Raster. Nieuwe reeks. Jaargang 1978 (nrs. 5-8)

[p. 9]

• Alain Porson en Jean Paul Goux • In gesprek met Claude Simon

Alain Porson: Leçon de chose., uw laatste roman bevat een opmerkelijk en misschien ook wel humoristisch inlegvel ‘Aangezien de schrijver zich de verwijten heeft aangetrokken aan het adres van de auteurs die geen aandacht besteden aan de “grote problemen”, heeft hij geprobeerd er hier enkele aan te roeren, als daar zijn de problemen van de huisvesting, van de handenarbeid, van de voeding, van de tijd, van de ruimte, van de natuur, van de vrijetijdsbesteding. van het onderwijs, van de taal, van de voorlichting, van de huwelijksontrouw, van de vernietiging en van de voortplanting van de menselijke of dierlijke soorten... Zonder te willen beweren juiste antwoorden aan te dragen, beoogt dit werkje slechts binnen de grenzen van het genre zijn nietige bijdrage te leveren aan de algemene inspanning.’ Is dit inlegvel bedoeld om zich uitdrukkelijk met de vraagstukken van deze tijd bezig te houden? En waarom deze nieuwe toon?

Toch is deze stellingname slechts schijn: geen enkel probleem krijgt een waarde toegekend, ieder vraagstuk staat op hetzelfde niveau als het andere. Maakt deze techniek niet iedere stellingname onmogelijk? Een stellingname maakt het immers noodzakelijk de menselijke bezigheden hierarchisch in te delen (bij voorbeeld, men kan een omsingeling van een leger niet gelijkstellen met het verleiden van een vrouw, het werk van metselaars of een wandeling van leeglopers).

Claude Simon: Dit inlegvel was een humoristische manier om een mijns inziens noodzakelijke verduidelijking aan te brengen. Zoals u weet, betreft een van de voornaamste verwijten aan het adres van de Nouveau Roman ‘een afwezigheid van de mens ten gunste van de dingen’ (!!!). Niettemin moet er wel een subject zijn, wil er een object zijn, en het is niet erg duidelijk hoe de mens zou kunnen ontbreken in een boek dat is geschreven door een mens... Maar goed.

Nu over het toekennen van een waarde aan en een hierarchische indeling van de problemen, een heel belangwekkende vraag. Zouden degenen die huizen bouwen minder belangrijk zijn dan degenen die het gebouwde met kanonvuur vernietigen? We leven toch niet meer in de zeventiende eeuw met zijn ‘nobele’ onderwerpen (en woordenschat), zo ‘nobel’ dat men Racine zijn ‘verscheurende honden’ ernstig kwalijk nam. Inde Bataille de Pharsale heb ik een toespeling gemaakt op Elie Faure's kritiek op de Duitse schilders ten tijde van de Renaissance die hij juist verwijt alles wat zij schilderen dezelfde waarde toe te kennen, dat wil zeggen zich even hartstochtelijk te wijden aan de weergave van een grassprietje, een kei of een hellebaard als van een bewegend lichaam of de afbeelding van Geloof of Hoop... En inderdaad vormt deze schilderkunst een volslagen tegenstelling met de Italiaanse vinding van het clair-obscur (Rembrandt ook...) waarbij alle licht (en aandacht) worden geconcentreerd op een of enkele personages omgeven door grote stukken schaduw... U kent het grapje van André Breton: ‘Italië houdt Frankrijk nu tweeduizend jaar bezet; het is welletjes!...’ In deze Duitse schilderkunst daarentegen (en ook bij Bruegel-ik denk hij voorbeeld aan de Kruisdraging of de Bekering van Paulus, waarop je lang moet zoeken naar een minuscule Christus of Paulus, verloren temidden van een menigte andere personages en een onmetelijk landschap). wordt de aandacht gelijkmatig verdeeld over heel het doek: het is niet langer de mens als middelpunt van het universum, maaide mens als deel van... U ziet het verschil.

