Poëziekrant. Jaargang 17

[p. 30]

Interview

Albert Schaalma
De dichtheid van de dingen
Hedwig Speliers

Albert Schaalma (1943) is een geboren Groninger, die nu al meer dan een kwarteeuw bij Wolters-Noordhoff werkt. Je kunt Schaalma het best profileren als een veelzijdig man: kunsthistoricus, collectioneur, jazzmusicus, klassiek pianist, groot liefhebber van huisdieren en gedreven dichter. Enkele gereputeerde Nederlandse uitgevers schreven hem dat ze zijn talent erkenden, maar tot hun spijt gedwongen werden om uitsluitend direct verstaanbare en makke(lijke) dingen te publiceren. Schaalma's poezie bevestigt dat men geen goede uitgever moet hebben om een goede dichter te zijn. Poëziekrant 1, jan.-feb. 1992 besprak zijn Tafellandschap (1990), en hij ontving de twee-jaarlijkse Masereelprijs voor zijn cyclus ‘Het gindse’. De bibliofiele uitgever Hein Elferink publiceert zeer binnenkort vier dichtwerken, waaronder de merkwaardige structurele bundel De expeditie.

Je was 43 toen je in 1986 met Het betekend zelf \ Een reis debuteerde. Twee jaar later nam je in je tweede bundel, Op mijn schreden terug | Naar huis, een cyclus op die je in 1970 had geschreven en die in 1985 bibliofiel werd uitgegeven. ben jij nu een laatbloeier of een verborgen dichter in onze literatuur?

Ik ben gewoon laat beginnen schrijven. En dat kwam prachtig uit, omdat voor mij geldt dat poezie alles met ervaring te maken heeft en niet met emotie (al is die vanzelfsprekend aanwezig en onmisbaar). Dat ik een ‘verborgen’ dichter ben, zou je kunnen zeggen, maar dan wel een voor het lezerspubliek ‘verborgen gehouden’ dichter. De kleine cyclus ‘Babel aan de A’ (1970) schreef ik om eens te kijken of gedichten schrijven moeilijk was. Het viel reuze mee. En toen ging ik weer over tot de orde van de dag: muziek maken, klassiek en jazz; dat deed ik al vanaf 1956 en ik ben ermee doorgegaan tot eind 1986, toen mijn eerste bundel verscheen.

Waarom die dubbele titels in je eerste bundels?

In die dubbele titels zit wat mij bij het schrijven altijd bezighoudt: de dualiteit die een eenheid moet worden, omdat ze dat altijd al is: ruimte | tijd, binnenkant | buitenkant, gedicht | ding, dichtheid | openheid enzovoort.

Het betekend zelf | Een reis kent een cyclisch verloop, van ochtend tot avond, van heenreis tot afscheid. Het is een structurele dichtbundel in de letterlijke zin van het woord. Hoe komt het dat je zo meteen op structurering valt? Het moet jou, als eerste poezietheoreticus die het fenomeen van de structurele dichtbundel opmerkte en beschreef, plezier doen dat in mijn geval - hoogstwaarschijnlijk - het omgekeerde aan de hand is. Ik schrijf ‘als vanzelf structurerend, dat geldt voor bijna al mijn bundels. Naast de mesostructuur van de bundels vermeld ik ook een macrostructuur: Het betekend zelf | Een reis vormt met Op mijn

schreden terug | Naar huis (1988) en De woorden zelf | De dingen (1989; in gedeelten bibliofiel verschenen) een drieluik: ‘Het geheugen van de woorden’. En last but not least is er de kern, de microstructuur: het gedicht, dat een afspiegeling is van de genoemde structuren.

In Op mijn schreden terug | Naar huis neem je de oudere cyclus ‘Babel aan de A’ op. In de dertien sonnetten uit 1970 ben je duidelijk door Achterberg bei'nvloed. Was je dan zo'n bewonderaar van Achterberg?

Ik was, en ben nog steeds, een bewonderaar van Achterberg, niet alleen om zijn poezie maar ook door ‘de wijze waarop hij dacht en schreef’. Wat de grootste indruk op mij blijft maken, is Spel van de wilde jacht, een van de absolute hoogtepunten in zijn werk en in de moderne internationale poezie. Daarbij blijkt dat je op de schouders van een reus het verst ziet...

Na die Achterberginvloed verlaat je vanaf De expeditie (1989) en zeker in Tafellandschap (1990) het eindrijm en het direct autobiografische. Mag ik van een breuk in je oeuvre spreken? Met dat cyclisch drieluik uit 1989 had ik poezie geschreven die klassiek was van vorm en techniek. Het idee om daarmee te breken was er wel, maar niet de beslistheid om dat te doen. De ‘breuk’ werd duidelijk veroorzaakt door Hedwig Speliers. Die liet mij zien dat rijmloze poezie zeker geen ‘tot poezie gecodeerd proza’ is, zoals ik wel eens wilde geloven. In De expeditie is die omslag te volgen, net als tijdens een echte expeditie. Door op ontdekkingstocht te gaan, veranderde mijn wijze van schrijven.

