Passionate. Jaargang 11

[p. 29]

Erik Brus en Iris van Erve
In mij ben ik een optimist
Interview met J.A. Deelder

Naarmate je ouder wordt, wordt de productie schaarser, aldus J.A. Deelder op een ijskoude heldere winterdag in Hotel New York, Rotterdam. Je weegt je woorden op een goudschaaltje. Naarmate het schrijverschap zich vormt, wordt de volgorde belangrijker - net zolang tot je precies zoveel tijd in de volgorde van je werk stopt als in het schrijven zelf. In dat stadium is Deelder nu aanbeland: dit jaar wordt de Rotterdamse aucteur, zoals hij zichzelf noemt, zestig jaar. Dit betekent dat hij één jaar verwijderd is van zijn gouden schrijfjubileum: op zijn elfde schreef hij immers zijn eerste gedicht met de regel: Hoort men werpt een atoombom.

Direct was er al de typische Deelderstijl: kort, krachtig, met humor. Hoe hij erop kwam weet hij zelf niet. Waarom hij schrijft weet hij ook niet en bovendien wantrouwt hij mensen die dat wel van zichzelf weten. Als hij net zo goed saxofoon zou kunnen spelen als hij kon dichten dan zou hij dat doen. Maar dat is dan ook het enige alternatief voor het schrijverschap dat hij kan bedenken. Deelder heeft er uitgesproken ideeën over. ‘Het gaat om de wereld buiten je, niet in je. Het is belangrijk te schrijven in zekere algemeenheden, zodat je tegelijkertijd over jezelf en anderen schrijft - ik richt me tot mezelf in de ander. Zielenroerselen zijn niet interessant. Het eigen gevoel, binnen twee bladzijden ben je daar toch doodziek van?’ Het kan buiten licht zijn, bij Deelder binnen is het gewoon donker. Het poëtische moet juist uit het a-poëtische komen, zegt hij, uit het banale. ‘De mens is nou eenmaal laag-bij-de-gronds, ook al streeft hij naar iets hogers. Dus alleen door dit banale in contact te brengen met het verhevene, gaat het ergens over, maak je kunst.’

Dodelijke ernst

De kritiek die hij krijgt op zijn werk vindt Deelder soms ergerlijk: ‘Ze vegen wel effe het werk van een heel jaar van tafel, lekker makkelijk.’ Bovendien gaat het vaak over datgene waarin Deelder verschilt van de meeste andere dichters: hij staat op het podium, verkoopt zijn huid, is op tv en verdient geld. Het gaat altijd over hem, niet over zijn werk. Over optreden met poëzie zegt hij: ‘Óf het is goed óf het deugt niet, of je het nou zegt of leest. De kritiek zoekt naar puistenkoppen die op zolders afgescheurd van de wereld leven, niet naar dichters die hele dozen boeken de tent uit lullen.’

[p. 30]

De grootste kritiek van Deelder zelf op de literatuur is de dodelijke ernst waarmee alles geschreven wordt. Gebrek aan humor is de grootste zonde in de kunst, naast het gebrek aan bondigheid. Zo merkt Deelder op dat de omvang van Van der Heijden evenredig toeneemt met de dikte van zijn boeken en dat hij het ene telefoonboek na het andere schrijft - en er is geen recensent die er iets van zegt. Deelder ontbeert het aan humor noch aan bondigheid. Naar eigen zeggen lukt het hem een fenomeen waar meters boeken over zijn geschreven te vangen in enkele eenvoudige woorden. Je kan het afdoen als een woordgeintje maar in die meters boeken komt het beschrevene niet voor: ‘Heelal’ - Hoe verder men keek/ hoe groter het leek.

Naast humor en bondigheid is het gebruik van spreektaal typerend voor de schrijfstijl van Deelder. Hij zegt dat een van de moeilijkere dingen te vinden: het vangen van spreektaal in geschreven taal. Dit sluit aan bij een door Deelder veel gebruikte literaire methode: de readymade. Een manier van zien die volgens Deelder onverbrekelijk met Rotterdam te maken heeft. Niemand kan zulke readymades schrijven als een Rotterdammer.

Deelder maakte kennis met deze manier van schrijven in de jaren zestig, vooral door het Rotterdamse literaire tijdschrift Gard Sivik. Hij werd uiteraard beïnvloed door Gard Sivik, hoewel hij er nooit werk naar heeft opgestuurd - hij begon pas te publiceren toen het alweer was opgeheven (1964 red.); bovendien was het niet echt een uitnodigend groepje. Het literaire klimaat van Rotterdam werd bepaald door de club rondom Gard Sivik: Hans Sleutelaar, Cor Vaandrager - Deelder zag ze optreden en was onder de indruk. Dankzij hen, zegt Deelder, zijn in Rotterdam de deuren opengezet naar literatuur.

