Poëziekrant. Jaargang 19

[p. 36]

Interview

Wiel Kusters | ‘Het zien van samenhang maakt me gelukkig.’
Hans Groenewegen⁺

Wiel Kusters is hoogleraar aan de Faculteit der Cultuurwetenschappen aan de universiteit van Maastricht. Hij schrijft gedichten voor volwassenen en voor kinderen, en publiceert met grote regelmaat over andere dichters. Elke essaybundel ondertitelt Kusters consequent als ‘aantekeningen over poëzie’, zo ook zijn jongste bundeling essays Ik graaf, jij graaft. Kusters benadrukt daarmee het voorlopige karakter van zijn essays: ze stellen de lezer voor een gedicht of een oeuvre op de getoonde manier mee te lezen. Kusters' eruditie en associatieve wendbaarheid maken zijn essays onnavolgbaar. Dat geldt ook weer voor de stukken over uiteenlopende dichters als Vondel, Bilderdijk, Gorter, Achterberg, Kemp, Aafjes, Celan en Faverey in Ik graaf, jij graaft. Net als Kees Fens maakt Wiel Kusters lezen tot een uitvoerende kunst.

U gaat zelden polemisch te werk. Maar bij Paul Sars, vertaler en commentator van Paul Celan, dreigt volgens u ‘voortdurend een niet primair literaire visie op Celans poëzie de kop op te steken’. Wat verstaat u onder een ‘primair literaire visie’?

Ik wil voorop stellen dat ik veel bewondering heb voor het werk van Sars. Maar hij doet wat veel Duitse germanisten doen: poëzie lezen tegen de achtergrond van een filosofisch stelsel. Sars legt steeds de verbinding tussen het oeuvre van Heidegger en dat van Celan. Op die manier suggereert hij - zonder dat hij dat eigenlijk wil, want Sars weet echt wel wat poëzie is - dat dichters eigenlijk filosofen zijn: ze vertalen filosofische stelsels of wereldbeschouwingen in poëtische beelden. Ik

‘Als interpreet laat ik gedichten met elkaar praten, net als handpoppen: ik laat ze zoveel mogelijk hun eigen stem, maar ze zijn wel met elkaar in gesprek.’

vind dat een dergelijke visie afbreuk doet aan de literatuur.

Het valt toch niet te ontkennen dat Paul Celan Heidegger heeft gelezen en Hans Faverey Zeno?

Dichters zijn gappers. Celan en Faverey hebben zeker filosofische teksten gelezen, maar wel op onsystematische wijze. Zoals ze elementen uit de werkelijkheid gappen, putten ze ook uit filosofische teksten. Dichters zijn niet in het totaal geïnteresseerd. Dichters zijn geïnteresseerd in taal, in een beeld. Dingen blijven hangen, zonder dat je weet waarom. Je kan proberen na te gaan wat waar vandaan komt, maar dat vind ik oninteressant. Bovendien is enige voorzichtigheid geboden: je kan niet zomaar het stelsel waaruit het beeld afkomstig is, als een raster over de poëzie leggen. Dichters zijn eclectici en dat leidt tot incongruenties en inconsequenties.

Uzelf bent toch niet helemaal afkerig van filosofen? In uw proefschrift over Gerrit Kouwenaar betrok u het existentialisme bij uw interpretatie.

Natuurlijk is het gewettigd om bij het analyseren en interpreteren van gedichten een filosofische context in beeld te brengen. Maar ik vind dat je hoe dan ook van de gedichten zelf moet vertrekken, en er

Wiel Kusters [foto: Haagse Post]

ook steeds moet naar terugkeren. Dat is voor mij een ‘primair literaire leeswijze’. Het is een lezen dat zich realiseert dat het gaat om interpreteren op het scherpst van de snede. Het is interessant om te raken aan de grens van wat een andere lezer nog plausibel vindt. Daarbij koppel ik gedichten wel aan andere teksten: in Ik graaf, jij graaft zijn dat geen filosofische teksten maar vooral andere literaire teksten.

Als u verschillende gedichten van verschillende dichters met elkaar in verband brengt, doet u geen moeite om aannemelijk te maken dat het ene gedicht onder invloed van het andere is ontstaan. Wat is uw drijfveer bij de analyse?

Een verlangen naar samenhang. Het klinkt verschrikkelijk pathetisch, maar dat

+ Wiel Kusters, Ik graaf, jij graaft Aantekeningen over poëzie, Querido, Amsterdam, 1995, 208 p., fl. 42,50; 850 fr.

