Poëziekrant. Jaargang 20

[p. 42]

Interviews

Hans Groenewegen
Denkers-dichters
Waarover men niet spreken kan, moet men dichten.

‘Men schrijft geen poëzie met ideeën maar met woorden’, schreef Mallarmé. En van Bernlef is de duidelijke poëticale regel ‘slechte poëzie want filosofie’. Toch lijken de poëzie en de filosofie de laatste jaren toenadering tot elkaar te zoeken. Wordt het cliché van de priester-dichter van weleer dra vervangen door het cliché van de denker-dichter? Vijf getuigenissen.

Renée van riessen (1954), Maarten Doorman (1957), K. Michel (1958), Peter van Lier (1960), Lucas Hüsgen (1960) en Henk van der Waal (1960) zijn behalve dichter ook filosoof. Dat laatste wil zeggen dat zij allen aan een universiteit filosofie hebben gestudeerd. Twee van hen verdienen zelfs hun brood met de filosofie, Van Riessen aan de Theologische Universiteit van Kampen en Doorman aan de Rijksuniversiteit Limburg in Maastricht. Van Lier en Van der Waal zorgen op een andere manier voor het nodige brood op de plank, maar publiceren naast hun poëzie af en toe een filosofisch essay. Hüsgen eet van het schrijven, maar in zijn bundel Zeehond in wormgat verwerkte hij Hegel. K. Michel zei de filosofie rigoureus vaarwel, ondanks zijn opleiding als filosoof komt hij hier verder niet meer ter sprake.

Een vruchtbaar spanningsveld

In 1995 publiceerde Maarten Doorman zijn vierde dichtbundel, Afstandsbediening van katoen. In 1994 promoveerde hij op een onderzoek naar veranderende opvattingen over vooruitgang in de kunst. Doorman treedt in zijn proefschrift uitgebreid in debat met de Amerikaanse filosoof en kunstcriticus Arthur Danto. Danto's belangrijkste stelling is dat de kunst zich in de twintigste eeuw steeds meer van zichzelf bewust wordt en zichzelf dan ook vaker als object neemt. Kunst krijgt zo'n sterk conceptueel karakter dat zij filosofie wordt.

Doorman zet zich tegen deze stelling af. Hij argumenteert dat zelfs de meest conceptuele kunst ook een representatie van de werkelijkheid is en een expressie van stemmingen en gevoelens biedt. Danto plaatst zich volgens Doorman in een lange filosofische traditie die het bestaansrecht van kunst betwist en kunst als een illustratieve vorm van filosofie beschouwt. Doorman komt op voor de zelfstandigheid van zowel kunst als filosofie. In een andere publikatie stelt hij polemisch: ‘Literaire filosofie is slechte filosofie, zoals filosofische literatuur slechte literatuur is.’ Maar bevat Doormans jongste bundel niet nogal wat cultuurkritische noties en dus eigenlijk filosofische poëzie?

Mijn bundel getuigt ongetwijfeld van een zekere kijk op de wereld. Hij getuigt van stemmingen en noties die filosofisch relevant kunnen zijn, die misschien samenhangen met mijn filosofische interesses. Maar dergelijke intuïties hebben neerlandici ook, net zoals mensen die gewoon boeken lezen en net zoals mijn groenteman. De filosofische noties in mijn poëzie hebben geen vakfilosofische, geen wetenschappelijke waarde. Zoeken naar zin, naar een houding in het leven, is een belangrijke component van het schrijven van poëzie. Poëzie zoekt naar oplossingen voor problemen die nog niet geformuleerd zijn, poëzie formuleert problemen waarvan de oplossingen nooit gevonden zullen worden. Als je als filosoof zo te werk gaat, ben je een slecht filosoof.

Ik ben een vakfilosoof. Essentieel is dat je je dan aan de wetenschappelijke criteria houdt die in de filosofie gelden. Het gelijk van een bepaalde stellingname wordt met onderzoek en argumenten betwist. Als je een filosoof iets tegenwerpt, is hij verplicht daarop te antwoorden. Zeg je tegen een dichter dat zijn gedicht tegenstrijdig is, antwoordt hij wellicht: des te beter voor het gedicht. Daarmee is de discussie gesloten.

Zijn uw opvattingen over poëzie filosofisch gekleurd?

