Raster. Jaargang 4

[p. 110]

[Zomer 1970]

genotuleerd en samengesteld door Lidy van Marissing
Literatuur in diskussie

Herkennen Nederlandse auteurs zich in literaire bewegingen in het buitenland, zoals die in het winternummer 69/70 van Raster (‘Essays over hedendaagse poëzie’) voorlopig zijn beschreven?

H.C. ten Berge, J. Bernlef, Rein Bloem, Gerrit Kouwenaar en Jacq Firmin Vogelaar hebben - zoekend naar een antwoord op deze vraag - in twee gesprekken de stand van zaken in de (Nederlandse) literatuur willen benaderen en, waar mogelijk, formuleren. Daarbij zijn ze voornamelijk uitgegaan van het artikel van Grivel (‘Het eigenlijke revolutionaire in (Franse) literaturen’).

Het eerste gesprek was minder samenhangend, meer inleidend; het tweede gesprek werd een verwoording van nog niet eerder geformuleerde verschuivingen in de Nederlandse literatuur. Van die laatste diskussie volgt hier een vrijwel volledig, letterlijk verslag; van het eerste gesprek worden alleen de drie belangrijkste fragmenten weergegeven.

I Het onderscheid poëzie/proza:

Vogelaar: Eén positief punt van Grivel is dat in zijn theorie het hele onderscheid poëzie/proza van nul en gener waarde wordt. Dat is altijd een fiktief onderscheid geweest.

Kouwenaar: Dat weet ik nog zo net niet. Het oude schoolboekjesonderscheid mag dan nu misschien wel steeds meer fiktief worden, vroeger is er natuurlijk een zeer wezenlijk onderscheid geweest en misschien is dat nóg wel enigermate geldig. Een kwestie van taalgebruik, tijdsduur ook, vertikaal en horizontaal. In de praktijk is dat onderscheid er bovendien nog steeds en dan voornamelijk in stand gehouden door de praktijk van het proza, dat bijzonder achter ligt met zijn vernieuwing. De meeste experimenten met taal zijn van dichters uitgegaan, niet van prozaschrijvers. En als de grenzen nu beginnen te vervagen komt dat voornamelijk door schrijvers die vanuit poëzie zijn begonnen.

Vogelaar: Je hebt het nu toch over Nederland?

[p. 111]

Kouwenaar: Nou ja... Je kan natuurlijk de naam van Joyce uitroepen, maar dat is dan toch ook een voor het buitenland incidenteel geval.

Vogelaar: Voor Nederland geldt het zeer zeker. Het is interessant om na te gaan of in Nederland dat onderscheid vanuit de prozakant met name opgeheven zou zijn. Is dat zo?

Ten Berge: Ja, je ziet dat vormonderscheid wel vervagen. Eén van de mensen die ‘teksten’ levert in de zin van Grivel, is Ivo Michiels. Bloem: Neem nou even om konkreet te blijven wat jij, Ten Berge, doet in je gedichten met je velden en wat Vogelaar in z'n werk doet, daar is het toch niet belangrijk meer om over het onderscheid poëzie/ proza te spreken. En dat vind ik voor Nederland volkomen nieuw. Dat hele montage-principe waar die Grivel op wijst, en vooral het laten bestaan van breukvlakken, het opgeven van een eenheidsgedachte, dus het monteren van een aantal diverse teksten en het ontmaskeren van de konformiteit van die teksten door ze zo te monteren, dát vind ik volkomen nieuw, dat heeft niet bestaan in Nederland. En dat vind ik enorm produktief werk ook.

Bernlef: Ja, ik ben het helemaal met je eens, maar ik vraag me af... Ik denk nu bijvoorbeeld aan een plaat van John Cage, ‘Variations Four’, die bestaat uit een life-opname van een aantal mensen in een zaal. Daar is niets met opzet gerangschikt, het gebeurt allemaal maar zo. Daar kun je tien minuten naar luisteren, maar daarna wordt het blubber. Ik vraag me dus af hoever je hierin kan gaan zonder dat het voor het oog van de lezer blubber wordt. Want dat vind ik het gevaar. De mens heeft een gelimiteerde kapaciteit om dingen op te nemen. Zo'n Grivel zegt: ik wil het vormen van betekenissen bij de lezer voortdurend tot een breukvlak maken, daar wil ik steeds iets tussen steken. Krijg je dan niet op een gegeven moment dat de mensen er onverschillig voor worden?

Bloem: Ik geloof niet dat je je helemaal goed uitdrukt. Het is niet zo dat de door Grivel bedoelde schrijvers het vormen van betekenissen willen tegengaan, maar ze willen het verzoenende aspekt van de betekenissen uitschakelen. Dus ze willen niet dat je een idee krijgt waar je dan een heel boek maar aan het invullen kan slaan. Ze willen dat je het proces van betekenisvorming meemaakt.

Bernlef: Maar werkt dat op den duur niet alleen maar vermoeidheid in de hand?

Bloem: Als er werkelijke reflektie op het hele proces is ingebouwd en als het gewoon goeie vormgevers zijn, dan is dat gevaar niet aanwezig.

Vogelaar: Wat Bernlef vermoeidheid noemt is inherent aan de schrijfwijze die ingaat tegen het automatische van de betekenis, dus

[p. 112]

de gemeenplaats als het ware konfronteert met zichzelf. Het gemak dat je anders als lezer hebt, dat je eroverheen kunt glijden, dat de associatie al geprepareerd is, dat je hem alleen hoeft op te lossen, dát gemak snijd je af. Daarmee snijd je geen betekenissen af.

Ten Berge: Het is een ontwenningskuur.

Vogelaar: Het is wat Grivel noemt de destruktieve kant ervan. Aan de andere kant is het betekenis-producerend: door wat er als gemeenplaats uitziet een draai te geven, op z'n kant te zetten, verplicht je de lezer tot het maken van een nieuwe betekenis. En uiteraard is dat vermoeiend. Deze schrijfwijze vereist een andere manier van lezen. Ook het onderscheid tussen schrijven en lezen wordt daarmee enigszins genivelleerd; schrijven en lezen worden tot twee helften van één zaak gemaakt.

Ten Berge: Opbouwen van een tekst als permanente produktiviteit.

II Het gemis aan theorievorming in Nederland:

Vogelaar: Opmerkelijk is dat er in Nederland geen theoretisch equivalent van de literaire praktijk is zoals in Frankrijk.

Ten Berge: De Nederlandse literatuur heeft natuurlijk wel een begeleiding die op het ogenblik sterk linguïstische trekken gaat vertonen. Het loopt niet parallel aan wat in Frankrijk gebeurt, maar ik dacht toch wel dat er iets op gang was gebracht de laatste twee, drie jaar.

Bloem: Jawel, maar je kan aan het citeren blijven, namen die de literaire ontwikkeling sociologisch, filosofisch of politikologisch begeleiden in verschillende landen. In Nederland is er niet één zo'n naam te noemen.

Ten Berge: We hebben natuurlijk een jaar of wat geleden wel duidelijk - zij het op heel andere gronden - een zekere begeleiding gehad van die drie Merlyn-essayisten met hun Umwelt. Dat valt niet te ontkennen.

Vogelaar: Maar denk je dat ze wat de literaire praktijk betreft een richting voorstonden?

Ten Berge: De kreatief-literaire praktijk? Dat dacht ik niet. Maar dat was hun taak in eerste instantie ook niet. Merlyn ontstond uit ergernis over peil en gerichtheid van de literaire kritiek.

Kouwenaar: Ze maakten gebruik van wat er was.

Bloem: Ze inventariseerden en analyseerden.

Vogelaar: Ze hebben er ook tamelijk doelbewust hele sektoren buiten gelaten.

Bloem: Ze werkten wel met een theorie van analyse, die ik trouwens aanvechtbaar vind.

[p. 113]

Ten Berge: Maar het was er tenminste één.

Bloem: Maar het sterke van Althusser en Barthes en nog een aantal van die kerels is dat ze niet alleen een analyse-theorie hebben, maar dat het werkelijk een produktieve theorie is die je onmiddellijk in de politiek en in de sociologie enzovoort kan doorvoeren. Dan vallen die schotten weg.

