Nieuw Letterkundig Magazijn. Jaargang 24

[p. 25]

In gesprek met René van Stipriaan ‘Literatuur gaat over alles en is overal’

Peter Altena

Meer dan eens is de vergelijking met de uitvinding van de boekdrukkunst gemaakt om het belang van de digitale ‘revolutie’ uit te drukken. In het landschap van de Nederlandse cultuur bevindt de Digitale Bibliotheek van de Nederlandse Letteren - kortweg dbnl - zich in de revolutionaire voorhoede. Op het net verschijnen zo sinds enkele jaren klassieke teksten uit de Nederlandse literatuur, voor iedereen raadpleegbaar, voor iedereen beschikbaar. Hoofdredacteur van de dbnl is René van Stipriaan.

In 1996 promoveerde de neerlandicus Van Stipriaan op Leugens en vermaak. Boccaccio's novellen in de kluchtliteratuur van de Nederlandse renaissance en sindsdien tekende hij voor veelbesproken titels als Ooggetuigen van de Gouden Eeuw (2000) en Het volle leven. Nederlandse literatuur en cultuur ten tijde van de Republiek (circa 1550-1800) (2002). Op de dag dat de historische canon gelanceerd werd, maakte hij tijd vrij voor een gesprek over Amsterdamse neerlandistiek, de dbnl en Het volle leven, en biercultuur.

Je hebt aan de Universiteit van Amsterdam Nederlands gestudeerd. Eindjaren zeventig. Over de studie Nederlands van die jaren is intussen in herinneringen en verhalen een beeldvorming op gang gekomen, die wil dat er voortdurend groepscijfers werden gegeven. Het zou één grote cursus soft-marxisme zijn geweest. Is dat beeld terecht?

Ja, dat was toch wel zo. Het was voor een deel een absurde wereld. Ik had een tijdje politieke wetenschappen gestudeerd en was dus wel wat gewend. Toen ik bij Nederlands kwam, maakte ik kennis met allerlei vormen van commune-denken. Het was niet overal even sterk, maar het bestond wel. Er waren op het Instituut dan linkse stromingen en rechtse stromingen en in die linkse stromingen werd het denken van studenten als maat der dingen beschouwd. Groepsgewijs beoordelen was toen bon ton. Ik heb me daar nooit zo prettig bij gevoeld. Dat was echter één kant van de zaak. Tegelijkertijd liepen er op het Instituut fantastische geleerden rond, mensen die je een buitengewone scholing boden en die tot de landelijke top behoorden. Mensen die volop liefhebber waren van taal en literatuur, van de hele geschiedenis, die een prachtig amateurschap uitstraalden, mensen als Bernt Luger, Jan Fontijn, Enno Endt en Herman Pleij. Zij konden bijzonder goed vertellen en getuigden van hun grote liefde voor de letteren. Je kreeg ook de indruk dat zij over een kennis en belezenheid beschikten die je nooit zou kunnen halen.

Hoe zou je die geleerde traditie willen karakteriseren? In die Amsterdamse traditie had je allemaal mensen die filologisch geschoold waren en die taalkunde

[p. 26]

en letterkunde combineerden. Dat is intussen verdwenen. De scheiding tussen taalkunde en letterkunde is nu voltooid: het zijn als gevolg van nadere specialisatie twee werelden geworden en dat is buitengewoon betreurenswaardig. Bij de bestudering van de oudere letteren had ik bijzonder veel profijt van historische taalkunde. Door de internationalisering van de taalkunde is een vak als historische taalkunde van het Nederlands zo goed als verdwenen. Dat is bijzonder jammer.

Wat zie je als het belangrijkste van je neerlandistieke opleiding?

Het meest wezenlijke was dat je elke dag naar huis ging met ideeën voor het lezen van ten minste vijf boeken. Dat je zo gretig werd, dat was wat het zo bijzonder maakte, al had ik dat toen niet in de gaten. Er waren dagen dat je inderdaad drie boeken las. Dat leidde dan wel tot plichtsverzaking op andere terreinen. Maar dat vele dat ik toen las, is mijn bagage geworden. Het is jammer dat de studies tegenwoordig zo zijn opgebouwd dat dit niet meer mogelijk is. De ruimte voor het onbekommerd lezen is verdwenen. En alleen met onbekommerd lezen bouw je eruditie op. En toch ben ik niet pessimistisch, maar daar komen we misschien nog op.