Waarom ben je zo geobsedeerd door het tijdruimtelijke aspect in de poezie? Was je niet beter wetenschapper geworden in plaats van dichter? Om met dat laatste te beginnen: als ik niet zo goed had opgelet, was ik nu al geruime tijd Neerlandicus of kunsthistoricus. Dan was ik wetenschapper, want dat kun je worden. Dichter kun je niet worden, evenmin als filosoof. Je kunt wel de ‘vakken’ poezie en filosofie studeren, en dus over dichters, gedichten enzovoort iets aan de weet komen, maar dan ben je secundair bezig. Het mooie nu is dat ik als dichter ook wetenschapper kan zijn, en wel in alle wetenschappen... De dichter Borges heeft dat prachtig verwoord: ‘Een mens stelt zich ten doel de wereld in kaart te brengen. In de loop der jaren bevolkt hij een ruimte met beelden van provincies, van koninkrijken, van bergen, van baaien, van schepen, van eilanden, van vissen, van kamers, van werktuigen, van sterren, van paarden en van personen. Kort voor hij sterft ontdekt hij dat zich in dat geduldige lijnenlabyrint het beeld van zijn ei-

[p. 31]

gen gelaat aftekent.’ Zo zie je dat die dualiteit van tijd-ruimte uiteindelijk opgeheven wordt. En dat moet ook kunnen met alle dualiteiten waarvan ik er eerder een aantal noemde. En dat dan alles met het ‘ik’ samenvalt, is denk ik de bestemming van de mens, zoals Borges zo onherroepelijk zegt. Dat beschrijven is de kunst, de grootste kunst, en daarvoor is alleen de poezie geschikt. Maar om het doel te bereiken, moeten echt halsbrekende toeren worden uitgehaald, anders lukt het niet.

Jij bent in je poezie erg geoccupeerd met de dichtheid van de dingen en de tijd. Elke bundel is een expeditie in je directe omgeving en tegelijk een innerlijke reis. Bestaat er na de poezie van Francis Ponge nog voldoende ruimte voor die exploratie van de dingen? Zoals je ziet, is alles twee: ruimtetijd, buitenkant-binnenkant, leven-dood, expeditie in de wereld-expeditie in het innerlijk. En het gekke is, al redenerend moet je die tweeheid kunnen opheffen en laten samenvallen tot een eenheid. Ponge poogt in de dingen zelf door te dringen en op die manier van het gedicht een ding te maken en van het ding een woord. Daartoe haalde hij het ‘ik’ uit het centrum van het gedicht. Ik ga volgens jou nog een stap verder, door het centrum van mijn ‘ik’ (gedicht) uit de lyriek te ‘pellen’. Zo dring ik, minder beschrijvend dan Ponge, binnen in het object, dat tegelijk subject is, door toepassing van homonymie die tot verdichting (gedicht, textuur, schriftuur) wordt, en val ik ‘talig’ samen met dat object. Uit die toch wel weer redelijk technische uiteenzetting - voor de poëzielezer wellicht een gruwel, maar sprak ik eerder niet over de dichter als wetenschapper (Valery) - mag blijken dat er na de poezie van Ponge nog voldoende exploratieruimte over is.

Met Tafellandschap beperk je je horizon tot de omvang van de tafel en wat daar als maaltijd op verschijnt. Vanaf Wat het inheefi (1990) volgen de bundels mekaar nog sneller op, en maak je je actieradius nog smaller. Doe je dat om de tijd-ruim-telijke problematiek nog concreter te kunnen formuleren? Misschien is het een logische ontwikkeling: vanaf Het betekend zelf\ Een reis bleek de wereld steeds dichterbij te liggen, en namen de ‘gewone’ dingen terecht universele, archetypische en mythische properties aan, bleek er referentie en reflexie alom te zijn. Ooit brak men er zich het hoofd over hoeveel engelen op de punt van een naald zouden kunnen dansen. Als ze dat daar doen, en waarom niet, wil ik bij hen in de kring zitten en er daarna een gedicht over schrijven. Dat kan

Albert Schaalma [foto: Helper Brinks]

alleen in poezie. Wat betreft het formuleren: als je op geringe afstand naar iets kijkt, kun je het, dank zij de kosmische vergroting in je hoofd, beter onder woorden brengen.