Ik heb een hybride opvatting over wat poëzie is. Kijk, Mondriaan bereikt in zijn schilderijen een soort harmonie die je eigenlijk alleen van symmetrie zou verwachten. Hij bereikt dat middels een combinatie van kleur en vlak. Je moet dat visueel ervaren om het te leren. Onze zintuiglijke kennis is per definitie niet discursief. Dat geldt ook voor veel van onze emotionele kennis.

Filosofisch zou je je op Wittgenstein kunnen oriënteren: ‘waarover je niet spreken kan, schrijf daar een gedicht over’. Een gedicht is allerlei dingen tegelijk. Een gedicht is én een autonoom ding én het verwijst naar verschillende werkelijkheden én er spreekt expressie uit én het is een taalmuziekje, enzovoort. Maar geen van deze elementen geldt exclusief. Nu is het aardige van een geslaagd gedicht dat het al deze complexe fenomenen versimpelt. Over een goed gedicht kun je een boek schrijven, maar het overtuigt doordat het die complexiteit eenvoudigweg toont.

Kan het schrijven van gedichten u in uw filosofische praktijk verder helpen?

Natuurlijk. Als inspiratiebron. Maar mijn gedichten helpen me niet verder in de zin dat ik er filosofische stappen mee kan zetten die ik anders niet zou zetten. Die suggestie proef ik in uw vraag. Poëzie kan je op gang helpen, beslist. Maar het zien van een schilderij of rondjes rennen door het Vondelpark kunnen dat ook, al gaat het met rennen wel minder snel.

[p. 43]

Het omgekeerde geldt ook, hoor. Ik heb bijvoorbeeld eens een gedicht over hunebedden geschreven. Als ik schrijf ‘een hunebed / is niet meer / dan wat er niet in is:... minder nog dan wat er / niet in is’, dan kan ik daar, omdat ik ervoor ben opgeleid, een hoop geleerdheid over uitstorten. Ik kan dit gedicht plaatsen in de traditie van de negatieve theologie, die zegt dat God niet te beschrijven is. Die uitleg voegt echter niets aan het gedicht toe.

Heb je nooit de neiging de disciplines te vermengen?

Mijn proefschrift bevat literaire componenten. Maar ik vind vermenging gevaarlijk. Tussen de twee grote liefdes die in mijn borst huizen, om het wat pathetisch te zeggen, zit een schot. Ze werken wel op elkaar in. Ik wil dat niet en ik wil ook niet weten waarom ze toch op elkaar inwerken. Psychologisch gezien is die dubbelhartige houding misschien inconsistent. Ik werk echter voortdurend in dat spanningsveld. Voor mij is dat vruchtbaar.

Als ik een filosofisch essay schrijf, zoek ik een goede metafoor om duidelijk en overtuigend zoveel mogelijk te zeggen zonder breedsprakerig te worden. Ik wil het echter niet zo mooi opschrijven dat de metafoor overtuigt terwijl de argumenten ontbreken. Tegelijkertijd heeft mijn poëzie een grondhouding die veel te maken heeft met hoe ik om mij heen kijk. Mijn poëzie heeft daarom ook gevolgen voor mijn filosofische activiteiten. Toch hoed ik mij ervoor de filosoof uit te hangen als ik poëzie schrijf.

Nietzschiaanse ontregeling

Henk van der Waal verliet de filosofische faculteit van de Universiteit van Amsterdam om filosofie aan de Sorbonne te gaan studeren. Hij kwam terecht bij Sarah Kofman, over wiens Nietzsche-lectuur hij een essay schreef. Daarin ruimt Van der Waal veel plaats in voor Nietzsches ideeën over de metafoor. De metafoor is voor Nietzsche het wapen tegen de tirannie van het concept, dat in zijn ogen een versteende metafoor is die zijn afkomst verloochend heeft. Het zal duidelijk zijn dat een dichter vanuit deze ideeën tot een bepaalde karakterisering van poëzie kan komen. Is de ontregeling een bewust onderdeel van het schrijven van Van der Waal?

