Poëziekrant. Jaargang 14

(1990)– [tijdschrift] Poëziekrant– rechtenstatus



[pagina 2]
[Nr. 2 - jaargang 14 - maart-april 1990] Interview Zichtbaar en toch Rutger Kopland over Dankzij de dingen Stefaan EvenepoelGa naar eindnoot+ ‘Mijns inziens is de ervaring bij het lezen of maken van een geslaagd gedicht dezelfde als die bij het lezen van een wetenschappelijke ontdekking, het vinden van een waterdichte formulering in een wetenschappelijk geschrift, het maken van een beslissend gebaar, de afdoende opmerking in een therapeutisch gesprek. Alsof je een antwoord krijgt Op een nog onbewuste vraag, een verband ervaart waarvan je nog niet wist dat je wist dat het er was.’ Zo schrijft Rutger Kopland in de essaybundel van het jongste Europees Poëziefestival, dat aan het thema Poëzie en wetenschap was gewijd. Zijn recentste bundel Dankzij de dingen (1989) heeft met dat thema alles van doen. En hij bevat bovendien een aantal onvergetelijke Kopland-gedichten. Stof te over dus voor een gesprek. Uw bundel is getiteld naar een cyclus van 5 gedichten die ons meteen bij één van de belangrijkste themata in uw werk brengt: onze ervaring van de werkelijkheid. Welke rol spelen ‘de dingen’ daarin? In de cyclus ‘Dankzij de dingen’ probeer ik van de dingen die mijn wereld hebben bevolkt een zintuiglijk en erg emotioneel geladen beeld te scheppen. Op die manier worden de sensaties van vroeger weer opgeroepen. De voedingsbodem is eigenlijk een intens, onbewust geluksgevoel, dat ik in taal (een beetje dankzij de dingen) aan de oppervlakte wou krijgen. Maar dat wil dan niet zeggen dat de dingen er in mijn gedicht enkel zouden zijn om mij een persoonlijke herinnering te laten koesteren. Daar gaat het nu net niet om! Neem bijvoorbeeld het eerste gedicht van de cyclus:
I De ochtend dat de dingen weer ontwaken, laag licht tevoorschijn komt uit het mahonie, tafelzilver, porcelein, het brood weer gaat ruiken naar brood, de gebloemde theepot naar thee en de lucht naar oude mensen, waarop het in de doodstille kamer gaat prevelen, Here, zegen ook deze dag tot in de eeuwigheid, amen. Wat we hier lezen, is dus uitdrukkelijk een perceptie en beleving van de werkelijkheid, en die is onvermijdelijk subjectief. Daarmee wil ik gestalte geven aan het gevoel dat wij enkel waarnemers zijn. De dingen hebben voor ons betekenis, zijn voor ons met herinneringen beladen, maar dan enkel dankzij onszelf en niet dankzij hen. De dingen bestaan op zich en ze sluiten ons, waarnemers, door hun tijdeloosheid eigenlijk buiten. Dat u dat heldere besef, die intense ervaring in uw poëzie bereikt, en erg precies wilt verwoorden, geldt dat niet als een soort van transcendentie van de tijdelijkheid, als een inkijk in die andere wereld? Onze modellen van de werkelijkheid zijn hoegenaamd niet absurd, anders zouden we er niet over kunnen communiceren, zou ons leven niet zo doordrongen kunnen zijn van de wereld daarbuiten. Maar dat neemt niet weg dat we op een grens stoten van kennis. In deze bundel wordt dikwijls gesproken over het verdwijnen, het terugtrekken van de dingen in zichzelf. Dat zijn in zekere zin metaforen voor die grens, die bovendien alles van doen heeft met onze begrenzing van tijd, ons passant zijn. Kijk, in poëzie kan je precies dat moment zoeken waarop het perspectief op de werkelijkheid even wordt opgeheven. Het is alsof je kijkt vanuit een moment dat je er niet meer bent, of er nog niet bent. Je laat even zien wat dan ‘weg’ is: dat is onze ‘normale’ band met de dingen, onze relatie ermee in tijd en ruimte. Tegelijk vang je een glimp op van wat voor ons anders niet aanwezig, want niet te ervaren is: de dingen zelf, zoals ze ons niet nodig hebben. Dat inzicht brengt ook een bijzondere emotie, een soort van geestelijke ontroering, teweeg. Dat gebeurt dus vooral in het laatste gedicht van de cyclus? Hierin wordt de dood uitzonderlijk expliciet genoemd.
