Neerlandica extra Muros. Jaargang 1982

[p. 77]

Taalunie in de maak

Gesprek met de algemeen secretaris van de Nederlandse Taalunie in oprichting, drs. Bernard de Hoog.

Hoewel er zo langzamerhand heel wat gepubliceerd is over de Nederlandse Taalunie, was mij nog steeds niet duidelijk wat die instelling nu in concreto zou gaan doen en in hoeverre docenten Nederlands, al dan niet extra muros, daarmee te maken zouden krijgen. Toen begin mei bij het secretariaat van de IVN een berichtje in de bus viel waarin Bernard de Hoog, algemeen secretaris, meedeelde dat met ingang van 20 april 1982 de Nederlandse Taalunie gevestigd was op het adres R.J. Schimmelpennincklaan 12 in Den Haag, vormde dat voor voorzitter en secretaris van de IVN aanleiding om deze vragen eens te bevoegder plaatse te gaan stellen.

De Nederlandse Taalunie
Op 9 september 1980 werd het ‘Verdrag tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der Nederlanden inzake de Nederlandse Taalunie’ getekend. Deze Nederlandse Taalunie heeft als doel (art. 2) ‘de integratie van Nederland en de Nederlandse gemeenschap in België op het gebied van de Nederlandse taal en letteren in de ruimste zin’. Voor onze vereniging vooral van belang is de doelstelling die in art. 3 sub d wordt genoemd: ‘de gemeenschappelijke bevordering van de studie en verspreiding van de Nederlandse taal en letteren in het buitenland.’
De Taalunie kent vier organen:

1	Het Comité van Ministers, bestaande uit de Belgische ministers van Onderwijs en Nederlandse cultuur en de Nederlandse ministers van Onderwijs en Wetenschappen, en CRM. Dit comité neemt de beslissingen. (art. 7)
2	De interparlementaire commissie, die mag ‘beraadslagen over alle zaken die op de Taalunie betrekking hebben.’ (art. 10)
3	De Raad voor de Nederlandse taal en letteren die uit 45 leden zal bestaan en het Comité van Ministers gaat adviseren, (art. 12)
4	Het Algemeen Secretariaat - de ambtenaren die het beleid voorbereiden en uitvoeren. (art. 14)

Bij de ratificatie van het Verdrag op 27 januari 1982 in Den Haag werd bepaald, dat het op 1 april 1982 in werking zou treden.

De solide villa herbergt meer ruimte dan van buiten lijkt. Die indruk wordt nog versterkt doordat de meeste kamers leeg staan. De organisatie blijkt in opbouw: telefooncentrale en fotokopieerapparaat ontbreken nog en naast een assistent, een bode en een secretaresse is de enige die het hoofdkwartier van de Taalunie bemant de heer De Hoog zelf. In zijn deftig

[p. 78]

ingerichte werkkamer vraag ik hem of hij in een paar woorden kan uitleggen wat de Taalunie zal gaan doen.

de H.: ‘Het meest wezenlijke is dat de beide regeringen zich bij verdrag hebben verplicht, in de mate waarin zij met de taal te maken hebben alleen maar gezamenlijk te zullen optreden, alleen maar gezamenlijke beslissingen te zullen nemen die gelden voor het gehele taalgebied. Historisch gezien is daarbij heel belangrijk dat de beide regeringen voor het eerst hebben uitgesproken dat de taal die wij spreken dezelfde Nederlandse taal is. Weliswaar had de Cultuurraad voor de Nederlandse Cultuurgemeenschap in België al in 1973 bepaald dat de termen “Vlaams” en “Vlaamse taal” door “Nederlands” en “Nederlandse taal” moesten worden vervangen, maar dat was ook in officieel Nederland nauwelijks doorgedrongen. Nu wel dus en het is de taak van de Taalunie om aan het gezamenlijk beleid tegenover die taaleenheid gestalte te geven.’