Als ik schrijf, probeer ik achter te laten wat ik aan theorie bij me heb. Uit mijn poëzie zal zeker een bepaalde taalopvatting naar voren komen. Maar of ik die bewust hanteer? Ik weet het niet. Het zou natuurlijk mooi zijn. Uiteraard probeer je als je gedichten schrijft iets aan het rollen te brengen. Misschien is het een belachelijke gedachte, en helemaal nieuw is ze ook al niet, maar soms denk ik wel eens dat dichten een vooruitgeschoven post van het denken is. Dichten is dan een mogelijkheid om in het denken iets verder te komen dan een herhaling van wat al gezegd is.

Als je dicht, werk je met taal. Je komt op dingen die je niet zelf bedacht hebt. Je komt enigszins buiten jezelf, buiten je eigen kaders terecht. Met je gedichten wil je daar heen waar het denken iets nieuws kan vinden. Iets wat je volgens de methode van het denken, puur argumentatief, niet gevonden zou hebben.

Rest de filosofie dan slechts het systematiseren van wat met de poëzie tastenderwijs wordt ontdekt?

De middelen van de filosofie maken het mogelijk de dingen in hun algemeenheid uit te drukken. De middelen van de poëzie stellen je in staat om ze vanuit het bijzondere te benaderen. Zolang je ze niet vanuit het bijzondere hebt benaderd, blijft de filosofie buitenkant.

Dan zou elke filosoof moeten gaan dichten.

Natuurlijk, dat is de enige mogelijkheid. Nee, zonder gekheid, dichtende filosofen als Maurice Blanchot bijvoorbeeld hebben duidelijk mijn voorkeur. In Nederland is het gebruikelijk de grote filosofen tegen het licht te houden. Men kijkt of het allemaal klopt, of er niet te veel paradoxen of ongerijmdheden voorkomen. Vervolgens wordt nagegaan hoede filosofen onderling van elkaar verschillen en tenslotte wordt geprobeerd nog een stapje verder te zetten. Meestal is dat een mislukt stapje. Het eindigt allemaal met een kritische noot: waarom het toch net niet kan. Daar word je uiteindelijk een beetje moe van. Het is het handwerk van de filosoof. Waardevol hoor, maar ik vraag me sterk af of het ook het denkwerk van de filosoof is.

Staan in uw debuut, De windsels van de sfinx, gedichten die u een nieuw gezichtspunt brachten?

Allemaal, zou ik bijna zeggen. Serieus, maar wel op de wijze van de ervaring en niet, nog niet misschien, conceptueel uitgewerkt. Ik ga in mijn gedichten uit van de zin als eerste betekenisgrootheid. Sommige zinnen schrijf je en vervolgens blijven die

Peter van Lier / Foto Wilco Gijsbers

als het ware balanceren op de rand van het begrip. Die blijven mij bezighouden. Deze bijvoorbeeld: ‘want alleen wie / terugkeert, kan zijn alsof / hij er nooit geweest is’.

Brengen deze regels u verder inzake Nietzsches idee over de eeuwige terugkeer?

Bij Nietzsche is de eeuwige terugkeer een wederkeren in de vorm van nooit verdwijnen. De terugkeer wordt voltrokken doordat verleden en toekomst worden opgeheven. Deze denkbeweging is een bevestiging van het leven, zij sluit aan bij de notie van aanwezigheid. In de regels van mijn gedicht is de terugkeer noodzakelijk om te verdwijnen. Misschien sterker nog: hij is noodzakelijk om er nooit geweest te zijn. Die beweging doelt op afwezigheid.

Schrijft u poëzie om te verdwijnen?

De verdwijning is een belangrijk thema. In dit gedicht formuleer ik het zo: ‘en daarom begonnen hetgeen / over mijn lippen gleed woord voor woord / terug te nemen en in te slikken’. Deze thematiek werkt zichzelf tegen. Om de verdwijning te kunnen realiseren, moet je iets opschrijven. Je kunt als dichter alleen verdwijnen in een bepaalde verschijningsvorm. Mij intrigeert de vraag wat je overhoudt op het uiterste punt, op het punt dat je weg bent. In die zin is poëzie de afdruk van vormen van afwezigheid, een spoor. Een gedicht heeft een punt buiten de taal waar het in wil verdwijnen. Tegelijktijd verleent dat verdwijnpunt perspectief aan het gedicht: tegen de achtergrond daarvan krijgt het betekenis.

Geeft u dan in tegenstelling tot Nietzsche ‘de waarheid’ nog niet op?