Je hebt je dissertatie gewijd aan het komisch toneel. Hoe kwam je op dat thema?

Ja, hoe gaat dat, ik zat in een werkgroep waarin het draaide om het kluchtspel. Die kluchtspelen gingen we een beetje voor de vuist weg analyseren en ik had er een te pakken dat een bewerking was van een novelle van Boccaccio. Het is dan heel handig om meer te weten over Boccaccio en zijn Decamerone en ik heb daar naderhand ook mijn scriptie aan gewijd. Het werd pas bijzonder, ik had pas het idee dat er meer in zat toen ik in contact kwam met het filosofisch werk van Willem van Ockham. Wat me al wel was opgevallen, was dat er in de kluchten voortdurend gelogen en bedrogen werd en toen bij stom toeval, via een wat oudere studie, las ik over het werk van Ockham. Hij bestreed het ‘realisme’ van Thomas van Aquino en zette daar zijn ‘nominalisme’ tegenover. Kennis is niet vast in woorden verankerd, volgens Ockham, maar altijd individueel en daarmee relatief. De relatie tussen de woorden en de dingen is bij Ockham veel losser. Toen ik dat tot me door liet dringen, zag ik opeens dat de wereld van de Decamerone van dat ideeëngoed doordesemd lijkt, en dat Boccaccio er ook heel uitdrukkelijk in cruciale passage mee lijkt te ‘spelen’. Wanneer je zo'n ‘ontdekking’ doet als studentje, ga je er eigenlijk meteen van uit dat anderen al veel eerder op dit idee zijn gekomen, maar dat was hoogstens heel oppervlakkig het geval. Betere aanmoediging kun je niet krijgen. Vervolgens wil je weten of die relatie tussen de Britse filosoof en de Italiaan mogelijk was. Bleek mogelijk, zijn werk was in Italië doorgedrongen. Boccaccio geeft zo rond 1340, ongeveer tien jaar voor hij aan de Decamerone begint, te kennen dat hij bekend was met Ockham. Dat was mooi meegenomen. Veel viel voor mij daarna op zijn plaats. Boccaccio heeft het denken van Ockham tot zich genomen en zich in zijn eigen werk gericht op het vraagstuk van de kwaliteit van het menselijk oordeel, van het beoordelend vermogen van de mens. De centrale rol die in de Decamerone en nadien ook in de daarop gebaseerde kluchtentraditie weggelegd is voor leugens en bedrog hangt ten diepste samen met het relativisme van Ockham.

Was de keuze voor de klucht als object van onderzoek een daad van tegendraadsheid? In de neerlandistiek nam toch bijna niemand het genre niet serieus. Zelfs een ruimhartige geschiedschrijver als Te Winkel haalde meer dan eens zijn neus op. Iemand ah Ornée die het genre serieus nam, was een witte raaf. Jij vatte het komisch genre uit dwarsheid ernstig op?

Nee, mijn onderzoek had ook tot de slotsom kunnen leiden dat het literair niet interessant was. Waar ik begon en wat me intrigeerde, was de historische paradox dat een zo laag genre niettemin grote en belangwekkende auteurs als Hooft, Bredero en Huygens aantrok. Dat was vreemd. En wat op het oog niet kan en toch gebeurt, dat is interessant, dat levert de mooiste onderzoeksvragen op. En wat ik vervolgens vond, was helemaal niet zo revolutionair, alleen was het niet eerder gedaan. In de stukken die veelal op moralistische thematiek onderzocht waren, ging het veel meer om het verwerven van zelfkennis. Het ging in die kluchten om oordelen, om de dubbelzinnigheid van taal en hoe hartstocht de zintuigen beïnvloedt. Dan blijkt

[p. 27]

René van Stipriaan. Foto: Bob Bronshoff.

dat de thematiek van kluchten dicht die van de eigentijdse tragedies nadert. Het gaat daarbij om het centrale vraagstuk van de zeventiende eeuw: welke factoren spelen mee in het functioneren van het menselijk beoordelingsvermogen.