Vogelaar: En de rigoureuze scheiding tussen de literatuur en de wetenschap.

Bloem: Ja, het houdt mij geweldig bezig hoe je dat onderscheid opheft. Ik geloof dat we opnieuw zouden moeten gaan beschrijven, niet zozeer gevestigde teksten analyseren maar beschrijven wat er aan de hand is in een aantal werken.

Vogelaar: Maar waar zie je de aanzetpunten voor zoiets? Je kunt het wel als een wens uiten, maar het lijkt me wel zaak te denken vanuit de realiteit van nu.

Bloem: Nou, er zijn aanzetten tot theorievorming. Bernlef in zijn Gids-kroniek heeft een aantal aanzetten tot theorievorming - ik ben het er niet mee eens, ik wil er graag over polemiseren, maar er is een áánzet. Zo'n nummer over linguïstiek van Raster vind ik ook een aanzet tot theorievorming. Wat jij, Vogelaar, achter in je boek ‘Vijand gevraagd’ als stellingen opneemt en wat je in twee interviews - één met Lidy van Marissing¹ en één met Auwera² - doet, dat is zuiver theorievorming. Ik vind dat te incidenteel. Dat zouden we moeten verzamelen. Dat zou de zin worden van een gesprek als dit. En dan zouden er eerst een aantal misverstanden uit de weg moeten worden geruimd: we praten voortdurend over taal, bijvoorbeeld, maar wat bedoel je daar nou precies mee? Welke uitgangspunten heb je daarbij? Bernlef, jij geeft in één van je Gids-kronieken³ een definitie van taal, waarvan ik zeg: dat is geen goeie definitie. En dan zit je meteen met zo'n misverstand, dat je haast niet meer kunt praten. Ik vind het geboden een aantal leuzen waar we onszelf van bedienen een beetje door te lichten. Kouwenaar, jij zegt bijvoorbeeld ook ‘mijn materiaal is taal’. En dan denk ik: wat bedoelt-ie daar nou precies mee?

Ten Berge: Misschien kun je de accentverschillen makkelijker uitleggen in konkrete werken waarin je meent het voor jezelf aan te treffen. Misschien kun je op dit moment niet zomaar een theorie produceren.

Bloem: Ik geloof werkelijk dat er mensen zijn met reflektie over

1 Podium, nummer 5-1969.

2 ‘Schrijven of schieten?’ De Standaard, Antwerpen, 1969.

3 De Gids, nummer 6/7-1968.

[p. 114]

waar ze mee bezig zijn en met reflektie over hun verhouding tot het publiek en hun verhouding tot hun tijd. Daar is in Nederland naar verhouding weinig over gedacht in de loop van deze eeuw; tot in het ridikule toe ontbreekt dat.

Vogelaar: Heb je enige suggestie waar dat aan ligt? Is het een kultuur-historisch kuriosum?

Bernlef: Ik heb er veel meer lol in om zelf dingen te maken dan om daar voortdurend over na te denken.

III Over taalopvattingen:

Bloem: Er zijn een paar misverstanden omdat we onder dezelfde woorden iets totaal anders verstaan. Als Bernlef in de Gids-kroniek schrijft dat er mensen zijn die dingen van taal willen maken en dat dat een paradoxaal iets is (je krijgt op papier nooit een stoel waarop je kunt gaan zitten), dan is dat hetzelfde misverstand over taal als Sartre heeft. Er is een wóórd stoel met een betekenis stoel en geen mens die bezig is met taal en het verzelfstandigen van taal (Kouwenaar) pretendeert dat-ie daar op het papier een stoel maakt van hout. Dat doet Sartre ook voortdurend: het geweldige misverstand dat je een betekenis van een woord (wat een taalkundige kategorie is) zonder meer overhevelt naar het ding dat het in de werkelijkheid is.

Bernlef: Maar heeft een woord met een bepaalde klank en een bepaalde samenstelling geen enkele relatie met het ding dat het betekent? Zijn dus alle woorden volslagen willekeurig samengesteld? Of bestaat die relatie tussen het woord en de betekenis alleen maar uit een leerproces?

Vogelaar: Er is een historische relatie.

Bernlef: Maar hoe is dan het woord stoel tot stand gekomen?

Bloem: Maar vind je dat nou belangrijk?

Bernlef: Het interesseert mij hogelijk, ja.

Bloem: Waar het volgens mij om gaat is de vraag hoe zo'n woord stoel met zijn betekenis stoel binnen zo'n kontekst funktioneert. Dan kun je heel veel associaties, die het woord stoel in andere teksten heeft, uitschakelen. Wat Kouwenaar in wezen doet is: een woord dat normaal gebruikt wordt, binnen die tekst van hem als betékenis vereenvoudigen, of autonomer maken. Als betekenis, en dat is iets heel anders dan als werkelijkheid. Dat probleem moet rechtgezet worden.

Vogelaar: Die Sartriaanse mening is eigenlijk gewoon de common sense: als je een woord gebruikt zit het automatisch aan iets vast. Bloem: Ja en dat vind ik onjuist. Het woord moet losgemaakt wor-

[p. 115]

den.

Vogelaar: Ja, want anders slurpt het ook meteen alle misverstanden in zich op. Bij een woord als stoel en zo is het erg eenvoudig, daarom kun je het ook reduceren. Maar bij een veel abstrakter woord - nou, noem maar, vrijheid of zo -, dat kun je al bijna niet meer reduceren.

Bloem: Daarom vind ik zo'n woord ook niet te gebruiken.

Bernlef: Het is het kenmerk van slechte gedichten: dat ze uitmunten in dat soort woorden.

Bloem: En dat komt omdat dergelijke woorden niet meer te verzelfstandigen zijn: die zijn niet meer taal, die zijn boodschap.

Vogelaar: Nee, die zíjn juist al zo verzelfstandigd dat je dat niet meer kunt verdubbelen.

Bloem: Ja, maar naar de werkelijkheid toe, naar het gebruik van die woorden.

Vogelaar: Daarom zou ik zo uiterst nieuwsgierig zijn als je datzelfde procédé (als je het procédé mag noemen) zou toepassen op dit soort abstrakte begrippen. Niet voor niets heeft Kouwenaar het over ‘dingen’, maar wat gebeurt er met woorden die met minder konkrete dingen te maken hebben, die niet zo onmiddellijk te pakken zijn?

Kouwenaar: Tja, god, als je het er met alle geweld over hebben wil... Die woorden moet je konkretiseren zonder ze te noemen. Het is eigenlijk gewoon een technische zaak. Ik meen dat je abstrakta eigenlijk niet gebruiken kan. Of je kan ze gebruiken temidden van een geweldige hoeveelheid konkrete woorden waar ze dan plotseling als een standbeeldje tussenin staan en zodanig zijn omringd door konkrete zaken dat je ze oorspronkelijk kan herkennen. Maar anders moet je ze gewoon vertalen, niet in vergelijkingen maar in konkrete dingen.

Vogelaar: Ik vraag het omdat het volgens mij geen uitsluitend technisch probleem is. Het lijkt me geen toeval dat in jouw poëzie dit soort begrippen toch tamelijk angstvallig vermeden worden. Er zit ook een dosis angst in om tegen dit soort problematiek aan te gaan staan als dichter.

Kouwenaar: Nou, dit soort problematiek... De problematiek van het gebruik van abstrakta, of het gebruik van de betekenis van de abstrakta?

Vogelaar: De hele inflatie van deze sektor van de taal. Waar je als dichter gewoon mee te maken krijgt. Dan komen we op het chapiter: wat is materiaal voor je? Heb je dat materiaal zo zorgvuldig uitgekozen dat je met dit soort problemen al niet meer te maken krijgt?

[p. 116]

[p. 117]

V.l.n.r. Kouwenaar, Vogelaar, Van Marising, Bernlef, Ten Berge, Bloem.