In Wat het inheefi onderga je duidelijk de invloed van Hans Faverey. Laten de typische syntaxisontregeling en semantiek van Faverey nog voldoende ruimte voor nieuwe originele formuleringen?

Ik zoek ze wel uit, de dichters. Werk van Faverey lees ik nog maar sinds twee jaar goed. Je kunt je voorstellen dat zijn dood op mij zeer veel indruk heeft gemaakt. Ik moest en zou een ‘Hommage’ aan hem schrijven, en zo bleek zijn invloed. Maar tegelijk bleven mijn eigen toon en poetica aanwezig. De verstechnische genialiteit van Faverey, maar ook zijn wijze van denken en redeneren (hetzelfde procede als bij Achterberg), hebben verruimend gewerkt. Ook bij hem werd ik gewaar welke ruimte er voor mij overbleef. Dat was gelukkig meer dan genoeg, zie maar de cycli die daarna volgden. Maar dat ik af en toe in het werk van een van de allergrootste dichters - en niet alleen in het Nederlandse taalgebied - moet nazien of mijn formulering niet toevallig die van hem is, mag wel een aanwijzing zijn dat een dichter niet te gauw moet zeggen: zoals ik schrijf, schrijft er niemand. Daarbij komt dat zijn ‘beeldtechniek’ helemaal anders is dan die van mij. Hij laat in het gedicht - en de objecten en subjecten daarin - zichzelf verdwijnen, en zet als het ware ‘losstaande uitsneden’ naast, tegenover en onder elkaar. Ik laat uit een bepaald ‘beeld’ op logische wijze, hoe absurd ook, een ander beeld ontstaan dat uiteindelijk hetzelfde blijkt te zijn. Dat is dan controleerbaar.

Je poëzie is geladen en gelaagd. Moet je dan niet kiezen tussen betekenisrijkdom en verstaanbaarheid?

Faverey zei eens dat hij poezie wilde schrijven zoals een componist muziek schrijft: hij wilde van al die woordbetekenissen af. Ik juist niet: al die betekenissen gebruik ik, en liefst allemaal tegelijk, waardoor een optimale taalverdichting en simultaan een optimale beeldontplooiing ontstaat. De context geeft dan aan alle lezingen - en liefst ook tegelijk - een optimale betekenisrijkdom. Dat daardoor de verstaanbaarheid - moet ik lezen: begrijpelijkheid? - er niet groter op wordt, zou best wel eens kunnen liggen aan de manier van lezen. Of, zoals Thomas Lieske eens schreef: ‘Makkelijke, verhalende, beschrijvende poezie houdt de lezer strak aan de lijn. De loop der gedachten tijdens het lezen is min of meer door de dichter voorgeschreven. Moeilijker poezie die in plaats van het verhaal slechts de beelden geeft, laat de gedachten tijdens het lezen springen en dwingt tot het invullen van associaties. De lezer komt noodgedwongen meer aan bod en prompt klinkt de zucht dat de gedichten zo moeilijk zijn.’ Maar, gelukkig, Plato zei ook al dat alles wat mooi was, ook moeilijk zou zijn. Of het omgekeerde waar is, is een ander verhaal.

In 1991 verscheen je zevende bundel, Verte, haast eenzelvig. Op een steeds beperkter woordveld stapei je steeds meer betekenissen op. Leg je de lat van de lyriek niet wat te hoog?

Hoe hoog kun je die lat leggen? Dat is het proberen en onderzoeken meer dan waard. Dat mijn woordveld - in mijn poezie - steeds kleiner wordt, maar tegelijk steeds meer betekenissen oplevert, is een schitterende paradox. Ik heb het al gehad over de dualiteit die eenheid moet worden. Hiermee is dan die ultieme eenheid, dat definitieve samenvallen, bereikt.

In je latere poezie herken ik in vele gedichten een circulaire structuur. De eerste en laatste regel(s) grijpen naar elkaars betekenis terug. Steunt die circulariteit je tijd-ruimtelijke occupaties?

[p. 32]

Zoals ik al zei, is die circulariteit voor het eerst aanwijsbaar in de grote triptiek, die uit drie structurele bundels bestaat. De laatste versregel van de derde bundel grijpt terug naar de eerste versregel van de eerste bundel. De lineaire tijd is omgevormd tot een circulaire tijd. Dat is natuurlijk een archetype voor het grote wiel van de tijd, dat alsmaar rondwentelt en niet verandert. Zo houdt dat kunstwerk zichzelf in stand, is het ‘ontijdelijk’.

Globaal gezien ben je niet op klank uit in je poezie, en stuur je de metafoor vreemde wegen op. Vind je klank te traditioneel en de klassieke metafoor ontoereikend, of te dicht bij het anekdotische, de belijdenis?

