nam bvb. een geweldige lokale tegenstoot. Maar hoe moet men zich het netwerk van dwarsverbindingen tussen deze verschillende punten van aktiviteit - van het ene land naar het andere of binnen één land - voorstellen?

M.F.: Deze geografiese diskontinuïteit betekent misschien dit: zodra er tegen de uitbuiting strijd gevoerd wordt, leidt het proletariaat niet alleen de strijd maar stelt het ook de doeleinden, de metoden, de plaatsen en de middelen van die strijd vast. Zich met het proletariaat verbinden wil zeggen, dat men zich aansluit bij haar standpunten, bij haar ideologie en dat men haar strijdmotieven overneemt, kortom dat men in haar opgaat. Aangezien men echter tegen de macht strijdt, kunnen allen die met machtsmisbruik te maken hebben, allen die de macht als onverdraaglijk ervaren, de strijd aangaan op de plaats waar zij zich bevinden en uitgaande van hun eigen aktiviteit of passiviteit. Wanneer zij deze eigen strijd aangaan, waarvan zij het doel zeer wel kennen en waarvan ze de metode kunnen bepalen, stappen zij in het revolutionaire proces; en wel als bondgenoten van het proletariaat omdat wanneer de macht uordt uitgeoefend zoals ze wordt uitgeoefend dit gebeurt om de kapitalistiese uitbuiting in stand te houden. Juist door te strijden waar zij zelf worden onderdrukt, steunen zij de zaak van de proletariese revolutie. Vrouwen, gevangenen, dienstplichtige soldaten, zieken in ziekenhuizen, homoseksuelen, zijn momenteel een specifieke strijd begonnen tegen de speciale vorm van macht, dwang en kontrole waarmee zij te maken hebben. Dergelijke strijdvormen maken tevens deel uit van de revolutionaire beweging, mits ze radikaal zijn, kompromisloos en niet reformisties, zonder dat geprobeerd wordt dezelfde macht te gebruiken omdat daarbij hooguit de machtsdragers wisselen. Deze bewegingen zijn met de revolutionaire beweging van het proletariaat zelf verbonden voorzover zij alle vormen van kontrole en dwang moet bestrijden waarmee dezelfde macht overal gepaard gaat. De strijd wordt dus geen algemene strijd op de totaliserende manier waarover u straks gesproken heeft, die teoretiese totalisering onder het mom van de ‘waarheid’. De strijd wordt algemeen door het machtssysteem zelf. door alle vormen waarin macht wordt uitgeoefend en opgelegd.

G.D.: Welk punt je ook aanroert, telkens stuitje op dat diffuse geheel. Zelfs bij de geringste eis word je ertoe gedwongen dat geheel in de lucht te willen laten springen. Elke partiële revolutionaire aanval of verdediging is derhalve een aanvulling op de strijd van de arbeidersklasse.