[p. 118]

Kouwenaar: Nee, het probleem is natuurlijk niet dat je met dit materiaal niet te maken krijgt, maar dat je inderdaad je materiaal zorgvuldig kiest, op bruikbaarheid. Bepaalde woorden, brokken taal, zijn niet bruikbaar. Je moet die abstrakte zaken onderbrengen, en dat doe ik dan zeer primitief, in hout en vlees en lucht. Alles reduceren tot dingen die je kan aanpakken. Terugbrengen naar de broodplank. Maar het vervelende is dat je ze niet kúnt aanpakken want het zijn woorden. Dat is natuurlijk ook weer een probleempje. Ten Berge: De angst voor... Vogelaar zal bij wijze van spreken op de uitnodiging van angst ingaan.

Vogelaar: Er zit een werkelijkheidsopvatting achter. Hoe dat je ziet dat die gedichten met de werkelijkheid te maken hebben.

Kouwenaar: Maar een stoel is niet minder werkelijk dan vrijheid. Integendeel, vind ik eigenlijk. En uiteindelijk stammen alle woorden uit precies dezelfde werkelijkheid. Het is onzinnig te menen dat een schrijver die bepaalde woorden vermijdt, daarmee ook de stukjes werkelijkheid die achter die woorden staan, zou verwaarlozen of ontkennen. Juist de inflatie van de abstrakte sektor van de taal, waar al die topzware begrippen in thuishoren, de hele verhouding tussen taal en werkelijkheid, is iets dat ik in mijn werk aan de orde stel. Ik loop nergens omheen, integendeel, ik spring er middenin. Ten Berge: Maar voelen jullie ook niet een grote mate van onzekerheid, die je produktief moet maken? Er worden voortdurend patronen afgebroken. Je moet leren afbreken en toch iets maken. Je begint niet vanuit een grote zekerheid een boek te schrijven.

Bernlef: Als je met je linkerhand een gedicht kan schrijven, is er iets mis. Schrijven is altijd een onzeker proces geweest. Het is wel zo dat je nu nauwelijks tijd hebt om de afbraak te verwerken. Er is zoveel informatie en er zijn zoveel veranderingen.

Het tweede gesprek begint met losse opmerkingen over de eerste diskussie, met name over de geformuleerde tegenstelling in taalopvatting.

Bernlef: Ik geloof dat daar de moeilijkheid zit: woorden zitten voor mij wél aan dingen vast. Dezelfde tegenstelling zie je trouwens in de beeldende kunst: aan de ene kant de aanhangers van het Nieuwe Realisme, Pop Art, de traditie die van Dada af doorloopt tot en met de Land Art van nu, en aan de andere kant de mensen van Minimal Art en dat soort figuren. Dus de een die zijn kunst als een direkte reaktie op de buitenwereld ziet en voortdurend kontakt met die buitenwereld wil houden, desnoods in de vorm van een kommentaar of door gebruik te maken van dingen uit de buitenwereld,

[p. 119]

én de ander, bijvoorbeeld Rein die zegt: ‘Het woord moet losgemaakt worden.’ Ik geloof dat daar een heel belangrijk wrijfpunt zit tussen mij en enigen van jullie.

Bloem: Volgens mij zijn er in de taal drie elementen, 1. Dat woord, die klanken; 2. de betekenis, en 3. een koncept dat doorstuurt naar de werkelijkheid. Nu kun je twee dingen doen: je kan gewoon blijven doorsturen naar de werkelijkheid, én je kunt je aandacht richten op de eerste twee termen waarbij je dus een betekenisgever en dat wat betekend wordt afhankelijk maakt niet zozeer van een koncept maar van wat je in de kontekst van die tekst onder je handen doet. Wat Gerrit naar mijn mening doet. Hij kapt de woorden los van hun normale koncept en geeft ze een nieuwe werking in die tekst. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat die tekst in z'n totaal dan toch niet een soort link weer heeft met de werkelijkheid. Bernlef: Dat zal wel haast moeten, hè.

Bloem: Natuurlijk, maar er is in ieder geval geen doorgaansprincipe. Er is een heel bewust losmaken.

Bernlef: Ik geloof dat dat één van de belangrijke nieuwe dingen is. Daarom reageer ik ook positief op zo'n stuk van Grivel: hier kom ik nou 's iets tegen wat ik nog niet eerder ben tegengekomen. Niet dat ik het er direkt mee eens ben, want ik vind het gevaar van een enorme sterilisatie wel erg groot, vooral in die teksten die als voorbeelden aan het artikel zijn toegevoegd. Maar ik geloof dat wat jij nu formuleert een nieuwe benaderingswijze is, terwijl alle andere poëzie zich alleen maar met die derde faktor bezighoudt.

Bloem: Nou, ik vind het niet zo nieuw. Ik vind dáár ook niet het nieuwe van Grivel zitten. Wat wél nieuw is, is dat het verschil tussen proza en poëzie totaal niet meer aanwezig geacht wordt door Grivel. En dat het hele eenheidsidee opgegeven wordt: dat de tekst een montage is van brokstukken waarbij de breukvlakken net zo funktioneel zijn als de teksten als zodanig. Dat is iets wat ik niet ken.

Bernlef: In de literatuur dan. In muziek en beeldende kunst komt het eerder voor.

Bloem: Nou goed, ook pas in de twintigste eeuw. Maar in ónze literatuur ken ik tot het werk van Vogelaar en Ten Berge nauwelijks een voorbeeld. Laat staan dat dat theoretisch begeleid is. En dat vind ik in het stuk van Grivel zitten. Daarnaast is er een derde element in zijn artikel, namelijk het idee: de tekst als produkt. Ten Berge: De tekst als een produktiviteit.

Bloem: Ja, als een structuration in plaats van een structure. Dus: dat dat gemáákt wordt, dat daar betekenissen geproduceerd worden zonder dat die produktie van betekenissen - in het stuk van Grivel alweer - leidt tot een afgeronde, wat ik dan noem verzoenen-

[p. 120]

de, betekenis, tot iets kompleets aan inhoud. Het is een doorgaande produktie. Dat vind ik dus nieuwe dingen, maar daar is het misverstand nog steeds niet mee opgelost.

Vogelaar: Wat ik in het artikel van Grivel nieuw vind - nieuw in die zin dat het theoretisch geformuleerd is - is dat de literaire tekst als tekst ongeveer op hetzelfde niveau gezien wordt als andere taalteksten. Dat het niet geïsoleerd is - waarbij dan telkens alleen maar die relatie gezien wordt van literatuur ten opzichte van de werkelijkheid -, maar dat het op het niveau van de tekst als andersoortige tekst ten opzichte van de werkelijkheid, ten opzichte van de taalwerkelijkheid wordt gezien. Met dit gevolg dat taal niet alleen als instrument gezien wordt, waarmee je greep krijgt op de werkelijk- heid, maar dat taal ook als een raster gezien wordt, als een scherm daartussen dat het zicht op die werkelijkheid bepaalt. Als je de taal anders kantelt, als je er een transformatieproces in in werking zet, zet je óók een transformatieproces in werking ten opzichte van die werkelijkheid. Het brengt een praktijk met zich mee.

Ten Berge: Wat jij de revolutie voor oog en oor noemt in één van de topen in ‘Vijand gevraagd’, of is het dat niet?

Vogelaar: Nou, dat was toen erg lapidair uitgedrukt, maar ik zie het wel in die lijn, ja.

Ten Berge: Dat je taak als schrijver enige zin kan krijgen omdat je een andere wijze van zien en van lezen kan bewerkstelligen?

Bernlef: Maar dat is toch met alle goeie poëzie?

Vogelaar: Het is ook niet iets radikaal nieuws, maar het wordt op een ander niveau gebracht door het theoretisch te formuleren en door die theoretische formulering krijgt ook de praktijk een ander zicht. Want ik geloof wel dat het voor de literaire praktijk dit betekent dat je van betekenissen gebruik maakt maar je elk ogenblik bewust bent dat die betekenis niet samenvalt met waar het normaal mee geassocieerd wordt. Dus terwijl je aan het schrijven bent ben je op een taalniveau bezig, terwijl de suggestie is dat je tevens op een werkelijkheidsniveau bezig bent. Dat is juist een illusie.