[p. 37]

drijft me. Het zien en zelfs het construeren van samenhang maakt mij gelukkig. Er kunnen verbanden ontstaan tussen gedichten uit heel verschillende tijden, uit verschillende oeuvres, van zeer verschillende mensen. Er valt een verband waar te nemen tussen gedichten die geen enkele historische relatie met elkaar onderhouden.

Als interpreet laat ik gedichten met elkaar praten, net als handpoppen: ik laat

‘Soms ontstaat een stuk vanuit het besef dat een paar gedichten iets met elkaar willen of kunnen. Wat dat is zoek ik dan schrijvend op.’

ze zoveel mogelijk hun eigen stem, maar ze zijn wel met elkaar in gesprek. Ze verhelderen elkaar, doordat ze nu eens verschillen en dan weer overeenkomsten vertonen. Ze strijken langs elkaar heen, ze ontvonken aan elkaar. Dan ontvouwen zich betekenissen. Dàt wil ik steeds opnieuw meemaken. Misschien wil ik het ook wel letterlijk meemaken, door er zo over te schrijven.

U bent vroeger een aanhanger van de autonome dichtkunst genoemd. Laat zich dat rijmen?

Ik ben geen dogmatisch aanhanger van de autonome poëzie. Betekenissen komen voor een groot deel voort uit de taal waarin ze zijn ingebed. Diezelfde taal werd en wordt gebruikt door andere dichters. Literaire vormen staan in een verhouding van continuïteit of discontinuïteit met elkaar. Ik vind het heerlijk om samenhangen te ontdekken die voortkomen uit mijn leespraktijk, de grillen van mijn geheugen of het plezier van het spelen met teksten.

Is essayeren voor u een variant van dichten?

Essays over poëzie heten formeel secundaire literatuur. Ik reken ze graag tot mijn gewone werk. Mijn gedichten, mijn kindergedichten, mijn essays; het hoort allemaal bij elkaar. Ik beleef er ook evenveel plezier aan. Mijn essays zijn net als mijn gedichten het resultaat van een avontuur. Tevoren weet ik nooit wat de uitkomst zal zijn. Voor een essay begint het bij het overschrijven van een gedicht, bij het woord voor woord overtypen. Dan komen de associaties. De verbanden worden voor een groot deel tijdens het formuleren duidelijk. Soms ontstaat een stuk vanuit het besef dat een paar gedichten iets met elkaar willen of kunnen. Wat dat is zoek ik dan schrijvend op.

Uiteraard wil ik de gedichten in kwestie bijven respecteren. Ze hoeven niet namens mij te praten, ik wil ze niets opdringen. Maar naast schroom is ook een beetje lichtzinnigheid nodig, om de dingen met elkaar te confronteren.

U beschermt de poëzie tegen filosofische systematisering, u houdt moralisering af. Woorden als ‘verzoening’, ‘ontroering’, ‘troost’ gebruikt u wel. Welke functie heeft poëzie volgens u?

Troost? Gebruik ik het woord ‘troost’ ook?

In uw aantekeningen over Vondels ‘Lijkklacht’ spreekt u van een ‘troostende constructie’.

In het vermogen samenhang aan te brengen ligt voor mij al een functie van poëzie. Ik schrik nu van dat woord ‘troost’, omdat dat gauw misbruikt wordt. Poëzie heeft voor mij te maken met existentie. Dat is een raar woord, maar ik kom er niet onderuit. Rob Nieuwenhuys, meen ik, vertelde ooit een verhaal uit zijn tijd in het jappenkamp: een aantal mensen leerden elkaar de gedichten die ze uit het hoofd kenden en maakten zo een gezamenlijke mondelinge bloemlezing. Dat verhaal raakt aan de essentie van de poëzie.

Daarom mopper ik ook altijd als het extreem modernistische standpunt gehuldigd wordt dat poëzie alleen iets is voor de witte bladzijde. Sommige dichters willen hun gedichten niet voorlezen. Maar wat is de poëzie waard, als we haar niet ook in het donker hebben? Als het duister is, in alle betekenissen van het woord, en we niet kunnen lezen, moeten we de poëzie kunnen horen. Bovendien is poëzie naast geschreven ook gesproken taal. Hele goede poëzie laat zich goed voorlezen.

U koppelt vaak gedichten aan de bijbel of aan het christelijk erfgoed. Metafysische en mystieke noties lijken nadrukkelijker aanwezig dan voorheen. Is er een intrinsieke band tussen de moderne poëzie en de mystiek of gaat uw eigen ontwikkeling die kant op?

