De Nieuwe Stem. Jaargang 18
(1963)– [tijdschrift] Nieuwe Stem, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 201]
| |
Prosper de Smet
| |
[pagina 202]
| |
zoals de uwe in ‘De Nieuwe Stem’Ga naar eindnoot*) helpen mij daar wel bij. ---: Een druppeltje in de zee. Hugo, misschien was het wel interessant dat ge nu kritiek bracht op mijn kritiek, mondeling, voor de lezers van hetzelfde tijdschrift. Claus: Ja, ik wil wel. Maar het was allemaal zo lovend, ge hebt het te goed gevonden, ik zou er wat meer agressiviteit in gewild hebben. ---: Dat kunt ge toch niet menen. Als ik het boek goed vond moet ik het toch niet aanvallen. Ik heb mijn indruk bij de lectuur weergegeven. Claus: Jaja, dat vond ik wel sympathiek van u. Ik weet dat uw smaak op vele punten van de mijne verschilt, en toch hebt ge u door mij op sleeptouw laten nemen. Ziet ge, wat mij irriteert bij negatieve reacties.... ---: Zijn er dan negatieve reacties geweest op ‘De verwondering’? Claus: Jaja..... ---: Ik bedoel... laat ons nu punt voor punt mijn kritiek proberen te volgen... in het begin duid ik aan wat in de roman eventueel als onwaarschijnlijk kan worden aangevoeld. Zijn er critici die u dit kwalijk nemen? Claus: Ja. Ze zeggen: het is onmogelijk, dus is het niet goed. En kijk wat ik gedaan heb: ik heb alleen de heel gewone ingrediënten van een roman genomen, de Duitse roman uit de vorige eeuw, Novalis, enz.; een park, die beelden, een jonge man als gids, een beeldschone vrouw, enz. en dan mijn eigen visie, mijn eigen werkelijkheid daarover heengeschreven. ---: Zijt ge dan die roman als een spel begonnen, met zelfopgelegde hindernissen om het amusant te maken? Claus: Neen, neen, neen, maar het is eenvoudig zo gekomen. Ge weet toch ook hoe het gaat als men in een boek zit. Men begint eraan, maar men weet slechts wat het wordt terwijl men bezig is, en het is pas af bij het laatste woord. Maar wat die negatieve reacties betreft: zo heeft iemand geschreven: Claus maakt het | |
[pagina 203]
| |
proces van de SS in Vlaanderen, en dat ik ongelijk had ermee te spotten, want dat ze gevaarlijker zijn dan ik denk. Heeft dat er nu iets mee te maken. Is er ook maar iets dat in die richting doet.... ---: Neen, neen, neen, Hugo, hoegenaamd niet, het is idioot zoiets. Claus: Ziet ge, de critici die het boek afwijzen gaan allemaal uit van dezelfde idee: er is maar één soort roman mogelijk, de gewone realistisch-psychologische roman. Het is vroeger altijd zo geweest, het moet nu ook zo gaan. Maar de wetten van Shakespeare of Stendhal zijn toch de mijne niet! Ze kunnen niet in toepassing worden gebracht op mijn werk. Inhoud en vorm zijn één, en aangezien de inhoud uit mij komt, moet het werk ook mijn vorm hebben. Het is naar wat men bereiken wil dat men zijn werk moet schrijven, niet naar de wetten van anderen! ---: En wat hebt ge willen bereiken in ‘De verwondering?’ Claus: Ziet ge, dit is heel belangrijk: ik wijs het gewone realisme af. Er zit meer in de werkelijkheid dan men gewoon ziet, en dit meer wil ik tot uitdrukking brengen. Er zijn zovele toestanden, zovele opvattingen, zoveel gevoelens, en als ik nu maar alleen mijn eigen visie op iets of iemand anders uitdruk, vind ik dit te beperkt. Natuurlijk, in zekere zin zijn we allemaal beperkt, gij als lezer, ik als schrijver, en als mens ook nog eens, maar ik wil een zo breed mogelijk veld bestrijken. Ik wil objectiviteit op een breed scherm (Met de handen dicht bij elkaar vóór de ogen geeft hij de afmetingen aan van het realisme. Door ze schuin van zijn ogen weg te bewegen, geeft hij zijn breedschermige visie aan.) Er is mijn werkelijkheid, er is uw werkelijkheid, en nog vele andere buiten ons, als ik dit alles wil weergeven kom ik er niet met de gewone realistische of psychologische roman. ---: Hugo, laat mij u verder ondervragen op het peil van mijn eigen werkelijkheidsbegrip. Uit mijn kritiek zult u hebben gezien dat ik de roman dan toch voornamelijk als de psychologische tekening van een | |