De vraag is hoe?

de H.: ‘Dat is ook mijn vraag. Mijn eerste taak is om het algemeen secretariaat op te richten dat bemand zal worden door Belgische en Nederlandse ambtenaren, en daarmee de andere drie organen samen te stellen. Afgesproken is, dat per 1 januari 1984 deze overgangsfase, de fase van de “Taalunie in oprichting”, voorbij moet zijn, dat wil zeggen dat de organen dan bemand moeten zijn en - en dat is het meest interessante - dat er dan antwoord gevonden is op de vraag wat die Taalunie straks gaat doen. Ik stel me voor daarover te brainstormen met de medewerkers van het secretariaat om plannen te ontwikkelen. Die plannen wil ik dan wel gaan bespreken - dat wil ik met nadruk zeggen - met de instellingen die op de gebieden die de Taalunie gaat bestrijken, al werkzaam zijn. Met uw vereniging bijvoorbeeld. In feite is de Taalunie niet veel anders dan een institutionalisering van een samenwerking tussen Vlamingen en Nederlanders die op tal van gebieden al lang bestaat. Niet alleen in de IVN, maar ook in het Nederlands Instituut voor Lexicologie, in de Algemene Conferentie der Nederlandse Letteren, in het Nederlands Normalisatie Instituut en zo meer. Ik zou graag met deze en dergelijke organisaties bespreken hoe de Taalunie hun werk kan vergemakkelijken.’

Wat u aanstipt is de samenwerking met particuliere organisaties. Maar in de Memorie van Toelichting lees ik, dat de Taalunie ‘een aantal zaken gaat behartigen die thans door twee Nederlandse en twee Belgische ministeries worden behandeld.’

Behoort ook tot uw taak vast te stellen, welke zaken die tot nu toe door die vier ministeries worden behandeld, in de toekomst door de Taalunie behandeld gaan worden?

de H.: ‘Vaststellen kan ik dat niet. Maar mijn eindrapport aan het Comité van Ministers zal daarover wel voorstellen bevatten. Uiteindelijk - en dat kan nog wel een jaar of tien, vijftien duren - zul je komen tot een situatie waarin alle zaken op het gebied van taal en letteren door één departement - en dat departement is het secretariaat van de Taalunie - behandeld zullen worden. U weet ook wel dat er heel weinig ambtenaren zijn die

[p. 79]

gemakkelijk bereid zijn om een deel van hun taak en van hun begroting af te staan. We zitten dus aan het allereerste begin van een moeilijke ontwikkeling. Aan de andere kant mag ik ook zeggen, dat ik nu sinds twee jaar exerceer met een interdepartementale commissie van topambtenaren van O. & W. en CRM en dat ik bij hen het allergrootste begrip ontmoet voor deze ontwikkeling. Ik heb toch wel hoop dat die zaak, met een beetje trekken en duwen, geregeld kan worden - ondanks de institutionele tegenstromen. Ik ben optimistisch, ik ben er vast van overtuigd dat het lukt.’

Zijn de ministers verplicht om de terreinen die in het verdrag genoemd worden en die tot nu toe door de departementen werden behandeld, in te brengen in de Taalunie, of is dat te sterk uitgedrukt?

de H.: ‘Dat is wat sterk uitgedrukt. Het geldt wel voor de activiteiten die in art. 4 worden genoemd (bijv. regeling van de officiële spelling) omdat op die terreinen van “bindende samenwerking” sprake is, maar voor de activiteiten die in art. 5 worden genoemd (bijvoorbeeld het onderwijs Nederlands in het buitenland) niet zozeer. De regeringen zeggen daar dat ze bepaalde dingen zullen “bevorderen” of “aanmoedigen”. Je zou je kunnen voorstellen dat het Comité van Ministers voor bepaalde taken een bepaald departement aanwijst. Niet dat dat een ideale oplossing zou zijn, maar het is theoretisch mogelijk. Het is te hopen dat zowel het secretariaat als de raad waarin Vlamingen en Nederlanders dagelijks samenwerken, een eigen dynamiek zal ontwikkelen. Waar die ons brengen zal, weet ik niet. Dat hangt ook erg af van de kwaliteit van de mensen die je kunt aantrekken. In ieder geval staat voor mij vast dat de raad het orgaan is waar alles van zal afhangen.’

U bent niet bang dat de Taalunie een derde orgaan wordt tussen de Nederlandse en Belgische departementen in?

de H.: ‘Als het dat zou worden, is de opzet mislukt.’