Het modernisme heeft een sterke metafysische kant. Die heeft op verschillende manieren altijd mijn belangstelling gehad. In mijn poëzie is ook een aardse metafysica terug te vinden. De onderwereld die ik oproep, valt in eerste instantie heel anekdotisch te traceren: tot de wereld van de mijnen in Zuid-Limburg. Maar een onderwereld suggereert meteen ook een tweede wereld, een bovenwereld. In mijn tweedeling is de aarde waarop wij ons bevinden, een wereld die uitgaat boven de onderwereld, zoals de hemel traditioneel uitgaat boven de aarde. In het perspectief van de onderwereld wordt ze een soort nieuwe wereld. Ze verheft zich zonder dat ze verheven wordt.

Laatst schreef ik een essay over het vergruizelen van de grote verhalen en de grote beelden. Gaandeweg bleek ik tot mijn verbazing te vinden dat dogma's als gedichten zijn. Ik doel niet op de dogma's die de latere kerk in encyclieken heeft vastgelegd, maar op de dogma's zoals ze op de vroege concilies in Nicea en Chalcedon zijn vastgelegd: de twee naturen leer, de drievuldigheid, de maagdelijke geboorte. Die dogma's zijn pogingen om iets te formuleren. Je moet ze lezend beademen, ze overwegen om je te richten op de ruimte van de betekenis die erachter zit. Dogma's worden vaak eendimensionaal beschouwd, maar ik ontdekte een dichterlijke manier om te spreken over wat niet onder woorden te brengen is.

Heeft de religieuze context waarin u opgroeide, die mystieke gevoeligheid gestimuleerd?

Hoewel ik de religieuze traditie waarin ik ben opgevoed, in een groot deel van mijn werk geprofaniseerd heb, heeft op een of andere manier het schrijven en lezen van poëzie iets wakker gehouden: een belangstelling voor het samengaan van het immanente en het transcendente. Ik denk dat ik mij in dat opzicht heel dicht bij Rilke bevind. De priester Romano Guardini,

‘Hoewel ik de religieuze traditie waarin ik ben opgevoed, in een groot deel van mijn werk geprofaniseerd heb, heeft op een of andere manier het schrijven en lezen van poëzie iets wakker gehouden.’

[p. 38]

die zich geen theoloog maar een christelijk denker noemde, heeft heel fijnzinnig over literatuur en godsdienst geschreven en heeft onder meer in de Duineser Elegien naar de wereldbeschouwing van Rilke gepeild. Hij kwam tot de conclusie dat het er Rilke om te doen was de dingen te verinwendigen, ze uit de wereld te tillen door ze te benoemen. Guardini wil Rilke helemaal niet tot een christelijk dichter maken. Toch zijn volgens hem dit soort van gedachten alleen mogelijk als profane variant van een uitgesproken religieus en christelijk denken. Je zou het een aardse metafysica kunnen noemen: de stoffelijke wereld proberen nieuw te zien en een nieuwe vorm te geven, zonder daarvoor godsdienst nodig te hebben.

In uw werk hanteert u vaak het oxymoron. Is het samenvoegen van elkaar uitsluitende woorden of begrippen verwant met het mystieke leerstuk van het onuitspreekbare?

Als je twee woorden die elkaar uitsluiten, gelijktijdig probeert uit te spreken, doe je dat in de hoop iets nieuws te ontdekken. Guardini spreekt in zijn essay over Rilke over ‘das Offene’, waarin de dingen bij contemplatie opgaan. Het begrip suggereert een grens. Aan gene zijde van die grens bevindt zich dan ‘het Opene’, uiteraard met een hoofdletter. Volgens Guardini is de opening naar ‘het Opene’ niet alleen naar buiten gericht, maar ook naar binnen toe. Neem een perzik. Tussen pit en vruchtvlees is een grens, je kunt het vruchtvlees van de pit halen. Maar er is ook de grens tussen de pit en het niet-zijn van de pit. Achter die grens begint ‘das Offene’: ‘aus dem Gott uns die Dinge heraus hält’. Prachtig, niet? Zo'n soort opening probeer je misschien middels het oxymoron te bereiken.

Zit u het schrijven over poëzie nooit in de weg bij het dichten?