In je boek Het volle leven ligt veel nadruk op de analogie tussen literatuur en beeldende kunst. Vind je die thematiek die je bij de kluchten aantrof ook inde beeldende kunst?

Ja, in het werk van Jan Steen zijn de dingen ook niet wat ze schijnen. In de voorliefde van mensen als Van Hoogstraten voor het ‘trompe l'oeuil’ vind je diezelfde belangstelling.

Wat eerder in het gesprek zei je niet pessimistisch te zijn waar het de leesgierigheid geldt en de mogelijkheden om meer onderzoek te doen in minder tijd. Waar is je goede moed op gebaseerd?

Op de technische mogelijkheden die zo enorm toegenomen zijn. Lezers en onderzoekers kunnen nu beschikken over grote digitale datacollecties en mooie ontsluitingsmethodieken. Op voorwaarde dat die datacollecties ook heel betrouwbaar en transparant worden ingericht. Teksten kunnen vervolgens in hun geheel gelezen worden, maar ook is het mogelijk om veel meer verkennend, om niet te zeggen vlinderend, de cultuur te ondergaan. Het wordt mogelijk om van middelbare scholieren onderzoekers te maken. Als ze het eenmaal te pakken krijgen, kunnen ze gaan zoeken, hun weg vinden in die onmetelijke en toch heel concrete wereld van de literatuur en de geschiedenis. En dat gebeurt nu ook al. In 2006 heeft dbnl al meer dan twee miljoen bezoekers gekend, per bezoeker worden er zo'n vijftien pagina's bekeken. Dat is enorm veel. Teksten die vijftig jaar lang nauwelijks zijn ingekeken, worden nu dagelijks een of meer keren geraadpleegd.

Hoe ziet de dbnl-lezer er uit? In de Middeleeuwen moest het lezen geleerd worden en werd de lezer geadviseerd om zich met een boekje in een hoekje te begeven. Is de dbnl-lezer, de lezer van de toekomst, een zappende lezer?

Het bijzondere van lezen is dat het zich in de anonimiteit ophoudt. Wij kunnen wel veronderstellen dat iedereen vroeger boeken van kaft tot kaft las, maar eigenlijk weten we wel beter. Die zappende lezer was er toen ook al. Alleen is er nu een analogie met andere multimedia. De veelheid die er nu is, dwingt je tot keuzes. Maar, over het vermogen van deze moeiteloos zappende lezers om geconcentreerd te lezen, om teksten van een zekere complexiteit ook echt te doorgronden, daar mag je je wel zorgen over maken.

Hoe lang bestaat dbnl al?

Vanaf 2000. De eerste schermutselingen begonnen in 1998, in het kamertje van Cees Klapwijk op de Leidse ub. Cees had van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde ingefluisterd gekregen dat het tijd werd dat ook de Nederlandse literatuur, naar het voorbeeld van de Amerikaanse, Engelse en Franse literatuur eens serieus gedigitaliseerd zou worden. In 1999 hebben we een stichting

[p. 28]

opgericht en zijn we geldmiddelen gaan zoeken. Zo rond december 1999 zijn we online gegaan, en sindsdien zijn we nauwelijks meer dan een paar uur uit de lucht geweest.

dbnl, hoe werkt dat nu? In mijn verbeelding is er ergens in Nederland een grote fabriekshal, waar in rijen mensen in stofjassen van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat Nederlandse literatuur overtikken en jij loopt daar dan met een streng gelaat tussendoor en wijst hier op een overgeslagen alinea en daar op een verkeerde regelafstand. Aan het eind van de dag strijk je dan een tragedie van Vondel, een epos van Rotgans en een roman van Schasz op. Een goede dag met drie nieuwe teksten!

Nee, zo gaat het niet. Er is een klein bureau, met allround bureauredacteuren, die coördinerend en controlerend optreden, en die de productie op gang houden. Er zijn daarnaast speciale keuzecommissies aan het werk en die zijn ongelooflijk belangrijk. In die commissies hebben universiteitsdocenten zitting en die bepalen de prioriteiten. Voor het draagvlak van de dbnl is dat enorm belangrijk, dat we voeling hebben met het hart van het vak. Dat we weten voor wie de dbnl is. Die deelredacties doen aanbevelingen en wij stellen lijsten op van te digitaliseren teksten. Het tikwerk wordt in Manilla gedaan, op de Filippijnen.