Maar dat zit er toch dik in?

de H.: ‘Het zit er dunnetjes in. Maar het zit erin, dat is zo. Het zou onzin zijn als ik dat niet zou incalculeren: dat het best eens zou kunnen mislukken. Anderzijds is het zo, dat de maatschappelijke ontwikkelingen deze beslissing - om de Taalunie op te richten - - hebben afgedwongen.’ De Hoog acht het uniek dat de twee regeringen een deel van hun souvereiniteit hebben afgestaan (nl. op het gebied van taal en letteren) aan een supranationaal orgaan en noemt het bijzonder dat de eerste algemeen secretaris een Vlaming zal zijn - hij beschouwt zichzelf alleen maar als ‘bouwpastoor’ die de kerk moet bouwen en dan, per 1 januari 1984, vertrekt.

Hoe staat het met de financiering?

de H.: ‘De Belgische regering betaalt een derde van de begroting, de Nederlandse twee derde - de helft door O. & W., de helft door CRM. Voorlopig is op de begroting van O. & W. voor dit jaar f 450.000 voor de Taalunie voorzien. De Belgische regering heeft ongeveer eenzelfde bedrag gereserveerd. Daarnaast zal CRM, zoals in het verdrag vastligt, een derde van de

[p. 80]

kosten voor 1982 en ook voor 1983 betalen.’

Is bij de ‘gemeenschappelijke bevordering van de studie en verspreiding van de Nederlandse taal en letteren in het buitenland’ gedacht aan concentratie op bepaalde gebieden?

de H.: ‘De Memorie van Toelichting noemt als zodanig de gebieden waar het Nederlands van oudsher als moedertaal of als voertaal in gebruik is. Dan kun je dus denken aan Indonesië, Suriname, de Nederlandse Antillen. Daarnaast aan bepaalde gebieden in Frankrijk en Duitsland. Er zullen ongetwijfeld prioriteiten gesteld moeten worden, maar op grond van welke criteria dat zal gebeuren, weet ik nog niet. Daarvoor zal uiteraard advies worden gevraagd van de IVN en van de subcommissie Neerlandistiek van het Belgisch-Nederlands cultureel verdrag. Maar ik denk dat de prioriteiten niet veel anders zullen komen te liggen dan nu ze nog door O. & W. en door het Ministerie van Nederlandse Cultuur in Brussel worden vastgesteld. Hoogstens mag je hopen dat het beter georganiseerd zal zijn.’

De Rooij hoopt dat men daarbij rekening zal houden met wat in het buitenland zelf leeft. Bij de bepaling van prioriteiten zou men bijvoorbeeld niet zo gauw aan Polen denken. Toch bloeit de neerlandistiek daar. Het zou gewenst zijn dat te blijven steunen.

de H.: ‘Dat was mijn punt: de situatie komt wezenlijk niet anders te liggen als deze zaak van de departementen naar de Taalunie wordt overgebracht. De problematiek blijft hetzelfde.’

U zegt dus eigenlijk dat de docenten Nederlands extra muros de eerste tien jaar weinig van de Taalunie zullen merken.

de H.: ‘Ik hoop dat ze er heel veel van zullen merken. Kijk, op het ogenblik is het nog zo dat er zowel vanuit Brussel als vanuit Den Haag beleid wordt gevoerd ten aanzien van de neerlandistiek in het buitenland. Weliswaar doen de ambtenaren al het mogelijke om dit beleid op elkaar af te stemmen en te coördineren, maar in de praktijk is er natuurlijk een enorm verschil tussen een gecoördineerd beleid van twee afzonderlijke eenheden en een beleid vanuit één bestuursorgaan. In de Taalunie wordt het beleid vanaf het begin voorbereid door de Vlaamse en Nederlandse ambtenaren van het Algemeen Secretariaat gezamenlijk. Dat maakt een veel krachtiger en doelbewuster beleid mogelijk dan nu mogelijk is. Bovendien is in de huidige situatie de neerlandistiek in het buitenland voor de ministeries een marginale zaak, omdat ze in de eerste plaats nationaal gericht zijn. Maar in de Taalunie is de bevordering van de neerlandistiek in het buitenland een eigen doelstelling en dus een prioriteit. Dat zal voor de docenten buiten de muren een flinke steun zijn.’