Om terug te komen op Leçon de choses, is uw vraag geen offer aan het spectaculaire, aan het ‘evenementiële’? Is handenarbeid, de werkdag van twee metselaars bij voorbeeld, of een wandeling van een verliefd paartje niet even belangrijk als een oorlogsepisode? Ik heb in dezelfde omstandigheden verkeerd als die soldaten, ik ben net als ieder ander verliefd geweest en heb ook lichamelijke arbeid gekend, tot uitputtens toe. Statistisch bezien, denk ik zelfs dat er in het leven meer tijd wordt besteed aan liefde, arbeid, slaap, enz., dan aan oorlog... Gelooft u ook niet dat alles evenveel bijdraagt aan het scheppen van de wereld?...

Alain Porson: Wat u verlangt, is pluraliteit, de afwezigheid van een centrum en de mogelijkheid voor het individu zijn energie aan talloze activiteiten te wijden...

[p. 10]

Claude Simon: Met Pascal luidt mijn antwoord dat ‘het centrum overal is’... Het is natuurlijk gevaarlijk parallellen te trekken, maar neem bij voorbeeld Cézanne: ook bij hem vraagt heel het oppervlak van het doek de aandacht van de toeschouwer en niet slechts een paar plekken of voorwerpen of bevoorrechte personages: het stuk muur tussen de schouder van de harlekijn en de voorhang, wat zich afspeelt tussen de kromme lijn van het bord en de rand van de tafel, het is even belangrijk als de harlekijn zelf (die geen mond heeft) of de appels, de schijnbaar geprogrammeerde onderwerpen van het schilderij. Ik geloof dat samen met het kapitale belang dat wordt toegekend aan het materiaal, aan het medium, deze weigering van een selectieve waardetoekenning tot de voornaamste kenmerken van het moderne behoort. Trouwens, komt dat ook niet naar voren in het werk van de hedendaagse geschiedkundigen?

Jean-Paul Goux: Om de tegenwoordige roman te kenschetsen heeft Jean Ricardou voorgesteld deze als volgt te definiëren: niet langer als de beschrijving van een avontuur, maar als het avontuur van het schrijven. Het is van belang om bij iedere poging de oude theorie van de kunst om de kunst opnieuw te hanteren en nieuw leven in te blazen de vraag op te werpen of de vormen en werkwijzen die worden gebruikt bij de Nouveau Roman doeltreffend zijn. Hoe kunnen volgens u uw teksten een ingrijpende werking hebben, in de betekenis die deze uitdrukking heeft bij Brecht, namelijk het vermogen om het ideologisch veld te bewerken?

Claude Simon: Deze problemen liggen niet op mijn terrein: ik ben geen filosoof, ik heb op school zelfs geen filosofie gedaan. Om uw vraag te beantwoorden zou ik mij op glad ijs moeten wagen en dat doe ik niet.

Jean-Paul Goux: Ik heb deze tegenwerping voorzien en zou u dus graag een andere vraag stellen die met de voorgaande te maken heeft. Men kan bij u een wezenlijke aarzeling of een wezenlijke moeite om over uw teksten te praten waarnemen. U antwoordt vaak: ‘Ik ben geen filosoof, ik ben geen socioloog, ik ben geen semioloog, enz.’ Vanwaar deze moeite. ervan uitgaande dat u het belang onderkent van uw, van de theoretische arbeid bij de uitwerking van uw teksten? Denkt u niet dat een schrijver zoveel mogelijk de invloed van zijn teksten moet beheersen?

Claude Simon: Een tekst voortbrengen betekent, in ieder geval waar het mij zelf betreft, een inspanning waarbij een beroep wordt gedaan op al mijn vermogens. Jean-Claude Raillon heeft een definitie gegeven van de schrijver die ik volledig onderschrijf: een man doordrongen van zijn werk. En na afloop van een college aan het Collège de France dat hij had gewijd aan mijn romans gaf MerleauPonty op mijn opmerking ‘Die Claude Simon over wie u het had, wat moet die intelligent zijn,’ ten antwoord ‘Ja, maar dat bent u niet! Dat bent u wanneer u zit te werken...’

Wat betreft het verdere verloop, zoals Rimbaud zegt: ‘Als het koper tot klaroen wordt...’ Ik kan niet vooruitlopen op wat mijn tekst zal worden. Dat moet ik maar afwachten. Al mijn krachten zijn ternauwernood toereikend om een tekst te vervaardigen (ik sta op dit woord, met zijn bijbetekenis van ‘ambachtelijk’), iets dat zo'n beetje overeind blijft. Daarna, wel...