Naar mijn gevoel niet. In mijn eerste twee bundels, Een oor aan de grond en De gang, valt natuurlijk terug te vinden wat ik technisch van Gerrit Kouwenaar heb geleerd. Maar thematisch vormen die bundels een eigen wereld. Ook van anderen heb ik technisch veel opgestoken. Zo gaat

‘Dichters zijn niet in het totaal geinteresseerd. Dichters zijn geïnteresseerd in taal, in een beeld.’

‘De dichter weet wat hij met woorden kan doen, en weet dus ook wat hij al lezende met andermans woorden kan doen.’

dat en zo moet dat eigenlijk ook gaan. Je moet bij een meester beginnen. Ik heb de mijne nooit vermoord, ook al ben ik heel anders gaan schrijven.

Andersom zegt men mij wel eens dat ik over poëzie schrijf als een dichter. De dichter weet wat hij met woorden kan doen, en weet dus ook wat hij al lezende met andermans woorden kan doen. Ik probeer telkens de gedichten zelf aan het praten te krijgen.

Na uw eerste dichtbundels heeft u een grote vormvrijheid ontwikkeld. U bent ook kinderpoëzie gaan schrijven. Is er een verband?

Het verraste me dat ik kinderpoëzie ging schrijven. Die gedichten kwamen in vlagen. Ze zijn volgens mij mogelijk gemaakt door mijn vierde bundel, Kwelrijm, waarin ik minder streng modernistisch te werk ging. De kindergedichten hebben er op hun beurt toe bijgedragen dat ik me veel en veel vrijer ben gaan voelen. Ze hielpen me los te komen van de gedachte dat er maar één poëzie is. Mijn eerste bundels vind ik nu misschien wat stijfjes, al is De gang mij nog steeds heel dierbaar.

Een oor aan de grond schreef u vanuit het perspectief van uzelf als kind, De gang vanuit het perspectief van uw vader, veel van de kindergedichten tonen het gezichtspunt van uw dochter. Waar is uw eigen perspectief?

Als ik aan het schrijven ben, vind ik niks vanzelfsprekend. In zijn algemeenheid zie ik de dingen graag met andere ogen. Dat kunnen mijn eigen ogen zijn die anders kijken, maar het kunnen ook geleende ogen zijn. Bij de kinderpoëzie meende ik dingen opnieuw te zien zoals ik ze zelf ooit heb gezien. Met mijn dochter meekijkend naar de wereld, zag ik weer mijn eigenjeugd. Zo zijn twee soorten kindergedichten ontstaan. Sommige gaan over de observaties en belevenissen van een kind van nu. Die gedichten leven van geleende verbazing. Andere zijn voortgekomen uit herinneringen, waardoor mijn kind me mijn eigen jeugd weer te binnen bracht.

Uw jongste dichtbundel voor volwassenen, Laatst, publiceerde u alweer zes jaar geleden. Schrijft u alleen nog kinderpoëzie?

Ik vind dat de kindergedichten een volwaardige plaats in mijn werk innemen. Toen ik Laatst voltooide, had ik het gevoel dat een nieuwe bundel nog wel een tijdje op zich zou kunnen laten wachten. De gedichten die ik de laatste jaren schreef zijn nogal divers. Dat wil ik graag

zo. Maar het is wel moeilijk ze tot een bundel te maken. Een bundel vraagt ondanks alle diversiteit toch een zekere samenhang. Maar ik heb niet meer de haast van toen ik achttien, negentien was.

Mijn hoofd staat naar andere dingen. Ik ben decaan van de faculteit, wat veel tijd vraagt en het hoofd vult. Voor poëzie moet mijn hoofd leeg zijn. Bovendien zet het onderwijs me op andere sporen. Wij hebben een interdisciplinaire opleiding. Daardoor heb ik de smaak te pakken gekregen voor culturele en maatschappelijk kwesties die het puur-literaire te buiten gaan. Ik heb het gevoel dat ik mij in een incubatietijd bevind. Die kan lang duren. Of op den duur de poëzie uitbreekt, of een heel ander soort essayistiek, of een prozaboek? Ik kan het niet zeggen. Misschien ga ik op den duur toch het meest naar de essayistiek neigen. Misschien komt er geen poëzie meer. Is dat bedenkelijk?

Ik zou het jammer vinden.

Misschien zeg ik dit wel allemaal tegen mezelf omdat ik het meest van poëzie hou en ik me wil wapenen tegen de gedachte dat zij op een laag pitje staat. Ik weet het niet. Misschien kan binnen tien jaar dan toch weer een hele mooie nieuwe dichtbundel verschijnen. Maar het kan bij mij ook opeens heel snel gaan...