Ik zoek een tussenweg. God is dood, er is leegte. De postmodernen vertellen dat de tijd van de grote ideologieën, de grote ver-

[p. 44]

 

In het voorbijgaan in de

 

winkelruit gezien omgekeerd evenredig

 

te zijn geworden aan de woekering van de

 

verschijnselen en daarom begonnen hetgeen

 

over mijn lippen gleed woord voor woord

 

terug te nemen en in te slikken om de

 

op handen zijnde beklemming de kans

 

te geven in mij uit te botten tot

 

de slapeloze sluimering

 

van een einde,

 

 

 

die mijn binnenwereld met

 

opperste reflectie zal kastijden

 

tot mijn beeltenis ontmogelijkt is en de

 

latende volledigheid van

 

mijn verdwijning omsponnen

 

wordt door het dunne laagje zijnsvernis

 

waar

 

bij voorbeeld ook de beker en de veel

 

te grote gettoblaster - zoals zij

 

daar in onbruik staan - sub

 

specie aeternitatis mee

 

opgekalefaterd zijn.

 

 

 

Henk van der Waal

halen voorbij is. Ik vind het belangrijk om vast te houden dat dat ook een verhaal is. Men dicht het ontstane gat nu met een veelvoud aan verhalen. Ik vind dat moet blijven doorklinken dat er iets ontbreekt, of dat nu God of ‘de waarheid’ is. Dat ontbreken blijft voor mij de pool waarnaar de taal en de betekenis zich richten.

Poëzie of filosofie

Op de flap van zijn poëtisch debuut, Nevels orgel, liet Lucas Hüsgen zijn levensloop als volgt omschrijven: ‘Hij bracht enige jaren van zijn leven door aan enige filosofie-faculteiten in den lande.’ zo'n laconieke aanduiding van een geestelijke odyssee maakt nieuwsgierig naar het epos zelf.

Al op de middelbare school kwam het schrijven op de eerste plaats. Ik wilde geen taal gaan studeren om niet in één van de literaturen vast te raken. Omdat ik sterk geïnteresseerd was in filosofie, koos ik die studie als dekmantel. Vanwege stad en curriculum wilde ik naar Brussel. Helaas kon ik de financiering niet rond krijgen. Dus begon ik in Utrecht, waar het logisch-positivisme overheerste in die tijd. Daar had ik niet zo'n behoefte aan. In Amsterdam vond ik ook al niet wat ik zocht. In Nijmegen ben ik nog eenmaal heel serieus begonnen. Daar was aan het begin van de jaren tachtig een heel spannende, stimulerende stemming. De rode die-hards waren op hun retour en de katholieke die-hards hadden hun beste tijd ook wel gehad. Daardoor waren er veel verschillende impulsen. Uiteindelijk ben ik gestopt. Ik merkte dat ik filosofie en schrijven niet allebei samen goed kon doen.

U had de logisch-positivisten verworpen, waar bent u uiteindelijk dan terechtgekomen?

Vreemd genoeg terug bij hen. Hun aanpak heeft uiteindelijk meer invloed op me gehad dan welke andere filosofische school ook. Zij relativeren de zware waarheidspretenties die veel filosofen aankleven. Ik ontdekte langs die weg waar voor mij het essentiële verschil ligt tussen poëzie en filosofie. Bij poëzie maak ik uiteindelijk geen aanspraak op welke waarheid dan ook ten aanzien van de grote levensvragen. Je gaat natuurlijk niet zomaar voor de aardigheid met woorden aan de gang, maar tegelijkertijd is er het besef van altijd tekort te schieten waar het de oplossing van de grote levensvragen betreft.

Niet tegenover de taal?

Waarschijnlijk verschil ik in dit opzicht van veel andere mensen, maar over de kracht van de taal heb ik geen enkele twijfel. Misschien lijkt dat vreemd, want Nevels orgel is hier en daar niet al te helder. Maar die onhelderheid is juist voortgekomen uit een heel groot geloof in de taal. Dat geloof betreft niet een taal die mij iets over de wereld vertelt. Ik vertrouw op een taal die mij tijdens het spreken van de tekst op een of andere manier naar een ander bewustzijnsniveau brengt. Ik hoop altijd dat de mensen mijn werk hardop lezen. Daarom treed ik graag op, om te laten zien hoe je de tekst zou moeten lezen.