Jean-Paul Goux: U let in het bijzonder heel goed op hetgeen een bepaald soort artikel over u heeft kunnen zeggen, daaruit blijkt dat u heel goed let op een bepaalde theoretische beschouwing over uw teksten. U hebt deelgenomen aan talrijke gesprekken, debatten en colloquiums. Daarin dient men een weerspiegeling te zien van het gewicht van uw werk als romanschrijver, maar misschien ook een teken van het belang dat u toekent aan de kritiek en meer algemeen aan de dialoog met uw lezers. Wat of wie is volgens u gediend met een gesprek over uw werk?

Claude Simon: Ik interesseer mij bijzonder voor een bepaalde vorm van kritiek zoals die tegenwoodig wordt bedreven. Ik heb Jean Ricardou daar openlijk voor geprezen. Zo zelfs, dat ik erin Cérisy van ben beschuldigd ‘te schrijven om hem een

[p. 11]

plezier te doen’! Dat is tamelijk komisch... Ik was niet eens van zijn bestaan op de hoogte toen ik La Route des Flandres schreef waarvan hij vervolgens de bekende analyse maakte... Ik heb zeker veel aan hem te danken door zijn formulering van dingen die ik slechts vaag voelde en ik geloof (of hoop het in ieder geval) dat hij ook iets aan mij heeft gehad. Zo heeft hij bij voorbeeld na de Bataille de Pharsale zijn generatoren-theorie uitgewerkt. Ik voor mij (en dat heb ik in Cérisy ook gezegd), ik neem volledig het schema voor mijn rekening dat hij gebruikt om de voortdurende overlapping, de voortdurende en wederzijdse wisselwerking van theorie en praktijk aan te tonen, met als enig verschil dat ik het woord theorie zou willen vervangen door denkarheid. En naar aanleiding van twee van mijn romans, Les Corps conducteurs en Tryptique, heeft Ricardou nu juist een essay gepubliceerd met als titel Le dispositif osiriaque, dat van veel groter belang is dan de werken die eraan ten grondslag liggen, want voorzover mij bekend is het de eerste keer dat de realistische illusie zo treffend wordt blootgelegd (en het mechanisme daarvan geanalyseerd). Maar ik geloof dat ik hem beter letterlijk kan citeren: ‘... mocht dat verbazing wekken, het is duidelijk dat het artistieke realisme, dat volledig is gebaseerd op de procedures van het weergeven, valt onder een idealistische vorm van bezig zijn.(...) De lezer de indruk geven voeling te hebben met de dingen en gebeurtenissen zelf, betekent tegelijk hem doen vergeten dat hij met een tekst te maken heeft (...) de realistische illusie verduistert de samenstellende materie door deze te herleiden tot een zinsbegoocheling die evenredig is met de signifiante materie en verduistert de signifiante materie door deze zinsbegoocheling te laten aanzien voor de samenstellende materie die is verduisterd.’

