Neerlandia. Jaargang 102

[p. 19]

[Dossier Nederlandse Verkiezingen]

[p. 20]

Verkiezingen
Een bevlogen democraat
● Guido Logie

Andries Postma, professor staatsrecht en onderwijsrecht in Groningen, heeft door zijn uitspraken over een verregaand samengaan van Vlaanderen en Nederland in een tvprogramma op 6 mei 1997, in Vlaanderen een stevige populariteit verworven. Menige vereniging nodigt hem uit om zijn visie op de samenwerking van Noord en Zuid uiteen te zetten. Wie hem bezig hoort, moet toegeven dat hij over een meer dan gewone kennis van Vlaanderen beschikt. Vanwaar die interesse? ‘Ik denk dat het aangeboren is,’ lacht hij en zegt dat die belangstelling er al was aan het einde van zijn middelbare schooltijd. Postma is lid van de Eerste Kamer voor het Christen Democratisch Appèl (CDA). ‘Ik ben volksvertegenwoordiger én lid van het CDA’, zegt Postma, ‘en dat is iets anders dan een mandaat hebben van het CDA.’ Hiermee wijst hij op een fundamenteel verschil in politieke cultuur tussen Noord en Zuid. ‘Het zwaartepunt in Nederland ligt bij de fracties van de Tweede en Eerste Kamer, terwijl in België de standpunten bepaald worden door de partijbureaus.’ Een gesprek met de hoogleraar-politicus die zichzelf een ‘idealistisch realist’ noemt, en Vlaanderen als een attractieve bruid aan Nederland wil aanbieden.

Hoe gaat het eigenlijk met uw partij? Bij de jongste gemeenteraadsverkiezingen waren de resultaten vrij goed?

In vergelijking met de Tweede Kamerverkiezingen zijn we iets vooruitgegaan, in vergelijking met de vorige gemeenteraadsverkiezingen, iets achteruit. Grosso modo zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een zekere stabilisatie. In vergelijking met de vorige verkiezingen, toen er een gigantische nederlaag was van twintig zetels, is dat erg mooi natuurlijk. Zo'n gigantische klap vond niet eerder in de Nederlandse geschiedenis plaats. We kwamen in de oppositie terecht.

Is er een verklaring voor? Zo slecht had Ruud Lubbers het nou ook niet gedaan, of wel?

De verklaring is tweeledig. Lubbers won twee verkiezingen waarbij hij van 45 naar 54 zetels stevende. Toen Lubbers opstapte, smolten die negen zetels meteen weg. Tegelijkertijd was er sprake van een structurele achteruitgang, omdat het CDA oververtegenwoordigd was onder de ouderen. Die sterven over het algemeen eerder dan jongeren. Per jaar betekent dit een structureel verlies van ongeveer een half procent, wat door het Lubbers-effect gemaskeerd was. Anders geformuleerd, wanneer er geen Lubbers effect was geweest, hadden we deze afbraak veel eerder gemerkt.

U bent hoopvol voor wat komt?

Ik denk dat de partij zich aan het herpakken is, zoals dat heet. Het programma is duidelijker dan vorige programma's, omdat het niet geschreven is met het oog op mogelijke coalitiepartners. Het christendemocratische gedachtengoed is in alle zuiverheid opgeschreven; het is christelijk-sociaal, zoals het origineel ook altijd geweest is.

[p. 21]

Andries Postma
foto: Guid Logie

En wat zijn de hoofdthema's?

Hoofdthema is dus de uitwassen van de 24 uurs-economie tegengaan, meer aandacht voor de zorg, meer aandacht voor de veiligheid, meer aandacht voor het onderwijs. Kort samengevat, meer aandacht voor de samenhangen in de samenleving die door een aantal ontwikkelingen bedreigd worden.

Als ik u hoor zeggen, meer aandacht voor de veiligheid, dan vraag ik me meteen af: hoe zit het nou met extreem-rechts in Nederland? We hebben in Vlaamse kranten, naar aanleiding van de Nederlandse gemeenteraads-verkiezingen, kunnen lezen dat extreem-rechts in Nederland van de kaart geveegd werd. Ik kan me niet voorstellen dat die extreem-rechtse tendensen in Nederland niet zouden bestaan.