U had het over Vlaamse en Nederlandse ambtenaren. Hoe stelt u zich dat precies voor?

de H.: ‘Voor mijzelf heb ik de werkzaamheden van de Taalunie vertaald in vier grote domeinen, die ik voor het gemak van de organisatie vooralsnog een beetje equivalent acht. Dat zijn de taalwetenschap, het taalon-

[p. 81]

derwijs, de letteren en de massamedia. Ik heb het idee dat die domeinen in werkelijkheid zullen blijken niet equivalent te zijn, omdat ik me kan voorstellen dat bijvoorbeeld op het gebied van het taalonderwijs binnen het taalgebied de Taalunie niet zoveel te doen zal krijgen. Andere gebieden zijn bovendien niet gedekt, zoals het bibliotheekwezen, de buitenschoolse vorming, de culturele minderheden en zo meer. Maar goed, we houden het voorlopig op die vier domeinen.

Ik ben nu bezig voor elk van die domeinen een goede ambtenaar aan te trekken om na te gaan wat de Taalunie daar in concreto kan doen: voor massamedia iemand van CRM, voor de taalwetenschap iemand van O. & W. en voor de andere domeinen competente ambtenaren uit Brussel. Daarmee heb ik dan niet alleen de vier domeinen gedekt maar ook de vier departementen die bij de opbouw van de Taalunie betrokken zijn. Dat is belangrijk, omdat niet alleen de medewerking van de ministers maar ook die van de departementen onmisbaar is voor het slagen van de Taalunie. Maar die medewerking moet wel geschieden op een bepaalde basis en dat is het Taalunieverdrag. De vraag is dus niet meer óf een aantal zaken gezamenlijk zullen gebeuren, maar hóe dat gebeurt. Daar stap ik niet vanaf. Als de departementen zouden zeggen: “Het hoeft voor ons allemaal niet, we laten het maar zoals het is”, dan is dat in strijd met het verdrag.’

Blijven de ambtenaren in dienst van hun departement of worden ze internationaal ambtenaar in dienst van de Taalunie?

de H.: ‘In de overgangsfase blijven ze ambtenaar van hun departement, ze worden als het ware uitgeleend, vooral om rechtspositionele moeilijkheden te voorkomen. Vanaf 1984 kunnen ze dan eventueel worden overgenomen door de Taalunie - als ze goed bevallen, natuurlijk. Overigens is het nog niet gemakkelijk om goede mensen te krijgen en daar hamer ik op: kwaliteit. Stel voor dat ik bij u kom met de medewerker op het gebied van de taalwetenschap of voor het taalonderwijs - ik weet nog niet waarbij het werk van de IVN zal worden ondergebracht, daar moeten we een andere keer nog eens over spreken - en die man blijkt een notoire nulliteit, die weet van niks. Dat kan niet. Dan zegt u toch ook: het hoeft niet meer! We moeten komen met mensen die van wanten weten en waarvan u ook het gezag erkent. Waarvan u zegt: die kan goede adviezen geven. Iemand die in overleg met u en met uw collega's op andere terreinen van de Taalunie een schema ontwerpt over de vraag: Wat kan de Taalunie daaraan doen?’

Gaat u in uw eindrapport ook een voorstel doen over welke 45 personen in de adviesraad zitting zullen nemen?

de H.: ‘Dat zal daarvóór al moeten gebeuren.’

En denkt u dan ook aan een vertegenwoordiger van de IVN?

de H.: ‘Aan een vertegenwoordiger van de IVN denk ik niet, nee. Ik ga niet aan het bestuur van de IVN vragen om iemand voor te dragen ter benoeming in de raad. Wat ik wel ga doen, is met deskundigen praten - ook bijvoorbeeld met de voorzitter en anderen van de IVN - en om advies vragen over personen die ik als lid van de raad wil voordragen. Die personen

[p. 82]

vertegenwoordigen dus niet de instelling waar ze werkzaam zijn, maar ze moeten wel deskundigen zijn uit een bepaalde wereld en ook het vertrouwen genieten van die wereld. Al in de loop van 1983 zal de raad bij elkaar moeten komen en dan door het Comité van Ministers de ontwerp-statuten ter vaststelling krijgen voorgelegd.’