Ik heb op dit punt een ouderwetse, magische poëzie-opvatting: de taal kan mij elders brengen. In Nevels orgel heb ik geprobeerd een taal te maken die zou kunnen doen alsof ze afkomstig is uit de wereld van het ‘Ding an sich’. Omdat ik de wereld van het ‘Ding an sich’ niet kan kennen, heb ik de vrijheid om te doen en laten wat ik wil. Voor mij is het van belang om zoveel mogelijk samenhangen te maken tussen dingen die niet samenhangen.

Hoe gaat u dan te werk?

Ik begin altijd vanuit de simpelste principes. In Nevels orgel heb ik drie tekstreeksen met elkaar vervlochten. Een reeks bestond uit heel strak, klassiek georganiseerde gedichten. Tegelijkertijd probeerde ik daarin het natuurlijke en onnatuurlijke zoveel mogelijk met elkaar te vervlechten. De tweede reeks bestond uit een soort vertellingen gebaseerd op plaatsnamen. Die vertegenwoordigden de alledaagse werkelijkheid. De derde was de reeks van de ontregeling. Bij die teksten gold als enig axioma dat in elk gedicht een door het toeval gevonden woord moest worden verwerkt.

Ik probeer steeds de wereld te reduceren tot de allereenvoudigste elementen door de absolute abstractie als basis te nemen. Ik wil die orde en abstractie in zijn tegendeel doen keren. Ik streef een onafhankelijke poëzie na, die in die onafhankelijkheid een nauwelijks te omvatten betekenis heeft.

Waarvan moet uw poëzie onafhankelijk zijn?

Zij moet onafhankelijk zijn van de maker en van de lezer, maar zij moet tegelijkertijd voor beiden van belang zijn. Mijn belang is dat ik al jaren oneindig veel plezier beleef aan dit werk en dat het allerlei voor mij blootlegt, bijvoorbeeld hoe ik tegenover de wereld sta.

Ik weet dat ik het de mensen met mijn teksten niet makkelijk maak. Men vraagt mij wel eens: hoe kan je me zoiets als Nevels orgel aandoen? Maar men moet niet vergeten dat ik het mijzelf ook heb aangedaan. Het is voor mij een genotvol spel, maar elke keer voltrekt zich ook een volstrekt onbekende beweging aan mij, die me in een heel eigenaardige staat brengt: je komt even overal buiten te staan, alsof je aan een overzijde bent.

Ligt daar het verschil tussen poëzie en filosofie?

Uiteindelijk blijft de filosofie de pretentie behouden om te kennen, te weten en te beheersen, ook al twijfelt zij nog zoveel aan zichzelf. Filosofie is dan ook louter materiaal, waar ik overigens best blij mee ben. In proza mag ik graag een en ander ontlenen uit de filosofie. In Zeehond in wormgat heb een stukje Hegel bewerkt. In het project waar ik nu aan werk, speelt Leibniz een vrij substantiële rol. Ik vind zijn veelzijdigheid als historicus, jurist, dichter, filosoof en diplomaat interessant. Tegelijkertijd spreken zijn filosofische ideeën mij sterk aan. De filosofie blijft vruchtbaar voor mij.

Twee bergtoppen

Peter van Lier ontwikkelt in Van absurdisme tot mystiek (1994) een metafysische schaal waarmee de filosofische antwoorden op de dood van God worden gewaardeerd. Hij ty-

[p. 45]

peert de beide uitersten van zijn schaal als volgt: ‘Absurdisme heeft als filosofische geesteshouding het zijn van de werkelijkheid voor ogen en kenmerkt zich door een fascinatie voor het niets, mystiek als filosofie richt zich op het iets, als verwondering over de minimale vorm van het zijn.’ Miniem gebaar, de titel van Van Liers poëtisch debuut, wijst in de richting van zowel het absurdisme als de mystiek: Miniem gebaar als understatement voor een theatrale vergeefsheid én als vorm die desondanks de totaliteit van de werkelijkheid omvat. Speelt filosofie voor de dichter Van Lier een rol?