Ik denk dat het extreem-rechtse gedachtengoed kwantitatief in Nederland nooit groot geweest is. De verkiezingsgrens van extreem-rechtse partijen was in het verleden niet zozeer te danken aan kiezers die extreem-rechts denken, maar aan kiezers die ongelukkig zijn met de politieke situatie, die zich buitengesloten voelen, die bijvoorbeeld werkloos zijn en geen uitzicht meer hebben, of die vinden dat ze in onvoldoende mate aan de bak komen, omdat er aan de woonwijk te weinig gedaan wordt. Die zoeken dan natuurlijk een partij waarbij ze met hun proteststem terechtkunnen. Dat was nu de extreem-rechtse partij. In de jaren '60 was er de Boerenpartij. Ik geloof dat meteen de helft van Amsterdam toen Boerenpartij stemde, terwijl er in een brede straal om de Jordaan heen geen boer te bekennen viel.

Hoe groot acht u dan het percentage Nederlanders dat wel extreem-rechts denkt?

Ik zou eerst moeten definiëren wat extreem-rechts is. Is dat hetzelfde als fascistisch bijvoorbeeld? Is dat hetzelfde als antidemocratisch? Dan is het percentage zeer gering. Racisme

[p. 22]

Wim Kok

leeft natuurlijk in elke samenleving. Ik denk dat het in de Nederlandse niet erg groot is, in die zin dat men zou willen dat de regering of het parlement discriminerende maatregelen zou gaan nemen. Er is natuurlijk een onderscheid tussen wat mensen enerzijds privé vinden en anderzijds van de regering verwachten. Wat dat laatste betreft, denk ik dat slechts een zeer gering percentage vindt dat bepaalde bevolkingsgroepen middels een wetgevende maatregel gediscrimineerd zouden mogen worden. In de privé-sfeer heeft men natuurlijk zijn voorkeur en zijn antipathie, maar in politieke zin is dat niet belangrijk wanneer men niet dienovereenkomstig stemt.

Nederland heeft een traditie van tolerantie natuurlijk.

Ja, ook gedwongen door de omstandigheden. Verschillende bevolkingsgroepen die elkaar getalsmatig in evenwicht hielden. Of gedwongen door de omstandigheid dat men tolerant moet zijn, omdat men voor zijn welvaart grotendeels van het buitenland afhankelijk is. Als je die factoren samenneemt, dan drukt dat op een gegeven ogenblik wel een stempel op het volkskarakter, zodat het, zoals het heet, geïnternaliseerd wordt.

Gaat het volgens u economisch goed met Nederland?

Ja, als je naar de cijfers kijkt, gaat het goed. We groeien elk jaar weer met ongeveer 3%, dat is een mooie stabiele groei. In de jaren '30 zouden we daarvoor getekend hebben.

Is het zogeheten poldermodel exporteerbaar?

Dat is exporteerbaar. Het berust op consensus tussen werkgevers en werknemers, dat men elkaar ziet als partners. Natuurlijk typisch voor Nederland omdat men door de bedreiging van het water van oudsher op consensus aangewezen was. Je moest samenwerken, als je het niet deed, stroomde het water over de dijk en verzoop je allemaal. Waarom zou men dat niet kunnen exporteren naar andere landen? België lijkt me daar een typisch voorbeeld van, Vlaanderen ook. Omdat men daar door de ideologische verdeeldheid ook op mekaar aangewezen is. Men moet tot consensus komen, geen partij heeft nog de politieke meerderheid. Duitsland kent die traditie niet, Frankrijk ook niet. Het zijn allebei landen die in grote economische moeilijkheden zitten. Ik denk dat zij toch zouden moeten nadenken of het economisch niet voordelig is om ook het consensus-poldermodel na te streven.

Heeft de verwezenlijking van dat poldermodel voor bepaalde bevolkingsgroepen geen negatieve gevolgen? Zijn er bepaalde bevolkingsgroepen die daardoor uit de boot vallen?

Als we naar de afgelopen jaren kijken, moeten we duidelijk zeggen dat ten gevolge van de bezuinigingen bepaalde groepen relatief achtergebleven zijn. Dat komt door de ontsporing van de overheidsfinanciën natuurlijk, waardoor we aan het einde van de jaren '70 dat geweldige financieringstekort hebben gekregen. Wat is sociale politiek? Uiteindelijk gaat het erom ervoor te zorgen dat de overheid geen tekorten heeft. Dus het eerste dat we moeten doen vanuit sociale motieven, is het financieringstekort wegwerken, omdat het asociaal is. De overheid moet dat tekort dekken, en doet dat door obligaties uit te geven. Die obligaties kunnen alleen gekocht worden door de mensen met veel geld. Zij krijgen daarover vervolgens een rente vergoed die tevens opgebracht wordt door de belastingen die ook de lagere klasse betaalt. In feite betekent financieringstekort overdracht van geld van de armere naar de rijkere klasse. Je moet eigenlijk zeggen dat het terugdringen van het financieringstekort - hoe vreemd het ook lijkt - op lange termijn een zeer sociale politiek is. Terwijl het voor de gevoelens van de lagere betaler lijkt alsof hij de dupe is geworden. Op korte termijn lijkt het zo, op de lange termijn is het niet zo.