De Rooij komt terug op de ‘domeinen’ en vraagt zich af onder welk domein de IVN zou vallen als ze met de Taalunie te maken krijgt. Misschien ligt ‘onderwijs’ het meest voor de hand, maar ‘taalwetenschap’ is ook een aspect van de neerlandistiek in het buitenland, ‘letteren’ eigenlijk ook. We hebben dan zo al met drie ‘domeinen’ te maken.

de H.: ‘Daar moeten we dus samen over spreken. Bovendien is het voor mij helemaal nog niet zeker dat dát de vier domeinen van het secretariaat zullen zijn. Ik kan me best voorstellen dat je zegt: de neerlandistiek in het buitenland is een apart terrein. Dan moet je daarvoor een aparte afdeling inbouwen in het secretariaat, buiten de vier domeinen die ik genoemd heb. Het zou ook kunnen zijn dat het domein “massamedia” geen hoofddomein wordt, omdat de taak van de Taalunie daarop inhoudelijk veel geringer is. Hoe dat zich ontwikkelt, weet ik niet en daarom moet je erg soepel zijn. Maar hoe dan ook, ik vind het een fascinerende opdracht.’

De Rooij wil weten wat de concrete bemoeienis van de Taalunie zal zijn met de beoefening van de taalwetenschap op het gebied van het Nederlands in Nederland en België. Die gebeurt voornamelijk aan universiteiten. Wat zullen die nu met de Taalunie te maken krijgen en wat zullen ze met de Taalunie te maken willen hebben?

de H.: ‘We zullen in elk geval zorgen dat we een begroting hebben.’

De Rooij: ‘Ja, als u geld heeft... dan wordt het natuurlijk heel interessant.’

de H.: ‘Als ik geld heb, dan wilt u mij wel op de koop toe nemen.

Even serieus als het mag. Kan de Taalunie - die immers de taak heeft bepaalde ontwikkelingen te bevorderen - daar ook geld voor geven? Bepaalde opdrachten, bepaalde subsidies verlenen - voor onderzoek bijvoorbeeld?

de H.: ‘Ik denk dat dat wel zal moeten. Dat is een deel van de activiteiten die nu nog bij de departementen liggen en die bij de Taalunie terecht zullen komen. Ik zal u een voorbeeld geven. Het Nederlands Normalisatie Instituut houdt zich onder andere bezig met het normaliseren van vooral technische termen. Nu krijgt dat instituut nogal eens de vraag van het zuster-instituut in België om te oordelen over door dat instituut gegeven Nederlandse omschrijvingen van Franse termen. Daar wordt dan wel even naar gekeken, maar ze komen niet veel verder dan zeggen: zo kan het wel. Wat zou de Taalunie nu op dit terrein kunnen doen? Ten eerste dat je bevordert - en daar dus ook geld voor beschikbaar stelt - dat de Vlamingen behoorlijk antwoord krijgen op hun vragen en verder dat je gezamenlijk met de Vlamingen gaat zoeken naar Nederlandse woorden voor uit Frankrijk overwaaiende termen. Dat is dan de dimensie die de Taalunie aan dat

[p. 83]

werk moet kunnen toevoegen. Niet dat je dat werk hier gaat doen, maar we moeten hen in staat stellen die dimensie aan hun werk toe te voegen door bijvoorbeeld een subsidie te geven waarvoor ze een deskundige kunnen aantrekken. Op soortgelijke wijze moet je terrein voor terrein gaan verkennen om te ontdekken wat de Taalunie aan het bestaande werk kan toevoegen om de gezamenlijkheid gestalte te geven. Zoals ik in het begin al zei: “gezamenlijk” is het sleutelwoord.’

Dat gaat dan wel extra geld kosten.

de H.: ‘Dat gaat extra geld kosten. Als de regeringen besloten hebben dat te doen, dan moeten ze daar geld voor beschikbaar stellen. Ongetwijfeld.’

Maar hoe kan dat? Ik lees in de Memorie van Toelichting dat het geld uit de begrotingen van de departementen moet komen en dat het geen extra geld mag kosten, afgezien van de aanloopkosten.

de H.: (zwijgt enige tijd) ‘'t Is zo lang geleden dat ik dat geschreven heb, dat ik het zelf niet meer weet. En u begrijpt ook wel dat als daarin gestaan had: “regering, het gaat zoveel miljoen extra kosten”, dat het dan veel moeilijker geweest zou zijn om het verdrag erdoor te krijgen.’

Voor zover het nieuw beleid is, gaat het dus extra geld kosten.

de H.: ‘Ongetwijfeld, het is nieuw beleid.’

De secretaresse komt een nieuwe bezoeker aankondigen. Op de valreep vragen we of niet ook het kantoor van de IVN in het riante pand een plaats zou kunnen krijgen. In principe kan dat. We houden u op de hoogte.

H.J. Boukema