V Het moment waarop, noem het een ochtend, een middag, een avond, een nacht,
[pagina 3]
waarop de dingen weer beginnen, noem het een huis waar licht, geuren en geluiden komen en gaan, maar het is de dood die zoekt naar woorden voor het moment waarop ik, en wat hij ook zegt, ik ben het. In de dood vallen we samen met de wereld van de dingen. Maar dat levert natuurlijk een paradox op: er is dan wel geen subjectief gezichtspunt meer, maar evenmin een ‘wij’. Zoals het in het gedicht staat: ‘ het is de dood die zoekt naar woorden’. De dichter kan zijn gezichtspunt dus onmogelijk volstrekt en blijvend - weer zo'n dubbelzinnigheid - wegschrijven. Maar er is wel de spanning tussen aan- en afwezigheid die hij in zijn poëzie kan exploreren. Dat is waarschijnlijk ook de achtergrond waartegen we de volgende paradox moeten zien. Aan de ene kant schrijft u in de vorige bundel dat het geheim van een paard zich onder Da Vinci's potlood uitbreidde, maar aan de andere kant haalt u (in de daaraan voorafgaande bundel) deze regel van Pessoa aan: ‘de Natuur heeft geen binnen’. Kortom: mysterie en toch geen binnenkant? Dat wij het eigenlijk niet over de werkelijkheid hebben, maar wel over de manier waarop wij ze ervaren, interpreteren, ordenen, dat blijkt ook uit de manier waarop we over de werkelijkheid spreken; bijvoorbeeld in termen van binnen- en buitenkant. Dat is natuurlijk een model dat we van onszelf gevormd hebben en dat we opleggen aan de wereld daarbuiten. Als wij met een bepaald fenomeen geconfronteerd worden, dan vragen we ons af hoe het komt dat het zich zo voordoet, welke wetmatigheden daarvoor zorgen. De metafoor daarvoor is: wat zit daarachter of daaronder? Het punt is dat zodra je een antwoord hebt, zich een nieuwe buitenkant aandient. Ik heb nu vooral een analytische benadering van de dingen voor ogen, maar die heeft, alles wel beschouwd, ook gevolgen voor de idee van zingeving. Als ik Pessoa citeer: ‘de Natuur heeft geen binnen’, dan bedoel ik daar ook mee dat datgene wat we niet begrijpen, niet in elkaar is gezet door iemand die daar zekere bedoelingen mee had, en die de hele zaak stuurt. Daar kunnen we wel veronderstellingen over hebben, maar dat zijn illusies. Daarmee kom je in de grootst mogelijke narig-heid terecht. Over dat mysterie wil ik helemaal niets weten. Daarmee zijn we aanbeland bij de verwantschap tussen poëzie en wetenschap. Hoe ziet u die precies? De dichter en de wetenschapper hebben gemeen dat ze allebei de werkelijkheid willen benaderen zonder de gebruikelijke vooringenomenheid, die weer - zeker in het gewone leven - op na houden. We zijn er in de wetenschap ook achtergekomen dat we niet zonder meer objectief bezig zijn met de dingen, dat de antwoorden op onze vragen eigenlijk niet buiten ons bestaan, maar dat ze er maar zijn als wij onze vragen hebben geformuleerd. Dat wil zeggen: Rutger Kopland [Foto: Herman Selleslaghs] als we ons vermoeden, ons aanvoelen van samenhang uit alle denkbare (en zelfs ondenkbare) mogelijkheden hebben losgeweekt. Bovendien blijkt het werkelijkheidsbeeld dat we in de hedendaagse poëzie en wetenschap aantreffen zich alsmaar meer van onze zintuiglijke waarneming van de wereld te verwijderen.