Haalt Nederland de zogeheten Maastricht-norm?

Ja, ja, het financieringstekort wel, dat is beneden 3%, dat is 1,5 geloof ik. Het financieringstekort is nog wat te hoog, dat zou 60 moeten zijn. Het zit rond 72%, maar het is toch al voldoende dat men in de richting van de 60% gaat. En wij dalen dus. Het is nu gedaald van 80 naar 72. Dus dat is wel in overeenstemming met het

[p. 23]

Verdrag van Maastricht.

U, als econoom, bent u gelukkig met de politiek van deze regering?

Nou ja, als econoom zegt u? Ja, jawel. Laten we wel zijn. Er is vanuit economisch oogpunt, en zeker wanneer men het Verdrag van Maastricht ondertekend heeft, maar ruimte voor betrekkelijk smalle marges, die misschien 4 à 5% zijn. Het verschil van mening ligt nooit over die eerste 95%, maar over die laatste 4 à 5%. Als u mij vraagt, bent u het eens met die 95%? Ja. Met die laatste 4 à 5%? Nee. Er zitten zekere eenzijdigheden in. Daar hebben we het net over gehad.

De Gemengde Commissie bij het Cultureel Akkoord gaat begin april van start. Heeft u daar verwachtingen van?

Ja, dat is natuurlijk een nieuwe start met twee voorzitters die op het gebied van de cultuurpolitiek hun sporen verdiend hebben. Eén die het zelfs tot minister gebracht heeft. Het zijn toch betrekkelijke zwaargewichten die men aan het hoofd van die commissie heeft gesteld. Het aardige is dat het geen ambtenaren zijn maar echte politici. Dat wijst natuurlijk in een bepaalde richting. Over het algemeen zijn die wat minder voorzichtig dan ambtenaren. Ik denk dat ze meer gaan drukken om er ook iets van te maken. Vanuit dat oogpunt denk ik wel dat het iets zou kunnen worden, ja.

Een project als Het Beste van (Vlaanderen en) Nederland. De Vlaamse regering moet nu natuurlijk wel wat doen, na de toezegging van ministerpresident Van den Brande.

Ja, ik denk dat daar een nieuwe kans ligt. Wanneer je inderdaad jarenlang roept dat we iets gemeenschappelijks moeten doen, omdat we een gemeenschappelijke cultuur hebben, of toch

Frits Bolkestein

één taal en twee subculturen, maar toch iets gemeenschappelijks. Dan is dit natuurlijk een uitgelezen mogelijkheid om dit voor betrekkelijk weinig geld aan de wereld kenbaar te maken. Ik heb begrepen dat het in totaal om 15 miljoen gulden per jaar gaat. Die programma's worden allemaal gemaakt, die zijn beschikbaar. Het enige waar het over gaat zijn transmissiekosten. Ja, waar praat je dan over? 50 miljoen gulden? Twee van zulke rijke landen? Tezamen een bruto product van 900 miljard gulden, 1000 miljard gulden. Die zouden geen 50 miljoen kunnen vinden? Dat kan natuurlijk niet. Als je dat niet kunt vinden, dan kun je wel ophouden, dan is het nooit serieus bedoeld geweest.

De daad bij het woord, of het geld bij het woord.

Dat zal het natuurlijk wel moeten zijn. Dat vind je toch op een achternamiddag, die paar miljoen gulden? Als je een paar begrotingen uitvlooit, dan ontdek je vanzelf wel wat en heb je het geld.

De relatie Vlaanderen-Nederland komt helemaal niet aan bod in de Nederlandse verkiezingsstrijd, of wel?

Nee, nee, het is geen thema, net zomin als in de Vlaamse verkiezingscampagnes. Daar komt het ook niet aan bod, bij geen enkele partij. Je kunt twee dingen opmerken.

a) Men vindt het niet belangrijk, of men is er zelfs tegen. Dat is niet het geval, men is er niet tegen in Nederland, nee. b) Het is geen hot item, waarvoor men zich warm wil maken in die zin dat men er vanzelf op speelt. Maar wanneer de samenwerking plaatsvindt, zal geen enkele politicus in Nederland zich er tegen verzetten.