Bernlef: Maar ik geloof dat in iedere goeie tekst die relatie altijd tussen aanhalingstekens wordt gezet. Het gaat er alleen maar om hoe vlug je die illusie al wil verstoren.

Vogelaar: Maar het is een niet gering iets welke mate van vanzelfsprekendheid je hebt ten opzichte van die taal. Dat je er automatisch van uitgaat: als ik dit woord gebruik dan krijgt het deze kometenstaart van werkelijkheden met zich mee; en dat geldt ook voor grammatikale strukturen. Je hebt niet alleen met een woord en het begrip te maken, maar ook met woorden, begrippen en denkprocessen. Dáár moet je bekijken in hoeverre een denkproces sa-

[p. 121]

menvalt met die werkelijkheid, met een gebeuren in de werkelijkheid, en in hoeverre het alleen maar op het niveau van het denken bestaat, dus ook in grote mate op het niveau van de fiktie.

Bloem: Mag ik proberen het eenvoudig te formuleren? We zijn het erover eens dat poëzie, of literatuur, behoort tot de bijzondere vormen van taalgebruik. Daar is nog niets kwalitatiefs mee gezegd; het behoort tot de afwijkende vormen van taalgebruik. Maar na deze vaststelling zie je twee afsplitsingen, namelijk één vorm van literatuur die dat afwijkende gaat uitbuiten en daarmee het gebruikskarakter van taal steeds meer coupeert, en er is een tweede richting die met blijvende erkenning van het bijzondere van taalgebruik toch direkt doorstuurt naar die werkelijkheid.

Bernlef: Ik geloof dat op beide manieren voortreffelijke teksten zijn gemaakt. Maar ik ben zo bang dat je daarmee bent uitgeluid.

Dit laatste is niet het geval: uitvoerig wordt gesproken over Barbarber, het tijdschrift voor teksten, waartegen Ten Berge, Vogelaar en Kouwenaar voornamelijk theoretische bezwaren hebben (vrijblijvend, zonder de stellingname tegenover de bestaande werkelijkheid zoals de Dadaïsten destijds wilden), terwijl Bloem alleen praktische bezwaren heeft (gevaar voor slijtage van het procédé, aan eigen kriterium wordt vaak niet voldaan). Bernlef zelf meent dat er teveel epigonen komen (‘We moeten nu iets anders verzinnen; het is leuk geweest.’).

Kouwenaar: Wat jullie gedaan hebben is isoleren. Bepaalde vondsten en methodes van Dada, het objet trouvé, de ready made en dat soort dingen,. Die waren vóór jullie ook al gebruikt, maar niet zo exclusief. Dat isoleren werkte in het begin wel als een nieuwigheid; jullie hebben er daarbij gemeengoed van gemaakt, ze gedemokratiseerd, om het duur te zeggen. Dat is zeker ook een verdienste. Maar aan de andere kant is er verder erg weinig mee gedaan. Aan een verdere toepassing, zal ik maar zeggen, een inpassing, zijn jullie nooit toegekomen. Het maakte na verloop van tijd op mij de indruk alsof mij bij voortduring dezelfde mop werd verteld; een beetje het genre paardenmop, dat ook op eenzelfde manier van verschuiving berust maar in wezen nooit verandert, ook al maak je van het paard een varken.

De lijn van Barbarber naar Grivel wordt tenslotte getrokken door Vogelaar: Er is straks gezegd dat in de opvatting van Grivel een tekst niet alleen een produkt is maar ook een produktiviteit. Als ik de teksten van Barbarber bekijk dan zijn het produkten, produkten van een even verschoven waarneming; maar de produkten zijn af,

[p. 122]

althans voor mij betekenen ze geen produktiviteit, ze gaan niet werken, ze geven geen nieuwe betekenissen.

Bernlef: Dat is de bedoeling, natuurlijk.

Vogelaar: Ja, goed, maar als we het nu vanuit het uitgangspunt van Grivel bekijken dan missen die teksten blijkbaar een aantal dingen. De doorsnee Barbarberteksten blijven vastzitten aan de bestaande betekenissen, althans zo bekijk ik het. Ik heb het wel eens in een kritiek principiëel geschreven: dat je je wel bezig kunt houden met de verhouding fantasie - werkelijkheid, maar dat ik je daarbij het verwijt maak dat je niet ter diskussie stelt wát die werkelijkheid is en of je dat zomaar als een gegeven kunt gebruiken, zonder meer. Op dat punt komen de twee richtingen bij elkaar.

Bernlef: Nou, de één zegt: er is een werkelijkheid, een vast punt, en de ander zegt: die werkelijkheid wordt gevormd door taal.

Bloem: Nee, dan zou je veronderstellen dat het dezelfde werkelijkheid is en dat is helemaal niet het geval. Je kan haast niet twee keer het woord werkelijkheid gebruiken als het over twee totaal verschillende dingen gaat. Nogmaals, ik vind voor beide richtingen theoretisch alles te zeggen. Het is duidelijk dat je binnen dit gesprek een groepering krijgt van mensen die op de éne weg zitten en mensen die op een andere weg bezig zijn. Afgezien van Barbarber, wat ik een randgebied vind, maar uitgaande van het werk van Bernlef zie je als hoofdprincipe: in taal die direkt verbonden is met werkelijkheid verschuiven hele kleine dingen zodat er ook in die werkelijkheid een zeer kleine grondverschuiving is en er binnen het alledaagse even een ander perspektief ligt, maar werkelijk één stap terzijde.

Bernlef: Het heeft ook met mimesis-techniek te maken, een beetje.

Bloem: Er zit nooit een coupure-idee in en dat vind ik het essentiële verschil met het werk van ons vieren bijvoorbeeld. Daar zit een duidelijke coupure in, wat niet wil zeggen dat er via een omweg toch niet naar die werkelijkheid teruggegaan wordt en dan veel kontesterender vaak dan met het kleine-verschuivings-principe.

Vogelaar: Ik vind het overigens ook aardig om te zien dat er op een gegeven moment bijna dezelfde technieken gebruikt worden door beide richtingen met een volledig andere opzet, bijvoorbeeld de wijzen van citeren. Zou je het verschil tussen die twee manieren van citeren kunnen aangeven? Heeft het iets te maken misschien met het begrip vanzelfsprekendheid? Dat in de ene wijze van citeren het gegeven als vanzelfsprekend wordt aangenomen, en wat zou het in het andere geval zijn?

Bloem: Er zijn twee soorten verschillen. Ten eerste is er verschil in de aard van citaten. Ten tweede de wijze waarop van een citaat

[p. 123]

gebruik gemaakt wordt. Een citaat in het werk van Ten Berge bestaat nooit als zodanig; dat kun je niet een geïsoleerd citaat noemen, het hoort thuis in een montage, met eigen formuleringen, met steeds een omwegprincipe (dat je via die citaatvelden weer terugkomt naar een uitspraak over deze tijd of over jezelf of wat dan ook). Het is een gerangschikt citaat, terwijl Bernlef het citaat authentiek laat.

Bernlef: Het heeft veel meer een adstruktie-element.

Ten Berge: Als Rein citeert, doet-ie dat ook veel droger dan ik dat doe. Hij laat het citaat intakt zonder er een verhaal van zichzelf aan te verbinden.

Bloem: Ik laat nooit een citaat intakt. Ik tik er altijd tegen. Het is bijna altijd zo dat ik binnen een citaat ga zitten en mijzelf breed maak of mijzelf klein maak, maar er is altijd iets aan het veranderen binnen dat citaat, soms maar een woord. Waar het mij vaak om gaat is niet de inhoud van dat citaat - wat het aan konceptie en werkelijkheid geeft - maar het ritme van het citaat. Dat is totaal iets anders.

Bernlef: Ja, ik geloof dat dat heel belangrijk is. Bij mij is een citaat vaak een adstruktie van een idee dat in een gedicht ontwikkeld wordt. Of andersom: ik neem een citaat en ontwikkel daar een eigen idee omheen. Maar ik ga nooit ver van het citaat af. Ik zal nooit een citaat kiezen om het ritme.