[pagina 4]
Rutger Kopland [Foto: Lieve Biancquaert] Tot de wereld van de dingen waarover u schrijft, behoort ook het landschap. Is het louter toeval dat de recentste bundels heel wat berggedichten bevatten? Het is inderdaad zo dat ik de laatste jaren nogal wat geschreven heb naar aanleiding van wandelingen in de bergen. Het heeft vooral te maken met het feit dat ik mij in de bergen kleiner voel en dat de uitzichten groter zijn. Dat bevestigt de idee dat er een grote afstand is tussen mij en die wereld in de bergen, die bovendien ook vaak onbewoond, of alleen door niet-menselijke wezens bewoond is. De reden waarom het mij ontroert zal ook wel zijn: omdat het mij confronteert met de eigen tijdelijkheid én met de onverschilligheid van die wereld. Je voelt je er ook hulpelozer. Het is niet een wereld die door menselijk ingrijpen alles klaar heeft staan om dat gevoel van hulpeloosheid weg te nemen. Dat heeft er wellicht mee te maken dat er in ‘Dankzij de dingen’ zo weinig menselijke activiteit wordt beschreven. Wilt u de lezer die wereld nog laten herkennen als de zijne? Belangrijk is, denk ik, dat er nogal eens sprake is van een ‘wij’. Er wordt een soort van lotsverbondenheid besproken van mensen onder elkaar. In die zin schrijf ik dus geen eenzelvige poëzie. Dat gevoel van alleen voor mezelf te spreken, heb ik hoegenaamd niet. In de toon van de gedichten is er bovendien ook nog: ik zeg het tegen jullie. Het heeft iets van de toon van een mededeling, van een flard van een gesprek, kortom: van een flard communicatie, wat natuurlijk toch mensen veronderstelt. Je kunt ook poëzie hebben die a.h.w. geschreven blijkt te zijn als tekst voor niemand. U legt in uw poëzie ook nogal eens een verband met de schilderkunst. Leest u een gedicht als ‘Portret met asperges’ zelf ook als een stilleven in taal? Portret met asperges En daaronder, op het gesteven laken ook wat asperges, gerangschikt als herinnering aan een hand. Zij zijn het stilst en het witst in dit portret, zoals een hand nooit kan zijn geweest. Dat gedicht is niet n.a.v. een schilderij ontstaan. Het is wel zo dat ik mij zo'n donker schilderij voorstelde waarin die witte asperges oplichtten. Het mooie van een stilleven is, zoals het woord het al zegt: het is stil en het leeft. Een goed geschilderd stilleven heeft een enorme dynamiek. Je verlangt ernaar dat het in beweging komt. Het suggereert geschiedenis en toekomst en tegelijkertijd is het een momentopname. Dat is een techniek die ik heel graag zou toepassen in mijn poëzie. Er wordt a.h.w. ingezoemd op een detail en wat er voorts nog te zien is, wordt erg nadrukkelijk weggelaten? Het is moeilijk om onder woorden te brengen waarom ik dat spannend vind. Ik vraag me daarbij af wat het teweegbrengt in het gedicht, hoe het werkt bij de lezer. Aan de ene kant krijgt wat je niet zegt extra betekenis. Dat roept de vraag op: wat was dat dan voor een schilderij, wat stond er nog meer op? Aan de andere kant denk ik dat ook het inzoemen op die paar asperges sterk de aandacht trekt. Het leidt de lezer in in het proces van: wacht even, er is een heleboel te zien, maar dat is belangrijk.
[pagina 5]
Wat is er daar dan mee dat het zoveel aandacht krijgt? Bij nader toezien refereren de asperges ook aan handen, aan vingers die er bij een heel oud mens bijna uitzien als asperges, zo wit en zo blauwig dooraderd. Maar ze liggen dan weer zo stil, zo bloedeloos, dat het kennelijk geen handen meer zijn. Het leven is dood. Dat betekent dat het gaat over handen die je wel kent uit je herinnering, maar die toch nooit zo geweest zijn, omdat ze leefden. Nu zijn ze dingen geworden. Erg Koplandiaans zijn de gedichten over paarden en schapen die ook de bundel Dankzij de dingen bevolken. Betekenen zij nog steeds hetzelfde voor u als in de eerste bundels? Schapen zijn voor mij onderling verwisselbaar, paarden zijn dat niet. Beide belichamen ze voor mij het volstrekt andere. Ze figureren als dingen die een ogenblik bezield lijken, waarvan we een beeld krijgen en dan verdwijnen ze weer in hun eigen wereld met de mededeling: wij zijn paarden, schapen... niet