[pagina 204]
| |
persoon heb ondergaan. Uw hoofdpersoon voelt zich minderwaardig. Mag ik verwantschap zien met uzelf, mag ik besluiten dat... Claus: Dat ik aan een minderwaardigheidscomplex lijd. Natuurlijk. Dat ben ikzelf. Hoewel, kijk, we komen weer op hetzelfde punt terecht. Dit minderwaardigheidscomplex is slechts een deel. Het zit in mij naast veel andere rommel. Het is klein of groot volgens de omstandigheden. Ik zou het liefst anders noemen: onzekerheid. (Zijn reactie: ‘Dat ben ik zelf’ was totaal natuurlijk, spontaan. Verandert hij nu niet van term omdat minderwaardigheidscomplex zulk een onsympathieke klank heeft, vraag ik mij flitsgewijs af, terwijl ik verder luister.) De onzekerheid van de moderne mens, die altijd maar door nieuwe dingen omringd wordt: TV, radio, bandopnemer, atoombom, daar weten wij niets van, niemand kent die dingen tot in de kern. Dat maakt ons onzeker. Maar die leraar van mij, in het boek, hij wil zekerheid. Hij tracht een toestand te verduidelijken in zichzelf. Wat is die toestand? Hij weet het zelf niet. Hij wil zekerheid hebben tot op het been. Maaar hij geraakt steeds dieper verstrikt in onzekerheden. En daaruit vloeit alles voort. Begrijpt ge?
(De katten van Hugo Claus. Nu en dan beweegt ergens iets heel traag en lui. Katten achter het fornuis. Een op het bureau. Drie meen ik er gezien te hebben. Ze zijn dik en groot en lui. Een witte is er bij. Hij streelt ze soms. Een sleuteltje tot een der rommelkamertjes in Hugo Claus? Als hij over bandopnemers en atoombommen spreekt wijst hij even achter zich. Daar staat T.V., radio, amplificator, enz. Maar zelfs met die gladde gestroomlijnde moderniteiten heeft hij een persoonlijk, schots en scheef, negligent artistiek ensemble bereikt.)
---: Ongeveer Hugo. Maar laat ons nu eens over uw stijl spreken. In mijn werkstuk wijs ik op uw virtuositeit, op bravourstukken. Claus: Dat komt doordat het hoofdpersonage een leraar is. Hij kent de literatuur. Hij kent vele stijlen. Hij kan zelfs persifleren. Hij is het die het boek schrijft. | |
[pagina 205]
| |
---: Neen Hugo. Dat kan toch niet. Gij zijt het die al die bravourstukjes hebt geschreven. Claus: Maar ik was verplicht het te doen omdat mijn hoofdpersoon een leraar is. Begrijp dan toch. Kijk, in mijn volgende roman schrijf ik mijn gewone realistische stijl. Omdat ik daar niet door het onderwerp gedwongen werd voor virtuoos te spelen. Betweters zullen weten te vertellen dat dit een stap achteruit betekent. Zie, het is b.v. hoegenaamd geen toeval dat die leraar De Rijckel heet. Die man heeft bestaan. Het is een Hollands graveur uit de 19e eeuw die allegorieën maakte. Nu is ‘De Verwondering’ ook een soort allegorie, maar een allegorie zonder inhoud. Begrijpt ge. ---: Neen. Maar moet ik dit allemaal weten om het boek te begrijpen. Ik heb daar niets van gemerkt. Voor mij kon dat evengoed een andere naam zijn geweest, het boek zou er geen toon anders om geklonken hebben. Claus: Juist, juist, 't is waar, zo veel doet het er niet toe. Maar voor mij was het erg belangrijk. Het bezorgde mij allerlei binnenpretjes bij het schrijven.. ---: Ach, nu begrijp ik het, gij hadt al deze details nodig om uzelf in de gewenste schrijfatmosfeer te brengen. Ge hebt de werkelijkheid meer nodig dan ge denkt. Al die hulpmiddelen zitten misschien alleen in het boek als studententaal, die alleen voor ingewijden begrijpelijk is, maar die geen emotieve kracht heeft voor buitenstaanders. Claus: Ja, dat zal wel, maar toch is het belangrijk omdat mijn keus van het personage mijn stijl heeft bepaald. Een leraar is iemand die zich met honderd details moet bezighouden die opzichzelf geen enkel nut hebben. Alles moet in harmonie zijn in een boek: ik ben dus ook tot in de details gegaan, mijn held verliest er zich in, en ik ook. ---: Gij hebt u eenvoudig een personage uitgekozen en dan zijt ge in zijn huid gekropen. Claus: Ja, zo is het, maar het is voor mijn gevoel veel te romantisch uitgedrukt. ---: Ge hebt u met uw held geïdentificeerd. | |