Bloem: Nou precies, ik uitgesproken wèl.

Bernlef: En hoe meer een citaat wat klank en ritme betreft botst met mijn eigen tekst, hoe mooier ik dat vind. Hoe minder dat in elkaar zit, hoe fijner het is.

Op dit moment zakt Gerrit Kouwenaar door zijn stoel. Bernlef (het gesprek vindt plaats in zíjn huiskamer) roept lachend: ‘Nu gaan we écht door de stoelen heen...! De nieuwe meubelen zijn besteld.’

Ten Berge: Het plaatsen van een citaat is zowel een ritmische zaak als een demonstratie van een stuk werkelijkheidsopvatting. Door het te vervreemden van zijn eigen omgeving ook.

Vogelaar: Het heeft te maken met de verschillende opvattingen van taal als materiaal.

Bloem: Maar wat mij zo geweldig interesseert: waarom die twee richtingen tegen elkaar worden uitgespeeld en - vooral - waarom je af en toe in de argumentatie van het tegen-elkaar-uitspelen gewoon fouten kan aanwijzen. Het is apert een fout zoals jij, Bernlef, in de Gids-kroniek praat over die stoel van Kouwenaar. Dat is een

[p. 124]

verkeerd begrip van wat Gerrit wil, en van wat Faverey en ik willen. Dat is elementair fout geargumenteerd. Daarmee wil ik je tegenzin helemaal niet wegnemen, maar je moet het principe van de mensen van de andere richting zien en gewoon kunnen beschrijven. Dat hoef je toch niet tegen elkaar uit te spelen?

Bernlef: Nee, maar dat wijst er al op dat het voor mij moeilijk voorstelbaar is dat er niet een direkte relatie zou zijn tussen een tekst en de dingen buiten het raam.

Bloem: Ja. En dat vind ik iets heel interessants. Waarom kunnen mensen van de ‘coupure-richting’ (laat ik het zo even zeggen) zich wel voorstellen dat er die poëzie met de direkte relatie met de werkelijkheid is (terwijl zij zelf die weg niet volgen maar wél kunnen beschrijven), terwijl van de andere kant de ‘coupure-opvatting’ verworpen wordt. Jij zegt gewoon: die mensen eisen iets onmogelijks van taal. Dat sluit de andere weg dus af. Jij ziet geen heil in die weg. Niet alleen dat je zegt, ikzelf bewandel hem niet maar je wil hem bestrijden. Dat snap ik nou niet.

Bernlef: Het heeft te maken met een eeuwenoude opvatting, geloof ik, die sommige mensen tot de romantiek rekenen (maar romantiek vind ik zo'n moeilijk te omschrijven woord): dat de zintuigelijk waarneembare werkelijkheid een hoger goed is dan de kunst. Die lijn kun je in de kunst van de laatste vijftig jaar zien. Kijk maar naar Arte Povera. Of Cage.

Bloem: Maar als jij met zo'n formule komt van 'er is altijd een stroming geweest die de werkelijkheid hoger heeft aangeslagen dan de kunst' of zoiets, dan zeg ik, dat is een nietszeggende formule. Je vergelijkt twee onvergelijkbare dingen. Ze zijn abstrakt, niet formuleerbaar. Werkelijkheid hoger dan kunst? Die formulering veronderstelt dat de andere groep zou moeten zeggen: wij beschouwen kunst hoger dan werkelijkheid. En er is waarschijnlijk niemand van die andere richting die dat stelt. Tenminste ik niet, voor geen goud.

Ten Berge: Het is een onmogelijke tweedeling. Het is meer een gevoelsmatige formulering dan een exakte omschrijving.

Vogelaar: Maar als je de werkelijkheid bekijkt als iets dat verandert en veranderbaar is, en schrijven (teksten maken) als onderdeel van de werkelijkheid maar tevens als een vorm van kennen en uitdrukken die boven de werkelijkheid uitgaat - is dat een formule die volledig tegengesteld is aan wat jij beweert?

Bernlef: Nee, dat geloof ik helemaal niet. Alle goede literatuur verandert de konceptie van de lezer.

Vogelaar: Maar wat ik zeg verschilt toch wel een beetje van jouw formule. Jij gaat uit van dé werkelijkheid en een soort primaat boven wat buiten die werkelijkheid gebeurt.

[p. 125]

Bernlef: Het is niet voor niets dat ik er altijd zoveel beeldende kunstenaars bijsleep in mijn betogen. Ik hecht ontzaglijk aan een zintuigelijke benadering.

Bloem: Ja. Mondriaan wijs jij af?

Bernlef: Inderdaad, ik word er niet warm of koud van. Maar het gekke is dat ik Schoonhoven mooi vind; niet omdat het allemaal gelijke vakjes zijn maar omdat het met de hand is gemaakt. Het is een geometrisch principe maar er is toch iets aan gedaan. (De anderen sputteren tegen, protesteren.)

Bloem: En Vasarely wijs jij af?

Bernlef: Ja, dat vind ik vervelend. Intellektualistische droogkloterij.

Ten Berge: Daar hebben we 't!

Bernlef: Struycken, niet om áán te zien.

Kouwenaar: En je hebt er de vorige keer bij mij thuis een hele avond tegenaan zitten kijken!

Bloem: Kunnen we op een gegeven moment die tegenstelling in poëzie-opvatting terugbrengen op een aversie van de ene groep die zegt dat de andere werkwijze droogkloterig is, zonder relatie met de werkelijkheid, enzovoort, en kun je dan dat gevoelsargument nog een theoretische fundering geven? Als jij zegt dat Eliot flirt met de werkelijkheid, dan voel ik dat onmogelijk aan.

Bernlef: Dat is precies hetzelfde als wanneer jíj zegt dat je fysiek iets ondergaat bij de poëzie van Faverey.

Kouwenaar: Maar als het zintuigelijke je aantrekt, zegt dan bijvoorbeeld iemand als Appel je iets? Cobra?

Bernlef: Nee, dat vind ik weer te dommerig.

Bloem: Ja, dat is te barok en dat ligt helemaal niet binnen zijn konceptie.

Kouwenaar: Dus het ene is je te intellektualistisch, en het andere is je weer te dommerig, te weinig intellektualistisch? Jouw konceptie ligt daar dus ergens tussenin, als ik het goed begrijp?

Bernlef: Mensen van het Nouveau Réalisme en een dichter als William Carlos Williams, die vind ik erg goed. Daar zit dat element van terug-willen-naar, het steeds maar naar buiten wijzen voor mij sterk in.

Kouwenaar: Dan breng je dus toch weer alle mogelijke beperkingen aan op het zintuigelijke. Dan is het niet meer hét zintuigelijke tegenover hét zogenaamde steriele.

Bernlef: Nee, maar zo'n ding van Vasarely heeft voor mij geen enkel aanknopingspunt. Mondriaan overzie ik, er zit niets geheimzinnigs voor mij in en dan denk ik: wat moet ik er nu verder mee?

Kouwenaar: Dat is dan toch een erg persoonlijke opvatting. Mondriaan vind je niet geheimzinnig en Schoonhoven wel. Dat begrijp

[p. 126]

ik niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat juist die afwezigheid van een relatie met de werkelijkheid (die natuurlijk alleen maar een schijnbare afwezigheid is) iemand als Mondriaan geheimzinnig maakt, intrigerend zou ik liever zeggen. Mij intrigeert Schoonhoven ook wel, maar wat mij nu juist in Mondriaan of Vasarely of Struycken intrigeert is die zogenaamde koelheid. Al dat zogenaamd persoonlijke warme verpakkingsmateriaal, daar hebben ze geen boodschap meer aan.

Bloem: Het heeft te maken met zijn opvatting van kunst als een bijzondere vorm van materiaalgebruik, maar met een voortdurende feedback naar de werkelijkheid. Er is nooit een coupure. Het handschrift van Schoonhoven vindt-ie mooi, terwijl bij Vasarely en Struycken een coupure is. Bij Schoonhoven klopt het helemaal: een besef van het bijzondere, van het afstand-idee, en dan terug naar de werkelijkheid.