Overigens werden er later verwoede pogingen gedaan die deuren ook weer dicht te slaan door bijvoorbeeld de RKS (Rotterdamse Kunststichting). Michaël Zeeman (‘die ooit wegens verregaande kleptomanie uit een boekenzaak is ontslagen’) kwam uit Amsterdam de RKS versterken en schafte de stipendia af die de dichters van Rotterdam kregen om rond te komen. Hiermee maakte hij in één klap de literaire scene van Rotterdam brodeloos. Grinnikend vertelt Deelder over Vaandrager die met een honkbalknuppel onder zijn jas op het terras van café De Unie ging zitten wachten tot Zeeman het pand zou verlaten. Zeeman is urenlang op kantoor gebleven.

Helden

Als Deelder Simon Vinkenoog leert kennen wordt hij uitgenodigd voor Poëzie in Carré, een in die tijd unieke manifestatie. ‘Ik had iets geschreven en wilde dat iemand het las, toen heb ik het opgestuurd naar de redactie van Randstad. Vervolgens kreeg ik een uitnodiging van Vinkenoog, die bij Randstad zat, om poëzie voor te dragen in Carré. Nadat ik ja had gezegd vroeg ik me godverdomme af wat ik aan het doen was, maar ik ging er toch maar heen. Vaandrager en Armando deden niet mee, die waren tegen de romantisering van de dichter. Ik voelde me uiterst ongemakkelijk tót het moment dat het publiek moest lachen, dat had ik niet verwacht, ik was gelijk verkocht.’

‘In Rotterdam werd dit gezien als verraad aan de club. Opeens praatte Sleutelaar met mij, en Vaandrager kon dit niet hebben. Het had misschien te maken met afgunst. Van hoeveel visie zijn werk ook mag getuigen, hij kon ook onbegrijpelijk bekrompen zijn. Ik heb de literaire kwaliteiten van Vaandrager nooit in twijfel getrokken en natuurlijk ben ik erdoor beïnvloed, maar ja je zet niet boven elk gedicht met dank aan.’

‘Pas toen ik op de middelbare school zat begon ik andere dichters te lezen. En toen nog was het luisteren van platen eigenlijk belangrijker. We gingen bij elkaar jazz luisteren. Later kwam de rock 'n roll, dat waren de helden van de werkende klasse. Ik heb de popmuziek zien komen. Elvis en Little Richard waren het helemaal. De underground groeide tegen de verdrukking in, het was ontzettend belangrijk je af te zetten. Jazzmuzikanten waren mijn helden, al die verhalen ook - dan zat Chet Baker weer in de bak hier, dan weer daar - geweldig.’

Ook in de literatuur komen de helden van Deelder uit het buitenland. ‘Ik las On the road van Jack Kerouac en drie maanden later stond ik met een slaapzak langs de weg. Ik had dat boek gejat, maar uit liefde voor de literatuur. Het mooie van Kerouac was dat hij zelf voorkwam in zijn eigen boeken, maar iemand anders was de held. Ik ging eerst naar Italië en Spanje, later naar Engeland waar ik nog een tijd gewoond heb. In het hart van de zestiger jaren zat ik in Londen, in de bajes zelfs toen mijn verblijfsvergunning was verlopen. Later heb ik Allen Ginsberg ontmoet, en William Burroughs, die ouwe nicht, ik had niet kunnen denken dat ik die gasten zou leren kennen. Met Gregory Corso ben ik nog een keer doorgezakt in San Francisco.’

[p. 31]

foto John Vane

Ik heb het net gemist

Deelder heeft verschillende fascinaties. Eén ervan is de oorlog, die al vanaf het allereerste begin voorkomt in zijn werk. Op de vraag waar deze fascinatie vandaan komt, volgt een overtuigend jongensverhaal. In de tijd dat Deelder opgroeide was de opmerking ‘ja dat komt omdat je de oorlog niet hebt meegemaakt’ een standaarduitdrukking. Doordat Deelder hier steeds mee om de oren geslagen werd, groeide in hem langzaam een gevoel van spijt, iets groters dan heimwee: ik heb het net gemist. Het sprak hem mateloos aan: de clandestiene stemming, het machtsvertoon. Bunkers waren gewijde plekken, als je erin stond en je luisterde naar de stilte dan leek het net of het zo weer kon beginnen. Deelder vertelt hoe hij met zijn vader ging kijken op de Lloydkade waar een schip met gewonden uit Indonesië aankwam. De zon blikkerde in de tuba's van de Marinierskapel en er kwam een onafzienbare rij legerambulances voorbij. Het achterzeil was opgerold en je zag de gewonden liggen. Maar ondanks de hoempapa van de Marinierskapel en het schreeuwende publiek gaven de gewonden geen sjoege. Het werd steeds stiller op de kade, op het laatst hoorde je alleen nog de tonen van de tuba's.