Ben je daar wel eens geweest, om te zien hoe het werkt?

Nee, maar het gaat om gerenommeerde, gespecialiseerde en betrouwbare bedrijven. We hebben deze bedrijven laten checken en ze doen goed werk voor ons. Misschien ga ik nog wel een keer kijken; als je ziet hoe ze het ‘echt’ doen, dan kom je vast weer op nieuwe ideeën. Als het werk uit Manilla weer bij ons komt, wordt het hier ‘bewerkt’, van bibliografische notities voorzien, er worden verwijzingen toegevoegd, om het voor publicatie gereed te maken. Het is wel een raar idee om te bedenken dat er op de Filippijnen iemand rondloopt die maandenlang dag in dag uit met Vondel bezig is geweest; hij of zij was de eerste sinds pater Molkenboer in de jaren dertig.

Leidt digitalisering, nu nog van klassieke teksten en wie weet later van alle literatuur, er niet toe dat het boek verdwijnt? Dat er alleen nog slappe prints gelezen worden?

Over de toekomst van het gedrukte papier maak ik me geen zorgen. Integendeel. Ik denk dat het hele proces van digitalisering ertoe leidt dat de kwaliteit van het boek erop vooruit gaat. Het is als met het bier. Toen we beschikking kregen over leidingwater, leek dat de nekslag voor allerlei lokale bierbrouwerijen. Tot die tijd was bier de gezonde variant van water. Bier verloor zijn functie als vochtvoorziening. Met de brouwerijen zou het bergafwaarts gaan, maar het tegendeel bleek. Het was het einde van het slechte bier. De brouwers die volhielden, brouwden steeds beter bier. Dat had je aan het begin van de negentiende eeuw niet kunnen voorspellen. Met de digitalisering zal het boek niet verdwijnen, maar de weg van het bier gaan en beter en specialer worden. Of het helemaal zo gaat als met het bier weet ik niet, maar het boek zal mooier worden, een uitstraling van luxe krijgen.

Hoe kwam je op het idee om een geschiedenis van de Nederlandse cultuur en literatuur te schrijven en dan nog wel van de periode 1550-1800? Waarom de grenzen daar gelegd?

Het was niet mijn idee, het was het idee van Mai Spijkers, uitgever van Prometheus. Hij was erg tevreden over het boek Handgeschreven wereld van Frits van Oostrom en Dini Hogenelst. Dat is ook een schitterend boek, prachtig geïllustreerd en goed geschreven. Zo'n boek wilde Spijkers ook hebben voor de eeuwen erna. Hij wilde dat ik de achttiende eeuw erbij zou nemen. Een ander zou dan in een derde boek de negentiende en twintigste eeuw moeten doen. Het idee dat Het volle leven in een reeks van drie paste, speelde bij het schrijven een rol. Al snel besefte ik dat ik het model van Handgeschreven wereld niet helemaal kon volgen, want dat boek was speciaal gericht op de handschriftelijke overlevering van teksten, met al het prachtige beeldmateriaal dat daar bij hoort. Voor mijn periode zou ik met zo'n uitgangspunt niet echt ver komen. De wereld van het gedrukte boek is een stuk prozaïscher dan die van het Middeleeuwse handschrift. Ik had een ander perspectief nodig, en dat vond ik in de ongekende alomtegenwoordigheid die literatuur in deze eeuwen had. Wat ik me ten doel gesteld heb met dit boek is om dichterbij te komen, om op blijmoedige wijze de teksten van toen en de mensen van toen, die in allerlei opzicht ver van ons verwijderd zijn, te naderen. Om de schrijvers in de

[p. 29]

hoogstpersoonlijke sfeer van schrijven en leven te betrappen. Ik verbood mezelf om titelpagina's en standaard-schrijversportretten in het boek op te nemen. De afbeeldingen moeten de lezers van het boek in de intieme wereld van schrijvers en lezers van toen verplaatsen.

Hoe lang heeft het schrijven van het boek je gekost?