Kouwenaar: Jawel, maar ik vraag me toch af of die coupure bij die anderen dan dermate definitief is dat elke mogelijkheid tot een feedback er volledig door wordt afgesneden. Alsof alleen dat element handschrift dat zintuigelijke, die weg-terug, mogelijk zou maken.

Vogelaar: Ik geloof dat die typering ‘het zintuigelijke als interessante’ niet zo juist is. Het is veel meer de beweging terug-naar-dewerkelijkheid en daar de geheimzinnigheden opsporen.

Bloem: Het verschuiven, hè, dat die werkelijkheid niet meer hetzelfde is als je hem belicht van een afzijdig of iets afstandelijk standpunt. En daar gaat het hun om. Vandaar hun andere wijze van zien. Het couperen van de werkelijkheid en het vertekenen, dat is iets dat in hun konceptie nooit te pas kan komen.

Ten Berge: Hoe is dat te formuleren, het gevoel van Bernlef dat werk van bijvoorbeeld Faverey of mij ‘intellektualistische droogkloterij’ is?’

Bloem: Je hebt er kennelijk een weerstand tegen.

Bernlef: Nou, weerstand, ik weet niet. Het interesseert me geen moer, ik kan het nauwelijks uitlezen.

Ten Berge: Maar je schríjft er over.

Bernlef: Kijk 's, ik heb die Gids-kronieken altijd gezien als een vorm van zelfonderzoek zoals schrijven voor mij altijd wel is. Die kronieken zijn vaak meer stukken over mijzelf dan over Kouwenaar of Faverey of wie dan ook.

Ten Berge: Jamaar, jij beschouwt soms dingen als ‘ouderwets’ of ‘negentiende eeuws’ of ‘voorbije tijd’. En op grond van wát vind je dat dan? Poëzie waar je weerstand bij ondervindt, beschouw je als ‘overwonnen’ of ‘achterhaald’.

[p. 127]

Bloem: Of steriel. En dat voel je en dat neemt niemand je kwalijk, maar wat is de achtergrond daarvan?

Bernlef: Die poëzie van Faverey is een gesloten boek voor mij. Soms heb ik een aanknopingspuntje...

Bloem: Die aanknopingspunten - wat er staat, hoe het in elkaar zit - kan ik je zó geven, maar de Anschluss kan ik je niet geven.

Bernlef: En zou je dát kunnen formuleren?

Bloem: Nee, dat kan niet.

Bernlef: Waarom vind ik die regel van Lucebert zo steengoed: ‘In iedere palm versprong een apekont’? Dat willen jullie graag geformuleerd zien.

Bloem: Ik zou nog veel geïntrigeerder zijn door een regel die jij totaal afwijst. Er is bij ons waarschijnlijk nauwelijks diskussie over die regel van Lucebert.

Bernlef: Alhoewel we hem waarschijnlijk toch wel om andere redenen mooi zullen vinden.

Kouwenaar vraagt zich af of er een lijn loopt van de Vijftigers naar Raster. De vraag veroorzaakt een reeks losse opmerkingen, maar wordt niet beantwoord.(Ten Berge: ‘Er zijn talloze mensen die nog altijd denken dat Raster een kind van Merlyn is; nou, een buitenechtelijk dan misschien.’) Na een brokkelige terugblik, waarbij tijdschriften uit verleden en heden ter sprake komen, volgt een fragment over de verschillende interpretaties: Bemlef zoekt in een werk het anekdotische, de anderen bekijken een tekst allereerst op de konstruktie en de taal.

Ten Berge (tot Vogelaar): Wat mij interesseert, in het interview in Podium staan een aantal uitspraken waar ik het zo mee eens kan zijn, maar je spreekt er ook allerlei bezwaren uit zonder dat je een naam noemt. Het is terecht dat je in zo'n interview bepaalde dingen omzeilt, maar is het niet mogelijk nu die namen wel te noemen? Vogelaar: Ik heb me tamelijk doelbewust op de vlakte gehouden. Het misleidende van namen-noemen is dat je er alles op fixeert.

Ten Berge: Nee, o.k. Maar misschien kun je door bijvoorbeeld je bezwaren tegen de Vijftigers nader te omschrijven in dit gesprek je eigen positie tegelijkertijd verduidelijken.

Kouwenaar: Je hebt Hermans genoemd, en Mulisch, in een zinsnede over die generatie...

Vogelaar: Die generatie heeft het er bij laten zitten, heb ik gezegd.

Bloem: Ze staan niet kritisch ten opzichte van hun materiaal; dat is toch een zin die ik niet begrijp. Dat zie ik wel bij Mulisch maar bij Hermans begrijp ik dat niet.

[p. 128]

Ten Berge: Hermans staat bij vlagen onkritisch tegenover zijn materiaal.

Vogelaar: Om een titel te nemen, ‘Tranen der acacia's’ las ik in het Duits, ik weet niet of dat een goed kriterium is maar het was wel een middel om afstand te krijgen. Ik merkte dat je hele hoofdstukken zo dóór kunt lezen zonder dat je ergens greep krijgt. Als je het hoofdstuk uit hebt zie je dat er iets opgebouwd is, iets heel fragiels. Ik dacht: verrek, als die man gekeken had waarmee en hoe hij aan het werken was, dan had-ie in een gekomprimeerde vorm er honderd keer meer mee kunnen doen.

Bernlef: Jaja. Hij heeft z'n taal teveel in dienst van het verhaaltje gesteld.

Vogelaar: Op elk moment dat ik als lezer denk: dit kan ik wel even zelf invullen, heeft hij schoolmeesterachtig de tekst helemáál af zitten maken. Dan vind ik dat er sprake is van onbewustheid ten opzichte van zijn materiaal. Hij laat zich drijven op de suggestie die hij zelf opgewekt heeft en die gaat-ie uitwerken.

Kouwenaar: Het is natuurlijk wel een boek van 25 jaar geleden.

Ten Berge: Maar de Duitse vertaling is juist door hem grondig bijgewerkt; het is de enige versie waar hij op dit moment helemaal achter staat, omdat Van Oorschot hem weigert wijzigingen te laten aanbrengen.

Kouwenaar: O.k., maar het blijft een boek van 25 jaar terug. Bij dit soort verwijten moet je daar toch wel rekening mee houden, dacht ik, met de mogelijkheden van toen. Als je je realiseert vanuit wat voor soort niemandsland Hermans dat boek geschreven heeft indertijd... Hij was vrijwel de enige die toen überhaupt dóórhad dat hij met taal aan de gang was.

Vogelaar: Hermans is maar een voorbeeld.

Ten Berge: Oversteegen heeft in een interview in een Vlaams blad gezegd dat Jef Last en jij misschien wel politiek met elkaar zouden kunnen praten maar niet literair, terwijl jij met Hermans wel literair zou kunnen praten maar niet politiek. Daar was jij het niet mee eens, geloof ik?

Vogelaar: Nee. Het is niet zo dat ik Hermans per definitie afwijs, maar ik vind dat-ie niet ver genoeg gaat. En principiëel vind ik - wat de inhoud betreft - dat het een soort kabbelende kankerij is, maar altijd binnen bepaalde grenzen. Op geen enkel moment wordt iets principiëel in diskrediet gesteld. Ik geloof dat je dat op het niveau van de taal terug kunt vinden. Van het Reve zou een schitterend voorbeeld zijn, maar dat is té gemakkelijk. Het is moeilijk om dit zonder tekst te laten zien, maar zijn jullie het hier mee eens?

Bloem: Nee, ik helemaal niet. Wat voor mij de kern in het werk

[p. 129]

van Hermans is, dat ís een kern van taalbederf, dat is de motoriek van het werk. Hij gaat ervan uit dat je in taal alleen maar kan zeuren. Ik vind dat-ie voor die kern steeds zo ongelooflijk verrassende varianten vindt, heel pregnante beelden. Hij kan meesterlijk dóórzeuren. Het teveel aan woorden klopt, dat móet.