De metafysische thematiek van absurdisme en mystiek spelen in mijn poëzie mee. De titel van mijn filosofische studie geeft de metafysische ontwikkelingsgang aan die ik heb gemaakt. Als dichter heb ik de filosofie als extern hulpmiddel nodig gehad, ik geloof niet dat ik met poëzie alleen die ontwikkelingsgang had kunnen doormaken. Als ik me alleen poëtisch was blijven uitdrukken, was ik de absurdist gebleven die ik in eerste afdeling van mijn bundel ben. De metafysische thematiek in mijn poëzie is impliciet en dat heb ik ook bewust zo gehouden. Ik wil niet dat iedereen mijn gedichten gaat lezen als waren ze filosofie. Poëzie en filosofie zijn voor mij twee verschillende disciplines.

Is poëzie een vorm van denken, zoals de door u geliefde Heidegger stelde?

Ik sta meer achter een andere uitspraak van hem: filosofie en poëzie zijn twee bergtoppen die even hoog reiken, maar niet met elkaar verbonden zijn.

Zijn twee bergtoppen niet altijd met elkaar verbonden door een dal?

In mijn geval worden de filosofie en de poëzie door dezelfde persoon geschreven. Ik schrijf een gedicht en een essay vanuit dezelfde voedingsbodem. De behoefte om filosofisch uit te drukken wat me aan metafysische vragen beheerst, gaat ongeveer gelijk op met de behoefte datzelfde in poëzie te doen. Maar de uitdrukkingsvormen verschillen. Filosofie is een abstracte activiteit, daarin hou ik me niet bezig met beelden.

Heidegger geeft een beeld soms een belangrijke plaats. In uw poëzie bent u licht en beeldend, waarom bent u dan in uw filosofie zo zwaar en abstract?

Een heel simpele verklaring is dat ik het niet goed anders kan. Belangrijker is de methodische overweging: ik vind het gevaarlijk om een mengvorm te hanteren. Bij de Franse filosofen die de metafoor als methode gebruiken, denk ik vaak: wat bedoel je nu eigenlijk? Kies òf een filosofische uitdrukkingswijze òf een literaire, maar niet een combinatie van de twee.

Waarom niet?

Dat is een teken van zwakte. De metafysica is al zo'n vaag gebied. Als je je dan ook nog eens half literair gaat uitdrukken, wordt het nog bewolkter. Misschien is mijn filosofisch essay stroef geschreven, maar dat hoort erbij. Als ik filosofie lees, wil ik ook een zo streng en zo exact mogelijke uitdrukkingsvorm. Spinoza vind ik een prachtige filosoof.

Uit mijn eigen werk weet ik dat beide disciplines andere inzichten opleveren. Filosofie is reflexief en geeft rationele en analytische inzichten. Poëzie is evocatief. Ik hou van gedichten waarin beelden en emoties worden opgeroepen. Ik ben niet zo geinteresseerd in de dichters van de jaren zeventig, die in hun gedichten steeds schrijven over het ontstaan van een gedicht en over het wit van het papier. Voor die doeleinden kun je een essay gebruiken. Mijn poëtische fascinatie geldt de werkelijkheid. Voor mij moet een gedicht iets metafysisch uitdrukken. Dat heeft als consequentie dat ik me met de hele werkelijkheid bezighoud. Voor minder moet je het niet doen. Bij andere dichters ben ik ook geïnteresseerd in hun dieper liggende, metafysische relatie tot de werkelijkheid. Neem dichters als K. Michel en Arjen Duinker. In hun werk herken ik mijzelf. Misschien is het wel een ontwikkeling van de laatste jaren, dat je niet meer zo reflexief hoeft te schrijven om serieus genomen te worden.

Hoe breng jij die metafysische relatie tot stand?

Belangrijk voor het schrijven is dat ik in een geestestoestand kom waarin poëtische invallen mogelijk worden. Ik moet een leegte in mijn hoofd creëren. Ik ben niet zo leeg dat gemoedsstemmingen als angst, vervreemding of vreugde afwezig kunnen zijn. Wel moet ik leeg zijn in de zin dat ik moet vergeten wat ik geleerd of gelezen heb. Wie zich te veel door invloeden laat leiden, komt niet tot oorspronkelijke poëzie.

Maar met het oog op die leegte in mijn hoofd vind ik doelloos door de stad wandelen heel vruchtbaar. Ik doe dan indrukken op. Tijdens het wandelen zelf ontstaan geen dichtregels. Die komen daarna, als ik ervoor

Maarten Doorman / Foto Chris van Houts

ga zitten. De aanleiding vormen dan dingen die ik gezien heb, een sfeer die ik geproefd heb.