Het lijkt mij dat Ricardou hier iets uiterst belangrijks zegt. Weet u, deze dubbelzinnige opvatting over het realisme zal bestaan zolang men niet eens en voorgoed heeft afgerekend met de mythe uitdrukking/voorstelling, zolang men blijft geloven dat het schrijven iets diachronisch heeft, dat wil zeggen dat er eerst een geïnstitueerde betekenis is en vervolgens diezelfde betekenis uitgedrukt door middel van het schrijven. Het is de oude tweedeling tussen inhoud en vorm, ziel en lichaam, geest en materie... Toen ik onlangs een lezing voorbereidde, stuitte ik op het volgende citaat van La Fontaine: ‘De apoloog bestaat uit twee delen waarvan men het ene het lichaam, het andere de ziel kan noemen: het lichaam is de fabel; de ziel de morele strekking.’ Kijk eens aan!... Het vervelende is, dat niemand ooit een ziel zonder lichaam heeft gezien, een geest zonder materie. Het lijkt mij dat de taal niet de ‘realiteit’ met een grote R verdubbelt, maar dat zij een realiteit op zich is. Zij is geen geschenk van de goden, het zijn de mensen, zij alleen, die haar hebben gemaakt, de taal is het denken zelf, heel onze kennis. Er bestaat een verbazingwekkende tekst van Novalis, geschreven in 1798, aan het einde van de eeuw der verlichting, toen alles doorschouwd kon worden, voordat in de negentiende eeuw, voornamelijk in Frankrijk, alles werd bedekt door de verstikkende deken van het zogenaamde realisme. Hij zegt dat de taal een systeem vormt dat is gebouwd op en functioneert met een diepgaande logica, zoals de wiskunde, en dat, paradoxaal genoeg, alleen wie de taal aanvoelt er de wetten van in acht neemt ‘waarin het vreemde spel wordt weerspiegeld van de verbanden tussen de dingen’, wie dat doet is een profeet, terwijl degene die zich van de taal wil bedienen om er iets mee uit te drukken, getroffen wordt door de wraak van de taal en onzin uitkraamt. Tegen deze wonderlijke macht van de taal komt Barthes, in een recent interview, in opstand, waarbij hij de taal op enigszins demagogische toon van ‘fascisme’ beschuldigt, in die zin dat zij u dwingt te zeggen wat u niet wilde zeggen. Als dat fascisme was... Het fascisme dwingt de mensen tot monsterlijke en onzinnige uitspraken. Wat de taal mij dwingt te zeggen, wanneer ik haar voorstellen navolg, is echter altijd veel beter dan wat ik ‘wilde’ zeggen...

Jean-Paul Goux: ‘Wie even hard werkt als ik zal iets belangwekkends tot stand brengen,’ heeft u gezegd tijdens het colloquium in Cérisy dat aan u was gewijd, waarmee u zich duidelijk bedoelde af te zetten tegen de obscurantistische stelling dat u een genie zou zijn. Gelooft u evenwel dat de vaardig-

[p. 12]

heid in het schrijven te herleiden valt tot werken en dat men zich met Ricardou een ‘massa-schrijverij’ kan voorstellen? Anders gezegd, is het niet iets als ‘democratisme’ te geloven dat iedereen in staat zou zijn te schrijven op voorwaarde dat hij beschikt over de noodzakelijke taalkundige instrumenten en op voorwaarde dat hij werkt? Ligt er in het schrijven niet een samenstel besloten van biografische, culturele en andere determinerende factoren, waardoor het onmogelijk wordt te denken dat werken voldoende zou zijn om te kunnen schrijven?

Claude Simon: Nee, het is geen ‘democratisme’, volstrekt niet, neemt u dat van mij aan. Natuurlijk, er is geen sprake van dat de beklagenswaardige ongeschoolde arbeider uit Portugal of Noord-Afrika die nauwelijks kan lezen en 's avonds doodop van zijn werk komt nog boeken zou kunnen schrijven... Maar vanaf een zeker minimum niveau aan onderwijs (ik heb bijvoorbeeld alleen maar middelbare school - en dan nog de wiskundekant...), in dat geval ja, onverschillig wie... Het merkwaardige is dat vandaag de dag de mythe van het genie, van de uitdrukking, van de inspiratie (door u heel terecht obscurantisme genoemd) opnieuw opgeld maakt waar je dat het minst zou verwachten en onder een ander mom: het mom van het ‘spontanisme’. Voor degenen die daar intrappen moet men, zoals Jean-Claude Raillon doet, Marx citeren (‘Een gebruikswaarde of een willekeurig artikel is slechts evenveel waard als er aan menselijke arbeid in is gematerialiseerd’) want, voegt Raillon er aan toe: ‘Dat is het moeizame begin van ieder waarde?’ wat hem tot de constatering brengt dat een tekst slechts tot stand kan worden gebracht door ‘een ordelijke omzetting van zijn specifieke signifianten’... Gebruikswaarde, ruilwaarde. Wat een lelijke woorden!... Je begrijpt waarom een zekere maatschappij niet wil horen dat een schrijver werkt, maar dat hij ‘geinspireerd’ wordt... En moet ik Baudelaire in herinnering roepen (‘inspiratie is, in een enkel woord, niet meer dan de beloning voor de dagelijkse oefening’). moet ik er ook aan herinneren dat vbèr de negentiende eeuw kunstenaars (Bach, Poussin, enz.) het over zich zelf hadden als ambachtslieden, stukwerkers? Welnu, tegenwoordig is de ergste en misprijzendste veroordeling die een zeker soort kritiek weet te formuleren: ‘een moeizaam vervaardigd werk.’ Twee woorden die hun gewicht in goud waard zijn, of beter in dwaasheid... In ieder geval wat mij betreft, mijn romans zijn, ik hen niet bang het te zeggen, heel moeizaam vervaardigd. Ja zeker, om ze te vervaardigen moet ik hard zwoegen! En als men Ambroise Vollard moet geloven die vertelt dat Cézanne meer dan honderd zittingen op een schilderij zwoegde (en dat hij soms onafgemaakt liet), maakte dat ook een heel bewerkelijke indruk... En u weet wat Picasso zei tegen een dame die zich verwonderde over de hoge prijs die een van zijn tekeningen opbracht die hij in vijf minuten had gemaakt: ‘Ja, ik heb het in vijf minuten gemaakt, alleen, om dat in vijf minuten te kunnen heb ik vijftig jaar gewerkt!’