Ik vind klank als expressiemiddel niet (te) traditioneel, integendeel. Maar ik ben geen klankdichter. Daarbij is mijn poezie pure leespoezie, en komen klankexpressies dus niet zo uit de verf. In de jazz heb je ‘scatsinging’, alleen klanken, geen - of geiimproviseerde - woorden. Klank is dus niet traditioneel, maar de kans bestaat dat de klanklaag de meervoudige betekenislaag overstemt, en ik werk nu eenmaal in eerste instantie simultaan met meerdere betekenissen.

Het gedicht is voor jou een tractatus. Aanwezig, die andere bundel uit 1991, is dat in zijn cryptische en ascetische zegging ook. Zit je daarmee niet te dicht bij de filosofie, bij de rede? Ik zei al dat je geen dichter en filosoof kunt worden; je kunt wel beide zijn. Aangezien ik mij helemaal niet aangetrokken voel tot het sociologische, psychologische of anekdotische belijdenisgedicht, is genoemde combinatie voor mij ideaal. Ik kan een probleem aan de orde stellen en het langs poetische weg trachten op te lossen. Dat heel veel ‘beelden’ en betekenissen te herleiden zijn tot archetypen, is een gelukkige bijkomstigheid. Daarmee maak ik ontijdelijke, misschien wel universele poezie: ‘het boek der wereld’.

In december 1988 verscheen bij uitgeverij Philip Elchers de bibliofiele cyclus Synoniemen van zijn. Daarna publiceerde je alleen nog bibliofiel, bij uitgeverij Exponent, weer bij Philip Elchers en binnenkort bij Hein Elferink. Je ontving al die jaren positieve brieven van bekende uitgevers, en toch komen ze niet over de brug. Is het gevestigde uitgeverscircuit per definitie een garantie voor goede lite ratuur?

De wegen van de uitgevers zijn werkelijk ondoorgrondelijk! Dat is ook de reden waarom ze zo afschuwelijk veel mis

Albert Schaalma [foto: Helper Brink]

sers begingen en nog steeds begaan. Daarom kun je absoluut niet stellen dat het gevestigde uitgeverscircuit een garantie is voor goede literatuur. Natuurlijk, zij geven ook goede literatuur uit, maar dat gaat meestal gepaard met heel veel moeite en vertraging. Sla de secundaire literatuur van de grote dichters - en prozaïsten - er maar op na. Hun werk werd vaak eerst uitgegeven in het bibliofiele of kleine oplagecircuit. Daarna maakte de commercie er zich meester van. Het moet wel gezegd dat er uitgevers zijn die tegen heug en meug auteurs blijven uitgeven en steunen van wie zij het belang inzien. Dat ik regelmatig kan publiceren in het literaire tijdschrift Dietsche Warande & Belfort, dat De Revisor gedichten van mij heeft opgenomen en dat diverse bibliofiele uitgevers mijn poezie een uitgave waard vinden (in samenwerking met een beeldend kunstenaar), is eigenlijk meer dan ik kan wensen. Dat de gevestigde, dus de commerciele uitgevers ‘niet over de brug komen’, is hun probleem. Maar dat zij daarmee een ander, misschien veel belangrijker probleem veroorzaken, weegt zwaarder. Zij onthouden de lezers mijn werk, waaruit afzonderlijke gedichten zijn verschenen in de genoemde literaire tijdschriften, en nu ook essays daarover, en een vraaggesprek met de schrijver zelf. Argumenten als ‘past niet in het fonds’ of ‘wij geven per jaar zoveel bundels uit, zodat er praktisch geen nieuwe auteur meer bij kan’, zijn niet indrukwekkend. Een uitgever moet uitgeven wat goed is, en niet wat ‘in zijn fonds past’. Zolang hij dat niet doet, is er goede en slechte poezie, terwijl er alleen maar poezie van hoog niveau hoort te worden uitgegeven.

Na Verzin dit ogenbiik heb je nieuwe plannen. Onstuitbaar? Wat bezielt je? Het ‘Grote Plan’ is natuurlijk het schrijven van een ‘kosmogonie’, een Boek van de Wereld; misschien het boek waar Borges het eerder over had. Dat plan hebben vele dichters (gehad), denk maar aan Novalis, Goethe, Mallarme, Ponge. Je werkt er onstuitbaar naartoe, en alleen erover nadenken is al een avontuur. En wat mij bezielt? De muze, of misschien wel de ‘daimoon’ waar Hans Faverey het over heeft. Ik denk eerder de triviale nieuwsgierigheid, de uitdaging in het taalspel en het maken van een eigen wereld, met alle kennis en kunde en mogelijkheden die je hebt, een wereld net zo letterlijk als die waarin wij op dit moment ons gesprek beëindigen.