[pagina 206]
| |
Claus: Het is een identificatie die zich aan mij heeft opgedrongen. Het is de leraar die het boek heeft geschreven. ---: Maar dat kan toch niet, gij zijt het die hier aan tafel zat, die zinnen neerschreef, verbeterde. Uw bewering doet mij aan Zola denken die zegde dat hij in zijn romans met de erfelijkheidsleer experimenteerde. Claus: Nu ja, ik weet wel, om het boek volledig waar en echt te maken zou er een leraar moeten bestaan, die evengoed kan schrijven als ik. En dat bestaat niet. Maar toch blijf ik bij mijn bewering: gesteld het feit dat een leraar kan schrijven als ik, dan zou hij het zo hebben gedaan, en alles zou gebeurd zijn zoals in het boek. ---: Ja, zo uitgedrukt kan ik mij ermee verzoenen. Dat lijkt me juist. Hebt ge het dan de eerste maal anders gezegd? Claus: Ik weet het niet. Waarschijnlijk een misverstand.
(Een gesprek op de hoofdweg houden is onmogelijk. Plotseling betrap ik er mij op, dat ik aan Hugo Claus aan het opsommen ben wat ik eet per dag - midden in de laatste maaltijd, grijpt mij plots de schrik naar het hart: ik leg hier hij de jonge keizer der Vlaamse literatuur heel banaal mijn boterhammen op tafel. Maar interesseert u dat, vraag ik, hoe kom ik bij die beschuitjes? Ik heb het u gevraagd, zegt Claus. Waarom, vraag ik. Mij interesseert hoe de mensen leven, zegt hij. Neen, neen, ik zal het niet gebruiken in een roman, protesteert hij lachend. Maar ik denk aan een paar gesprekken met Hugo Claus, en ik zie mij veel beschuitjes opsommen. Een gesprek met Hugo Claus is een schermutseling: het is steeds zijn belangstelling voor u, die het wint op uw belangstelling voor hem. Iets wat hij mij bij een vorige gelegenheid zegde, komt mij voor de geest:)
---: Hugo, vorige maal hebt ge mij gezegd: ‘Ge moet durven.’ Claus: Heb ik dit gezegd? ---: Ja, juist voor ge naar Amsterdam vertrokken zijt. Op een avond op straat. | |
[pagina 207]
| |
Claus: Neen, ik herinner het mij niet meer. (Hij denkt na.) Ik zal waarschijnlijk aan de vorm van mijn roman hebben gedacht. Het feit dat ik altijd iets anders wil. Ziet ge, als men zoiets probeert dan is het risico van falen groter. Ik had lelijk op mijn neus kunnen vallen. En toch doe ik het. Zo van die gewone romans, ik kan er zeker drie vier in een jaar schrijven. Ik kan een intrige opbouwen en zo tot een logische ontknoping brengen. Maar daar is voor mij geen aardigheid aan. Ik wil iets meer. Ik wil moeilijkheden overwinnen. Wie alleen zijn gewoon talent verbruikt bij het schrijven gaat er aan ten onder. Dat loopt uit op sleur. Men moet hoger grijpen. Zich inspannen... dat zal ik bedoeld hebben. ---: Hugo, ge weet ik tracht alles gewoon psychologisch te verklaren. U ook. Nu niet kwaad zijn bij mijn vraag: is dit hoger grijpen van u, die duistere kronkels in de vorm van uw roman, niet een krampachtige poging van uwentwege, om op te vallen, in de literatuur steeds het meest ophefmakende te volbrengen? Is dat geen eerzucht? Claus: Eerzucht? Ja, misschien wel. Dat heeft iedereen. Maar een krampachtige poging om op te vallen? Neen, dat geloof ik niet. Ik zegde het daarjuist: een gewone roman zegt mij niets, noch als werk, noch als lectuur. Wat ik bewonder zijn werken met ergens een knak, met ergens een geniale draai, werken die van het gewone afwijken, die mij meer doen zien dan de werkelijkheid. En onvermijdelijk doe ik ook zoiets. Dat is goed werk, vind ik, en ik wil goed werk brengen. Dus...