Alain Porson: De idealistische voorstelling van de roman wijst u af: je hebt een idee voor een roman in je hoofd en dan hoef je die maar te schrijven. Voor u daarentegen, en in dat opzicht bent u een materialistisch schrijver, komt een roman tot stand tijdens het schrijfwerk; maar dan rijst de vraag: wanneer is de roman af? Hoe kan men een romaneske eenheid definiëren (uw teksten zou men heel goed kunnen beschouwen als een en dezelfde tekst die uitbot, groeit, van gedaante verandert). Om konkreet te zijn, wanneer kunt u zeggen: het ‘bindt’, zoals dat van een saus heet, de roman is af? Is het schrijven niet een oneindig proces?

Claude Simon: Heel juist. U gebruikt het woord ‘binden’ zoals bij een saus... of bij mayonaise. Dat is het precies: er is een moment dat je voelt dat het bindt', dat er ‘iets’ zal zijn, je bent er bijna zeker van. Dat is een eerste stadium. Dat gebeurt-bij mij in ieder geval - ongeveer halverwege de redactie (tot op dat ogenblik vraag je jezelf af of je niet beter alles in de prullenmand kunt gooien...). Vervolgens vraagt u: ‘Wanneer is een roman af?’ Het schrijven is inderdaad zoals u zegt eigenlijk een oneindig proces. Maar er gebeuren nog twee dingen: eerst

[p. 13]

met dat voorwerp (laten we zeggen dat ‘voorwerpgeschrift’) waaraan ik werk, of liever gezegd, dat ik zo moeizaam ‘in elkaar knutsel’ (zo ‘bewerkelijk’ volgens de ongeruste critici). Niettemin komt er met horten en stoten een moment dat ‘dat’ ten slotte min of meer overeind blijft, in evenwicht komt, dat de elementen er zo'n beetje behoorlijk in verdeeld zijn en met elkaar overeenstemmen en dat, grosso modo, een geheel vormt... Natuurlijk. het is altijd voor verbetering vatbaar en daar leg ik mij op toe. (Maar let op. U hebt het over een en dezelfde tekst die zou uitbotten, groeien, van vorm veranderen... Maar dan zou het niet langer dezelfde tekst zijn!...) Ten slotte komt er dat andere en laatste ogenblik waarop de vermoeidheid en afkeer samen een hoogte punt bereiken en ik voel dat ik alleen nog maar onzin zou schrijven als ik verder ging. Als u lichamelijke arbeid hebt verricht zult u dat moment aan het eind van de dag kennen, waarop u volledig bent afgestompt, zo zeer dat je over een bepaalde grens alleen nog maar slecht werk levert... (Ik heb zelfs ergens gelezen dat de min of meer op Taylor georiënteerde planeconomen om die reden een verkorting van de arbeidstijden voorstonden, uiteraard niet uit menslievendheid, maar omdat de arbeiders in de laatste werkuren te veel fouten maakten, wat op den duur erg veel ging kosten...). Goed. Dan zegje: ‘Klaar!’...

Ontleend aan: Un homme traversé par le travail. Entretien avec Claude Simon in ‘La Nouvelle Critique’ n. 105, juin-juillet 1977. Vertaling: Anton van der Niet.