Kouwenaar (tot Vogelaar): Maar kun je dan formuleren in welk opzicht die vorige generatie het als totaal heeft laten zitten?

Vogelaar: Ik bedoel niet alleen de generatie van de Vijftigers, maar ook de volgende generatie, tot en met Gard Sivik, tot en met Barbarder. Na de eerste periode van de Vijftigers zie je een toenemend - scepticisme zou een te groot woord zijn - maar een soort ironische afstandname van de omgeving, met een ontzettend grote angst voor grote woorden, grote emoties; voor een deel natuurlijk uitermate gerechtvaardigd vanwege de achterliggende geschiedenis maar op dat moment ook elke vorm van verandering, van mogelijkheid tot aktie, afsluitend.

Bernlef: Dan kom je op het gebied van de politiek.

Vogelaar: Ik geloof niet dat dat er los van staat. Telkens wordt er in die teksten een greep gedaan uit de realiteit met alle omgeving er afgeschraapt, zodat elke mogelijkheid om perspektieven te zien - dus ook om in een perspektief te komen dat je afstand kunt nemenwordt uitgesloten. Dat komt volgens mij voort uit voorzichtigheid, uit angst. Het is natuurlijk erg generaliserend te zeggen dat je dat in al hun werken kunt konstateren, maar ik kan vaststellen dat ze doorgaan met het ene woord na het andere, het ene werk na het andere te breien. Mijn vraag is: waarom? waarheen? Ze staan voor een groot deel afwijzend tegenover het inzicht dat de dingen veranderd kunnen worden en dat je ook met je werk in kunt grijpen. Ten Berge (tot Kouwenaar): Ik had de indruk dat jij het als een ander verwijt had opgevat?

Kouwenaar: Nee. Dat verwijt had ik wel als zodanig begrepen, ik geloof alleen niet dat hij het helemaal goed ziet. Het is om te beginnen al erg generaliserend. Voor zover ik voor mijzelf spreken mag, is er inderdaad het wantrouwen - niet de angst zou ik zeggen - maar gewoon het wantrouwen in grote emoties, die nu eenmaal automatisch grote woorden oproepen. Als je schrijft moet je wát je schrijft kunnen verantwoorden. Ik denk dat men er in het algemeen goed aan doet om grote emoties zoveel mogelijk plat te drukken tot wat je wel kan verantwoorden. En als dat dan desnoods tot de omvang van je huiskamer moet gebeuren, is dat in elk geval beter dan op een barrikade te gaan staan die er eigenlijk niet is.

Bernlef: Maar zelfs als die barrikade er wel is... In de Franse revolutie kan je toch moeilijk zeggen dat de schrijvers die op de barri-

[p. 130]

kade stonden per definitie grotere schrijvers waren dan iemand die in een tuinhuisje naar de maan zat te kijken. Ik proef een duidelijke politieke ondertoon in jouw verhaal. Laten we dat nou maar eerlijk naar voren brengen.

Vogelaar: Dat klopt ook wel, maar het gaat er mij om in hoeverre de politiek vertaald wordt - op een produktieve manier - in het werk. Mijn punt van kritiek is dat elke mogelijkheid van vertaling, en dus van ingrijpen via het werk, van meet af wordt uitgesloten. Bernlef: En dan zegt Gerrit: je moet alleen maar opschrijven wat voor jezelf authentiek is. En dan zou je daar weer de konklusie uit kunnen trekken dat er te weinig politieke betrokkenheid was. Maar dat klopt niet met de realiteit van de Vijfigers. Zagen jullie dat als een gescheiden zaak?

Kouwenaar: Nee, zeker niet. De betrokkenheid bij de werkelijkheid, waar dan de politiek ook deel van uitmaakt, dat is juist één van de wezenstrekken van de Vijftigers geweest, zeker in de tijd toen ze nog gezamenlijk opereerden. Natuurlijk, bij de een direkter dan bij de ander. Maar neem nou een Lucebert, een Elburg, die hebben het er bepaald niet bij laten zitten. Ze hebben wel degelijk geprobeerd die betrokkenheid op hun manier te vertalen. Achteraf kan je natuurlijk zeggen: die manier zint me niet. Maar ik dacht eigenlijk dat jij iets anders bedoelde. Jij bedoelt dat men verzuimd heeft - ik wil niet direkt zeggen het werk in dienst te stellen van iets - maar toch wel dat men verzuimd heeft er een duidelijke verandering van de werkelijkheid mee te markeren of althans voor te bereiden. Als ik het goed zie, vind jij dat hun betrokkenheid te vrijblijvend is geweest, te reflekterend en te weinig kritisch. Dat is natuurlijk een andere zaak. Misschien dat zoiets achteraf te konstateren valt. Maar 1950 was nu eenmaal geen 1970. In elk geval hebben de Vijftigers geprobeerd een veranderende kijk op de werkelijkheid te verantwoorden in hun materiaal. Overigens geloof ik persoonlijk helemaal niet dat je met poëzie of literatuur iets wezenlijks bewerkstelligen kan in een groter maatschappelijk of politiek verband.

Vogelaar: Ik heb Vijftig leren kennen toen Vijftig al achter de rug was, daar moet je natuurlijk wel rekening mee houden. Maar ik meen achteraf toch wel gelezen te kunnen hebben dat ze in de begintijd van de Vijftigers met hun werk gewoon aktivisme bedreven, niet in de zin van rechtstreeks ingrijpen, maar wel met het inzicht dat door de poëzie te veranderen, door de literatuur te veranderen, ook het omgaan met de werkelijkheid op een andere leest geschoeid werd.

Kouwenaar: Goed ja. Lyriek is de moeder der politiek, zoals Luce-

[p. 131]

bert zei. Maar ik zou dat toch niet willen omkeren. Ik zou het eigenlijk liever zo stellen, dat het er in de eerste plaats om ging om eerlijk te zijn, dus gewoon om iets waar te maken, eventueel ook door middel van provokatie, door een zekere agressiviteit, maar toch veel minder om het hoge doel direkt in te grijpen in de maatschappelijke werkelijkheid.

Ten Berge: Ik geloof dat jullie mogelijkheden veel geringer waren. Jullie publikatiemoeilijkheden waren onnoemelijk veel groter dan nu. De sociale omstandigheden waren vele malen ongunstiger. Dat vind ik gewoon een feit.

Bernlef: Alleen al die foto's van die feestjes van jullie.

Bloem: Wat Vogelaar verwerpt is elke vorm van scepsis. Als ik het goed begrijp.

Vogelaar: Niet elke vorm, maar wel een scepsis die met zichzelf ophoudt. Als je kijkt waartoe het kon leiden dat de onmacht met zichzelf genoegen neemt, dan is Libertinage een uitermate goed voorbeeld. Uit een soort angst, of een niet kunnen klaarkomen met een ontzettende overspoelende werkelijkheid, trokken ze zich terug in de huiskamer. Emmens en het hele rijtje zijn schitterende voorbeelden voor nu, voor dat terugtrekken op een kale neet van een woord en daar aan de andere kant een uitermate groot vertrouwen in hebben opeens, want dát zit er weer wel in: een scepsis ten opzichte van die buitenwereld, maar met het stelletje vlooien wat ze achter elkaar zetten gaan ze het hele cirkus beginnen.

Bloem: Maar wat zie je in de praktijk van het maken als alternatief? Hoe uit dat zich in het taalgebruik en in de publikatie?

Vogelaar: Nu kan ik meteen duidelijk maken dat ik niet elke vorm van scepsis afwijs. Ik stel scepsis tegenover de vanzelfsprekendheid waarmee met taal omgegaan wordt, dus waarmee ook die werkelijkheid bekeken en gehanteerd wordt. Op dat punt breng ik een breuk aan. Op die manier, met die transformatie die tevens een soort tegenstelling is van het gangbare met wat je er tegenover stelt (wat niet rechtstreeks een alternatief is maar telkens een omwrikken), op die manier kom je een stap verder.