(Was het naar aanleiding van die ‘werken met een knak’ dat we voor het boekenrek stonden? Als lezer ben ik steeds op zoek naar boeken die door de mensen als hoogtepunten in de literatuur worden aangewezen. Herman Melville, zegt Hugo Claus mij. En dan noemt hij ook nog de Argentijn Jorge Luis Borge. Maar de boeken zijn even negligent artistiek in het rek geschikt als de lawaaiapparaten achter zijn rug, en wij geven het verdere zoeken op, komen terug naar de schrijftafel.) | |
[pagina 208]
| |
---: Dus, b.v. het feit dat ge ons in een kring van SS-lieden brengt en ze objectief bekijkt mag ik niet zien als een poging om schandaal te verwekken. Claus: Had ik zoiets gedaan dan kon het boek nooit goed geworden zijn, en ge schrijft zelf dat het goed is. ---: Neen, neen, ik bedoel, ge hadt kunnen zeggen vooraleer het onderwerp u in zijn greep had: ik neem een gek en een troepje SS-mannen, en u daarna zo in het geval verdiepen dat de aanvankelijke speculatie verdwijnt onder de drang van uw wil om goed te doen, of van uw geweten als kunstenaar, om het romantisch te formuleren. Claus: Neen, neen (ach Hugo, wees niet kwaad, ik prik u alleen maar met het oog op de kwaliteit van mijn interview) die SS-ers waren er nodig, ze zijn het alter ego van mijn held. Ik kon ze gebruiken als het andere uiterste. Dat hebt ge toch zelf gemerkt en zelf geschreven in uw kritiek. Waarom komt ge nu met zulke onzin aandraven? ---: Ik tracht alleen agressief te zijn, Hugo. En ik doe verder. Kijk, uw boek sluit als een bus, ik neem niets terug van mijn lof. Maar tijdens de lectuur zijn er toch hier en daar ‘verwonderingen’ in mij opgestaan. En er naderhand over nadenkend durf ik u er soms van verdenken dat ge gratis-duisternissen in uw bladzijden zaait. B.v. die stukken over het houtmagazijn en de eigenaar ervan, Haakebeen, die hangen er toch maar met een dun draadje bij. Of niet? En nog iets, op een zeker ogenblik heb ik de naam van de ziekendienster Fredine gelezen, waar haar aanwezigheid onmogelijk was, want de held had haar toen nog niet ontmoet. Of is dit een slordigheid. Of een vergissing? Claus, heftig: Helemaal niet, helemaal niet! Kijk dit is iets waar ik mij dol aan irriteren kan in kritieken. Ze hebben het boek eenmaal gelezen en dan weten ze reeds te zeggen dit en dat en het gindse had Claus moeten doen. Maar ik weet toch heel goed wat ik doe. Ik heb aan dit boek vier jaar gewerkt. Ieder detail is tienmaal, twintigmaal door mijn handen gegaan. Ik | |
[pagina 209]
| |
ben toch geen idioot. Ik weet heel goed wat ik doe. Die naam Fredine, op de plaats waar ge zegt, die hoort daar te staan... ---: Wacht even Hugo, laat me mezelf even duidelijker uitdrukken. Ik heb het boek als volgt begrepen: de hoofdpersoon of de onpersoonlijke verteller vertelt, en wat hij zegt wordt met schuifjes onderbroken door wat de hoofdpersoon later in zijn dagboek schrijft als hij reeds gek is. Claus: Ja, ja, zo is het ook... ---: Maar die naam Fredine staat op een zeker ogenblik in