Is een ‘oorspronkelijke’ relatie met de werkelijkheid wel mogelijk? Is de taal die je voor poëzie gebruikt niet altijd al ‘vervuild’, met geschiedenis bijvoorbeeld?

Ik gebruik de taal in mijn gedichten heel bewust naïef. Ik wil een taal ontwikkelen die ruimte biedt voor iets onschuldigs, iets prils. Ik weet dat de taal historisch belast is. Natuurlijk ken ik Adorno's stelling dat poëzie na Auschwitz niet mogelijk is. Maar mijn naïviteit is een middel om tot de oorsprong der dingen terug te keren. Poëzie is een mogelijkheid om je zoveel mogelijk bezig te houden met ‘dat de dingen er zijn’ en niet met de afgeleiden ‘wat, hoe en waarom’. Poëzie is een van de weinige gebieden waar je nog kunt proberen woorden onbesmet te gebruiken.

Verlegenheid

Renée van Riessen ontmoet ik in een statige negentiende-eeuwse stationsrestauratie. Zij is op weg naar haar uitgever om haar nieuwe dichtbundel, Gevleugeld / ontvleugeld, te bespreken. Haar laatste bundel, De vrouw en de trommel, dateert alweer van 1987. Waarom hebben we zo lang moeten wachten?

Ik heb de afgelopen tien jaar soms tijden geen gedichten kunnen schrijven. Dat had onder andere te maken met het werk aan mijn proefschrift over Levinas. Maar dat is niet de belangrijkste reden, want in de loop der jaren heb ik ontdekt dat ik een disparaat mens ben en dus floreer als ik veel ver-

[p. 46]

Psyche

voor Marina Tsvetajeva

Je dwaalde rond door Praag,
je schuilde net als ik
in het kerkje bij de heuvels:
‘het overwonnen huis’ - geen was
geen stof, geen dagelijkse misère;
‘huis van de ziel’ (niet van het lijf
dat eten vraagt en slapen wil).

Jij die met woorden streelde
en met een kommma kussen kon,
die liefde woest inscheepte
in een witte enveloppe,
jij knielde daar. En ik

blijf overeind, maar hoe?
‘Niets is bij mij als bij de mensen’
schreef jij, en als een vlinder
vloog je op van elk druk kruispunt.

Renée van Riessen

schillende dingen tegelijk doe. Na De vrouw en de trommel had ik het gevoel dat ik moest veranderen. Ik maakte tijd en ruimte vrij en ben ervoor gaan zitten. Er kwam niks. Toen heb ik het omgekeerd. Ik dwing mijzelf niet meer een bepaald soort poëzie te schrijven, ik vraag me niet meer af waar het heengaat. Ik wacht gewoon op wat komt. Komt er niks, dan is het kennelijk op. Maar tot nog toe is dat niet gebleken.

Waarom citeert u midden in uw proefschrift plots het gedicht ‘Clair-obscur’ van Elisabeth Eybers?

Ik zat in een impasse. Voor mij was dit gedicht de enige manier om de tegenstem die ik nodig had, te laten klinken. Levinas schrijft zijn fenomenologische beschouwingen over het mannelijke en vrouwelijke vanuit een mannelijk perspectief. Het mannelijke verbindt hij met ‘licht’, ‘bewustzijn’ en ‘subjectiviteit’, het vrouwelijke met ‘schroomvalligheid’, ‘mysterie’ en ‘vlucht voor het licht’. Ik wilde deze tweedeling vanuit het vrouwelijk perspectief onder woorden brengen. Binnen de grenzen die voor mij golden, de grenzen van het denken van Levinas, was dat niet mogelijk. Binnen zijn denken is de verhouding mannelijk-vrouwelijk niet omkeerbaar. Daarom heb ik deze sprong gemaakt.

Drukt poëzie de verlegenheid van de filosoof uit?

Dit gedicht op deze plaats drukt mijn verlegenheid uit en mijn verlegenheid met Levinas. Hijzelf vindt het gebruik van literatuur in de filosofie overigens niet erg. Literatuur is voor hem belangrijk om zijn denken op gang te brengen. Uit een roman kan het gelaat van de ander oplichten. Maar de verlegenheid ontstaat desondanks. In een filosofisch vertoog werkt een dichotomie op zo'n manier dat zij vastgezet wordt en verhardt tot een tegenstelling die denkbaar en reproduceerbaar is. In de poëzie werkt dat heel anders omdat ze spel en speling op gang brengt. Vaste verhoudingen kunnen dan in beweging komen.