Bloem: Ja, dat is zeer gelukkig geformuleerd. Nu zie je ook het verschil bijvoorbeeld met het werk van Ten Berge. Bij hem zijn de breukvlakken in de montage weggewerkt, terwijl Vogelaar de kloven in het materiaal laat springen. Dat doe ik helemaal niet. Bij mij is elk woord onzeker, een kronkellijntje dat niet onderbroken wordt door scheuren. Die breuken, er is geen schrijver in Nederland die dat heeft, behalve Vogelaar.

Kouwenaar: Maar wat beoog je? Wil je een objekt maken dat een bepaalde aktiverende funktie heeft in een veranderende werkelijk-

[p. 132]

heid? Of beoog je alleen maar iets te maken wat de werkelijkheid in zijn verandering weergeeft?

Vogelaar: Zelfs dat laatste niet. Je kunt eerder zeggen: wat mij interesseert is die verandering. Je begint vanuit een leegte waarbij je tegen een amorf vlak staat dat zich voordoet als een zonder breuken bestaand geheel. Het enige wat je kunt doen is daar ingang in proberen te vinden, dus te kijken waar onderhuids wel veranderingen, afwezigheden en dergelijke bestaan. En omdat je op het gebied van de taal werkt, krijg je als objekt die taal en kun je daar proberen barsten in te brengen. Zonder dat je meteen tot een alternatief beeld komt wat op zich kompleet zou zijn, want ik geloof dat je aan die sprong nog niet toe bent. Temeer omdat je je moet afvragen in hoeverre je beïnvloed wordt door datgene waar je tegenaan schrijft, van waaruit je schrijft.

Dat sluit ook aan bij mijn kritiek op die generatie: ik vind dat ze te weinig zich bewust zijn dat hun produceren door verschillende motieven bepaald wordt. Dat ze uitgaan van een bepaalde zekerheid: ‘ik kan iemand aanraden de zaak anders te bekijken, nou dan zíen we het anders.’ Maar dat motief om anders te gaan kijken en het bij geïsoleerde objekten te houden, dát is al bepaald en ik zou willen weten waardóór dat bepaald wordt. En ook dat kun je materialiseren in een tekst. Maar er doen zich onmiddellijk problemen voor, waarvan ik één van de meest houtsnijdende deze vind die tegen Heissenbüttel in het geweer gebracht is, waar een stuk theorie van hem werd aangehaald (waar hij ongeveer stelt wat wij geformuleerd hebben: een algeheel wantrouwen tegen het samenvallen van een signaal en datgene wat betekend wordt). Het argument daartegen was: je kunt de hele taal destrueren tot nog alleen maar elementen van iets dat bij elkaar gehoord heeft, maar wat dan? Je komt op een punt uit waar je de verstaanbaarheid hebt afgezworen maar wat doe je? Bouw je uit deze elementen een nieuwe taal op, wat me een moeilijke kwestie lijkt, óf laat je het er gewoon bij liggen? Dus neem je in feite ook weer genoegen met het eindpunt dat de vanzelfsprekendheid is afgebroken, dat de verstaanbaarheid is afgebroken, dat de beelden zijn afgebroken. Wat dan? Met dat punt zit ik ook.

Bloem: In zijn visie is alles wat de anderen maken een zich neerleggen. Daar komt het op neer. Op een gegeven moment konformeren wij ons óf met een bepaalde scepsis óf met een bepaalde eenheid-als-vorm, met het produkt. Er zit een afronding in wat wij maken die Vogelaar een te vroege afronding vindt.

Vogelaar: Ja. Ik vind dat je op dit moment zelfs niet van jezelf kunt eisen een af produkt te maken wat autonoom tegenover al het an-

[p. 133]

dere gesteld zou kunnen worden. Ik vind dat daar teveel vóóronderstellingen in zijn geïnkorporeerd en te weinig vóóronderstellingen (maar dan sceptische vooronderstellingen) ten opzichte van de kontekst waarin het geproduceerd wordt. In die zin vind ik de uitdrukking ‘Een tekst als produktiviteit’ erg exakt.

Bloem: En vind je beter dan ‘Een tekst als produkt’.

Vogelaar: Ja.

Bloem: Ik kan er theoretisch nauwelijks iets tegenin brengen.

Ten Berge: Maar als je met die restante elementen zit en de ontbinding ten einde hebt gevoerd, als je dus denkt dat je er niet uitkomt, heb je dan vermoedens waar oplossingen vandaan zouden kunnen komen? Zijn er buiten-literaire mogelijkheden waarmee je dan verder kunt?

Vogelaar: Ik heb wel een tijd gedacht dat je in andere media ook een soort breuk zou kunnen aanbrengen. Als je zou proberen af te komen van het gesloten terrein van het boek, dat dicht is zolang het boek dicht blijft. Maar radio bijvoorbeeld is toch een heel uitwendig hulpmiddel. Ik begin daar langzamerhand ook aan te twijfelen, aan dat idee.

Ten Berge: Mijn ervaring als lezer van jouw werk is merkwaardig genoeg zo dat ik jouw theoretische opvattingen, tot nu toe tenminste, interessanter vind dan de praktische toepassingen ervan.

Bloem: Daar ben ik het totaal niet mee eens.

Ten Berge: Ik zeg nu even wat mijn leeservaring is. Ik heb het gevoel dat de vormgeving - de kreatieve praktijk - van dat waar jij mee bezig bent nog niet zo ver is als de theorievorming.

Vogelaar: Je hebt in je literaire praktijk te maken met een hele voorgeschiedenis. Je bent met bepaalde vormen opgevoed. Je moet eerst zo ontzettend veel ballast afwerpen. Daar word je elk ogenblik dat je iets verandert mee gekonfronteerd. De oude vormen heb je toch altijd in je achterhoofd, tussen de regels door. Dat zal een obstakel zijn, om daar overheen te komen. Anderen maken juist gebruik van oude vormen, op satirische manier bijvoorbeeld.

Bloem: Toch krijgen we nu na twee avonden praten een aantal goeie perspektieven in het materiaal. Eerst die twee wegen, die twee groepen met een eigen taalopvatting; en nu een totaal ander iets waarbij je ziet dat die twee wegen parallel lopen of hetzelfde zijn en er nog een heel andere weg is. Zoals Vogelaar het formuleert kun je rustig stellen dat dat een andere weg is dan wij allemaal bewandelen.

Kouwenaar: Ik zou toch nog iets willen opmerken. Het is nuttig dat het onderscheid tussen de verschillende vormen wegvalt. Er is geen proza, geen poëzie meer. Toch kan ik me voorstellen dat afge-

[p. 134]

zien van de ideologische achtergronden en bedoelingen van Vogelaar, hij meer als een prozaïst praat dan als een dichter. Het maken is voor jou interessanter dan het maaksel, de produktie belangrijker dan het produkt. Dat vind ik eigenlijk ook wel, maar toch geloof ik dat een dichter meer met een afgerond produkt bezig is dan een prozaïst, die toch bestaat bij de gratie van de langgerektheid, van een stroom, van een produktieproces.

Vogelaar: Ik dacht overigens dat er ook binnen de poëzie tendenzen waar te nemen zijn om gedichten in bepaalde cycli te schrijven.

Bloem: Hij bestrijdt het hele idee van afronding. Als Gerrit reeksen maakt zijn dat toch afgeronde dingen; het is, een gesloten vorm.

Bernlef: Maar in hoeverre zit dat in onze hersens ingebakken: het strukturen-maken? En in hoeverre leidt de weg van Vogelaar tot blubber?

Ten Berge: Er zit natuurlijk een angst bij voor het risiko dat je tien jaar bezig blijft met zoeken zonder dat je in de kreatieve praktijk een stap verder komt.

Vogelaar: Nee, zo stel je het vals. Mijn uitgangspunt is: de vormgeving als proces is iets. Je probeert er zo uitzicht op te krijgen.

Ten Berge: Maar je bent bezig zonder zichtbare resultaten voor jezelf.

Bernlef: Dat experimenteren komt in alle richtingen voor.

Vogelaar: Literatuur als een vorm van kennen, dat vind ik een gelukkige formule. Het sluit het proces in.

[p. 135]