die symbolen van jouw binnenwereld. Wij staan hier te grazen, niet samen te zijn, geen herinnering of dubbelganger te we-zen. Het zijn vluchtige invullingen van mijn kant, die ik onmiddellijk terug moet nemen. Ook in de wetenschap hebben we een subjectivistische benadering van dieren vervangen door een objectivistische; precies om hun andere manier van zijn te respecteren. Met antropomorfisering raken we nu eenmaal niet verder dan onze eigen projectie. In recensies van Dankzij de dingen werd dikwijls de nadruk gelegd op de herhaling in uw werk. De bekende motieven keren nogal eens terug. Ziet u zelf een bepaalde evolutie in die continuïteit? Ik denk dat mijn poëzie nuchterder, constaterender en aanvaardender is geworden als ik schrijf over herinneringen of over de beleving van onze tijdelijkheid. Anderzijds ben ik nu minder abstract, minder verstandelijk bezig dan in mijn vorige bundels. In Dankzij de dingen heb ik minder ‘gedacht’ dan vroeger. De gedichten zijn zintuigelijker geworden. In de laastste bundel is het, vind ik, duidelijk geworden dat wat ik te zeggen heb te maken heeft met mijn hele fysiologie, met de interface van mijn hele persoon met de wereld, en niet alleen met de denkprocessen die zich afspelen in mijn hoofd. Qua stijl hebben de paradoxen, de uitsparingen en de negaties natuurlijk nog niets van hun belang verloren. Dat zijn middelen om met de taal van het aanwezige aan het afwezige gestalte te geven. En de ironie, is daar nog een functie voor weggelegd in uw huidige poëzie? Er zit in zekere zin nog ironie in Dankzij de dingen, zo bijv. in het gedicht ‘Zelfportret’. Zelfportret Zoals in de hoge ramen van dit huis, zo moet het zijn, zoals nu. Het is avond, daar beneden drijven wat eenden op de vijver, daar begint in het gras het pad zijn langzame boog omhoog door het woud, rood als oud bloed, en boven de heuvel de hemel, grauw van sneeuw, nevel en rook. Het kwaakt, schreeuwt, geurt naar vochtig blad en houtvuur, het is koud in je gezicht, zo moet het zijn nu, daar. En niemand die daar loopt, om dit te horen te voelen en te ruiken. Zullen we de fluwelen gordijnen sluiten of open laten.
[pagina 6]
Rutger Kopland [Foto: Herman Selleslaghs] Dat kan je lezen als een karikatuur van de dichter Kopland. Het is bijna prototypisch gemaakt: de beelden die erin voorkomen, de melodie en de klanken zijn zo dat, als het gedicht op zichzelf zou staan, je zou gaan denken: daar heb je Kopland weer. Het zit er allemaal in, ook de typische ambiguïteit van een zinnetje als ‘zo moet het zijn’. Dat kan je lezen als de uitdrukking van een wens - ik wil die wereld graag op deze manier zien - maar er kan evengoed een vermoeden uitspreken: zo zal het wel zijn. In de tweede strofe wordt er bijna een pastiche opgevoerd van mijn poëzie, zo herkenbaar is de evocatie: het is avond, er is sprake van gras, van sneeuw, van dieren, van een heuvel en er komt ook een ‘jij’ bij kijken. De derde strofe zet dat alles eigenlijk op de helling, want er staat dat er eigenlijk niemand is om dat landschap, dat gebeuren zo waar te nemen. Daarmee wordt aangegeven dat de opgeroepen wereld ingebeeld is. Tegelijk wordt met de idee gespeeld dat die wereld er toch echt is buiten de mens. De laatste strofe verwoordt de keuze tussen je opsluiten in de fantasie en de gordijen sluiten aan de ene kant, en de blik naar buiten richten en de wereld onderzoeken aan de andere kant. Die keuze wordt opengelaten. In plaats van een vraagteken staat er echter een punt. Dat maakt de paradox en zo ook mijn ‘zelfportret’ compleet. We ‘kiezen’ nl. onvermijdelijk voor beide tegelijk. Zo zijn de dingen nu eenmaal: zichtbaar en toch. De interessante referatenbundel Poëzie en wetenschap, (speciaal nummer van Pi, jg. 8, nr. 3-4, sept.-dec. 1989) bevat ook een tweede essay van Kopland: ‘The poet and the Madman’ (Engelstalige herdruk van ‘De dichter en de gek’). De essaybundel kost 600 fr. en kan besteld worden bij het Poëziecentrum v.z.w., Hoornstraat 11, B-9000 Gent.	eindnoot+ Rutger Kopland, Dankzij de dingen, Van Oorschot, Amsterdam, 1989, fl. 14,90; 298 fr.