Aan Het volle leven heb ik hard gewerkt. Vier jaar, eerst als een hamster gegevens verzameld, in bibliotheken en archieven en daarna, naast een drukke baan, 's avonds en soms ook 's nachts geschreven aan de hoofdstukken. Veel steun heb ik ondervonden van Eddy Grootes. Zonder de hulp van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde was het boek niet mogelijk geweest. Het was hard werken om precies die verhalen en gezichtspunten te vinden die het boek cadans en vaart konden geven. Ik had enkele lezers die het boek in wording meelazen. Belangrijk voor mij was vooral het oordeel van Eddy Grootes. Dat hij het goed vond, telde voor mij.

Heb je je bij het maken van het boek afgezet tegen de bestaande historiografie of tegen bepaalde tradities van vakbeoefening? Polemiseer je in je boek impliciet met Knuvelder en diens Handboek of met de literatuurbenaderingen waar je tijdens je studie mee te maken kreeg?

Nee, zeker niet bewust. Al wijkt mijn benadering wel af van die van mijn docenten van toen. Mijn leermeester Eddy Grootes bijvoorbeeld heeft zich in zijn loopbaan veel met de poëtica van Nederlandse renaissancedichters bezig gehouden. Met de vraag hoe poëticale en retoricale opvattingen doorwerkten in de grote literatuur, in de traditie van Hooft en Vondel. Dat is een gegeven waar elke moderne renaissancist mee werkt, maar in Het volle leven - de titel zegt het al - gaat het ook om andere terreinen. Zo was ik voor het boek op zoek naar de literaire wereld waarin schrijvers zonder Plato of Seneca schreven, naar reisbeschrijvingen, reportages, naar intrigerende non-fictie als Het Schilderboek van Carel van Mander. Verder wilde ik laten zien hoe literatuur in de periode 1550-1800 ieders leven raakte, sterker nog: een plaats in ieders leven had. Dus ook psalmbundels doen bij mij mee. In deze eeuwen is de literatuur als het ware gedemocratiseerd: de literatuur gaat over alles en is overal. Dat is bijna niet meer voor te stellen. In een boek als Van Beverwijcks Schat der Gezondheyt zie je dat goed: het gaat dan wel over ziekten en kwalen, maar overal in het boek kom je gedichten en losse versregels tegen, en prachtige anekdotes. In de negentiende eeuw lijkt dat te zijn verdwenen, is de literatuur een eigen koers gaan varen en is er een kunstmatige scheiding tussen de diverse disciplines gekomen.

In jouw boek doen de levens van de schrijvers en lezers er ook weer toe. Ging en gaat het niet vooral om de teksten?

Waar ik benieuwd naar ben, is de belangrijkste persoonlijke reden waarom een schrijver schrijft wat hij schrijft, waarom hij of zij juist dit gedicht of deze roman nu schrijft. Bij Multatuli bijvoorbeeld is de persoonlijke levensgeschiedenis van groot belang, die bepaalde in zo sterke mate wat hij schreef dat je daar niet aan voorbij kunt gaan. En in de zestiende, zeventiende en achttiende eeuw is dat niet anders. Schrijvers die voor 1665 geboren zijn, vind ik bijna per definitie interessant. Hun levens doen ertoe. Na 1700 lijkt het avontuur wat verdwenen. Of ik een hekel aan sommige auteurs heb? Nee hoor. Van het grootste belang is dat je laat zien dat er grote diversiteit is. De Nederlandse literatuur is niet alleen maar het product van een door en door gecalviniseerde wereld, allesbehalve. Er waren tegelijkertijd meer werelden. De wereld van Matthijs van de Merwede verschilt enorm van die van Constantijn Huygens, terwijl ze uiteen vergelijkbaar milieu komen. Ik kon het dan ook niet laten de beruchte schuinsmarcheerder Van de Merwede een prominente rol in mijn boek te geven.

Heb je plannen voorde nabije toekomst? Zijn er boeken die je graag zou willen schrijven?

Ja, ik zou een boek willen maken over de propagandamachine van Willem van Oranje. Hoe zijn naam op ieders lip kwam te liggen. Hoe hij erin slaagde om de grootste talenten aan zich te binden. En dat tegen de achtergrond van een rivierdelta die letterlijk in brand staat. In Het volle leven schrijf ik daar al wel over, maar daarmee is de stof niet uitgeput. Er zit een heel boek in!