Volgt daaruit dat er ook in de filosofie metaforischer zou moeten gewerkt worden?

Ik ben niet tegen het gebruik van metaforen in de filosofie. Beperking vind ik echter goed. Ik heb veel geleerd van het experiment van Jacques Derrida, maar het heeft geen toekomst. Uiteindelijk gaat het verloren in een individualiteit die eigen is aan kunst. Die ontwikkeling is tegengesteld aan wat er in filosofie op het spel staat. Daarin wil je met anderen over de wereld spreken. Je ontwikkelt een taal waarin je samen kunt onderzoeken welke kaders je daarvoor kunt gebruiken, een taal waarin je die kaders kunt bekritiseren. Op de universiteit zie je hoe het gebruik van esoterische taal in de filosofie bij volgelingen paradoxalerwijze tot de dood in de pot leidt. Je leest scripties over Irigaray, die niets anders dan irigarayen: vol zee en zand en babbelende dubbelheid. Allemaal mooi, maar volstrekt onvruchtbaar.

Hoe verhoudt de poëzie zich dan tot de filosofie?

Waar filosofie kaders aanbrengt, doorbreekt poëzie ze. De poëzie laat zien wat er allemaal buiten die kaders valt. Voor mij is de ervaring van het lezen van poëzie de ervaring van een bemiddeling. Door de dichter word ik op het spoor van het onbenoembare gebracht. Leopold, Nijhoff, Achterberg, Gerhardt vertellen in een vrij normale taal iets en toch snap ik uiteindelijk niet waarover het gaat. Die verbinding met het raadselachtige heeft filosofie voor mij bijna nooit.

Helpt poëzie je wel eens filosofisch op weg?

Eigenlijk niet. Op die specifieke manier denk ik niet als ik dicht. Ik ben dan met beelden bezig, dat is iets anders. Poëzie is voor mij: even alle filosofie aan de kant. Poëzie en filosofie zijn elk een vak op zich.

In de poëzie gaat het om het leven van de ziel. Sommige dichters en filosofen benadrukken het bestaan van de taal op zich en het spreken van de dingen voor zichzelf. Maar ook de dingen zeggen als ze spreken iets tegen ons. De ziel is de verzamelplaats, het aandachtsgebied. Daar komen de dingen aan, vragen ze om aandacht. Daar moeten ze overdacht worden. Onze ziel vraagt zelf ook om aandacht, zoals Herman Gorter het zegt: ‘De ziel? Die moet gevoed worden.’

Waarmee?

Met schoonheid. Foucault zou bijvoorbeeld zeggen: ‘De taalstructuren op zichzelf maken het concept ziel onmogelijk. Niet ik spreek, het is iets anders, iets anoniems dat in mij spreekt. De taal spreekt mij.’ Ik zoek de terugkeer van dat ‘mij’ en ‘ik’ Ik vind dat heel belangrijk. Daarom raakt Christine D'haen mij. Zij voegt oude mythen, het meest disparate en versplinterde, bijeen in een gedicht. Dat is zielsarbeid. Tsvetajeva vind ik een fantastische dichteres. Volgens mij dichtte zij regelrecht uit haar ziel. Met taal weliswaar, maar vanuit haar ziel. Ik zeg niet dat ik dat kan, maar ik bewonder wel Tsvetajeva's moed om dat te doen.

Maarten Doorman, Afstandbediening van katoen bert bakker, amsterdam, 1995. 54 p. / f 24,90 / 498 fr.

Lucas Hüsgen, Nevels orgel querido, amsterdam, 1992. 48 p. / f 27,50 1550 fr.

Peter van Lier, Miniem gebaar meulenhoff, amsterdam, 1995. 60 p. / f 19,90 / 398 fr.

Renée van Riessen, De vrouw en de trommel bert bakker, amsterdam, 1987. 64 p. / f 24,90 / 495 fr.

Henk van der Waal, De windsels van de sfinx querido, amsterdam, 1995. 62 p. / f 27,50 / 550 fr.