Machtsvertoon heeft ook te maken met zijn latere fascinatie voor Hitler. Deelder is vaak aangevallen op deze aanbidding, maar zoals hij zelf zegt: ‘Je ken toch niet ontkennen dat dit een wereldact is, zuiver gezien als optredend artiest. Je kunt Hitler niet afdoen als

[p. 32]

een gek, een mislukte huisschilder, want daar lopen de mensen toch niet achteraan? Hitler heeft ervoor gezorgd dat de wereld een schop onder haar reet kreeg, het was zwaar crisis en hop, daar hadden we opeens een Wirtschaftswunder. Daar heb ik bewondering voor. Dat Hitler een kwade kracht was en dat je beter maf dan mof kunt zijn, daar hoeven we het verder niet over te hebben. Het is een interessant fenomeen, wat niet betekent dat ik dit ook zou willen of dat het weer moet gebeuren. Maar intussen is het wel SF wat zich daar afspeelde, die moordmachine die gebaseerd was op een 19e eeuwse rassentheorie en die vervolgens met de modernste middelen op de rails gezet is. Trouwens de reclamewereld maakt nog dagelijks gebruik van technieken die uit de propagandafilms komen, het was gewoon beresterk.’

Wat niet de reden is waarom Deelder ook zo gefascineerd is door reclame. Deelder ziet reclame als een uiting van cultuur, daarom vindt hij het interessant en aarzelt hij ook niet eraan mee te werken. ‘Maar het moet wel iets zíjn natuurlijk. Geen waterbedden of zo. Citroën bijvoorbeeld rij ik zelf, alhoewel ik geen reet heb met die nieuwe modellen. En het maakt je natuurlijk nog meer een Bekende Nederlander. Ik vind het niet erg om een publiek persoon te zijn, ik zou me meer zorgen maken als ze me niet zouden herkennen. Het getuigt tenslotte van belangstelling. Je leert wel mensen af te poeieren zonder dat ze merken dat ze afgepoeierd worden - dat is nodig, want je hebt ook met mafketels te maken.’

Het licht gaat aan

‘Ik sta als een soort amateur in het leven. Ik plan niets, ik ga dingen niet vooraf bedenken. Je komt niet tot inzicht door denken. Ik heb me altijd afgevraagd wat dat is: denken. Hoe gaat dat? Zit je daarbij of lig je erbij? Problemen daar heb ik niets mee. Problemen zijn door mensenhersens gemaakt, je ken een hoop problemen verzinnen maar in de meeste gevallen lossen ze zich vanzelf op. Ik ben nooit ziek en ben nu al ouder dan ik ooit dacht te worden. Ik voel me goed, ik heb het middel gevonden dat met mij accordeert, ik ben een gebruiker maar zou nooit willen zeggen dat het een oplossing is voor anderen. Iedereen is vrij om te doen wat-ie wil, maar als je er veel over praat als je een voorbeeld bent, dan zet je bijna anderen aan en dat wil ik niet. Drugs hebben mij wel geholpen mijn verlegenheid te overwinnen. Maar dat is lang geleden, nu is het niets bijzonders meer. Ik zou er wel flink de tering in hebben als ik op zou houden.’

‘Overigens ben ik niet bang voor de dood. Ik denk dat het licht juist aangaat en niet uit als je dood gaat. Goed, het is niet zo dat ik er bewust haast mee maak, maar het is beter er met nieuwsgierigheid naar te kijken dan met angst. Ik denk dat de dood een overgang is naar iets waar heel andere wetten gelden. Je kunt niet bang zijn voor iets waar je je geen voorstelling van kunt maken. Ik heb religieuze gevoelens, maar dat heeft niets te maken met georganiseerde religie. Het idee dat God er zou zijn, dat je tegen hem kunt praten en dat-ie dan ook nog wat terugzegt, vind ik belachelijk. God is voor mij het al, in alles, ook in dingen. Maar je bent zelf het middelpunt, je moet het niet buiten je zoeken.’

‘Voordat ik doodga, zijn er nog veel dingen die ik wil doen. Misschien ga ik nog wel heel vervelende sonnetten schrijven. Ik ga voorwaarts met een ergerlijk optimisme. Jennen met taalvaardigheid. Dat wekt wrevel op hier en daar en dat stemt mij goed. In mij ben ik een optimist. Sowieso leef ik voort. Mijn gedicht voor mijn dochter Ari^* staat in een tunnel, anderhalve kilometer lang. Als ik er niet meer ben en zelfs als Ari er ook niet meer is, bestaat dat gedicht nog steeds. Daar ben ik trots op.’

* ‘Voor Ari’ - Lieve Ari/Wees niet bang// De wereld is rond/ en dat istie al lang// De mensen zijn goed/ De mensen zijn slecht// Maar ze gaan allen/ dezelfde weg// Hoe langer je leeft/ hoe korter het duurt// Je komt door het water/ en gaat door het vuur// Daarom lieve Ari/Wees niet bang// De wereld draait rond/ en dat doettie nog lang.