de vertelling, waar ze alleen kan thuishoren in het dagboek van de gek. Claus: Maar op dit ogenblik ben ik reeds naar iets anders overgeschakeld, heb ik aan de gebeurtenissen een draai gegeven. Hebt ge dit niet gemerkt? In het begin is er het ik en het wij, het wij... ---: Het wij zoals bij Walschap. Claus: Ja, het wij dat méér weet, zoals het Griekse koor. Dus het ik en het wij. Maar naar het einde toe breng ik alles samen, en ik en wij moeten versmelten, het boek moet afgerond worden. Het is daarom dat ik de held op het laatst ook zelf laat vertellen. Wat onmogelijk is daar hij reeds gek is. Alle lijnen moeten samenlopen, een geheel worden. ---: Ja, dit heb ik wel begrepen. Maar die Fredine..... Claus: Daar juist begint het, daar schakel ik over. ---: Neen, ik heb gedacht dit raadsel zal zichzelf wel oplossen en ik heb verder gelezen. Is dit nu iets in de zin van de naam De Rijckel, en zijn allegorie en uw binnenpretjes, of had ik het moeten begrijpen. Claus: Het is belangrijker. Als ge dit niet begrepen hebt dan hebt ge wel wat gemist in het boek. ---: Ik zal het boek herlezen. Nu nog een woord over invloeden. Naar het einde toe beweer ik dat uw virtuositeit mij aan twee schrijvers doet denken: Böll en Durrell. Ik had durven wedden dat ge ‘Biljart um halb zehn’ hebt gelezen. Claus: Van Böll heb ik slechts één boek gelezen, inderdaad de titel die ge aanhaalt. Harry Mulisch | |
[pagina 210]
| |
was er enthoesiast over. Mij heeft het enigszins ontgoocheld. Het was te... te Duits (hij construeert kubussen met gestrekte handen voor zich uit in de lucht) en Durrell, die vind ik soms te... te... geparfumeerd, hij doet soms te zoeterig. Maar wij discuteren op hoog niveau, het zijn slechts nuances, als alle lof gesproken is. Wat ge schrijft over de invloeden van vroeger, dat is juist. Zelfs Sagan heeft mij beïnvloed. Bij het schrijven van ‘De koele minnaar’ had ik zo'n licht boek voor de geest. ---: En nu, bent u zich nog bewust invloeden te ondergaan? Claus: Neen, hoegenaamd niet, ik word niets meer gewaar.
Wij hebben dan nog gesproken over yoga, het sexueel symbolisme van de kaalheid, stenen in de galblaas, enz. Dan heb ik menen te zien dat een of andere De Rijckel bezit van Hugo Claus had genomen. Zijn blik begon achter mij te wijlen, zijn reacties kwamen iets te laat, zijn rode bic draaide verwoede onrust op zijn notaboekje. Afscheid met de gewone formules. De diep duistere trap. ‘Hard duwen.’ Natuurlijk, ik heb brieven, handtekeningen, maar zou het niet origineel staan in mijn verzameling, zo'n snippertje papier, zo'n uiterste banaliteit. Maar daar komt de vrouw weer kijken. Zij verdenkt er mij nog steeds van de loodgieter te zijn; want het water druipt uit alle gaten en goten. Ik heb het briefje laten hangen voor de volgende bezoeker. (Ja, hij mag komen, want midden in het gesprek heeft Claus mij gezegd: wat ik daar zegde van het klooster, vergeet het maar, ik blijf hier, tussen de mensen. Wat zou het zijn indien er niemand kwam.) |
|