Wat verwacht u van de komende verkiezingen?

Ik denk dat de PvdA wat gaat winnen. De VVD zal flink winnen, en het CDA zal zich een beetje stabiliseren, D66 zal verliezen, ik verwacht ongeveer één derde van de zetels. Ook de SP en Groen Links zullen winnen.

En Bolkesteijn?

Die zal ook gaan winnen, en flink ook. En dan hangt het van de drie paarse partijen af of ze met elkaar willen doorgaan of niet.

En wat is uw verwachting daaromtrent?

Ze geven signalen dat ze dat willen. Dus ik denk dat, wat hen betreft, er een calamiteit zou moeten gebeuren bij de verkiezingen om niet door te gaan, en die calamiteit is wanneer D66 gigantisch zou gaan verliezen en dan zou zeggen: we doen niet meer mee.

[p. 24]

Els Bost

Dus, hoogstwaarschijnlijk geen regeringsdeelname voor het CDA na de verkiezingen van mei?

Als ze met de paarse partijen doorgaan, niet. Dat is hun keuze, en als partij in de oppositie, heb je dat te respecteren.

Is uw partij ongelukkig met het feit dat ze hoogstwaarschijnlijk in de oppositie blijft?

Nee, die indruk heb ik niet. Ik denk dat het voor velen in de partij een hele opluchting is om eindelijk eens een keer geen compromissen hoeven te sluiten, wat men 75 jaar lang heeft gedaan, en nu in alle duidelijkheid te kunnen omschrijven wat men eigenlijk vindt.

Is de partij uit de crisis?

Ik vind van wel. Er zijn nieuwe mensen naar voren gekomen die nooit in de regering hebben gezeten of nooit de hoop hebben gehad om in de regering te komen. En dat is gewoon fris. Ze beginnen in de Tweede Kamer, het eenvoudige politieke handwerk. Ik denk dat het goed is dat een politieke partij in de oppositie zit. Het is gezond, voor de partij zelf, maar ook voor de democratie in het algemeen. Een beetje afwisseling van de macht.

U vindt de Vlaamse Beweging een succesvolle emancipatiebeweging?

Ik denk dat het een van de meest geslaagde emancipatie-bewegingen op de wereld is. Ja, met het laatste restje is de emancipatiebeweging nu bezig. Het aardige is dat deze emancipatiebeweging geslaagd is en ook zijn eigen taal heeft behouden. De Ierse emancipatiebeweging daarentegen heeft inderdaad geleid tot een eigen statenrepubliek, Ierland, maar het Iers is verdwenen. Maar het Nederlands is in Vlaanderen behouden, zelfs teruggekeerd. Teruggekeerd na een omzwerving, moet je eigenlijk zeggen. Het is eigenlijk nooit de cultuurtaal geweest, althans niet levend, want een grote meerderheid van de bevolking sprak altijd dialect. Eigenlijk is het nu pas voor het eerst een levende cultuurtaal geworden. Ik vind dat een zeer grote prestatie. Zeker als je dat moest doen tegenover een dominante wereldtaal als het Frans. In Nederland kijken we daar vaak verkeerd tegenaan. Ik vind dat Vlaanderen een zeer bloeiende entiteit is, cultureel, economisch, wetenschappelijk in toenemende mate. Dus wat ik probeer te zeggen tegen mijn landgenoten is: kijk 'ns goed om je heen, je hebt een zeer attractieve buur, die graag met jou wil samenwerken. Dus daarom zou ik die uitgestoken hand wel aanvaarden.

Begrijpt u degenen in Vlaanderen die toch maar constant lopen te kankeren?

Nou ja, kijk 'ns, op een gegeven ogenblik, als je dat al tientallen jaren gedaan hebt, dan is het ook een levenshouding geworden. Een attitude. Men zou ontwenningsverschijnselen krijgen wanneer men niet meer zou kankeren. Zo ben je opgevoed door je ouders: zonde toch die Franstaligen, kijk eens hoe ze ons weer benadelen, kijk eens, daar gaat het geld weer. Op een gegeven ogenblik zie je een grotere hartelijkheid dan je gewoon bent, want je moet ook willen zien. En als je het wilt zien en ziet, dan moet je ook mentaal durven en willen omschakelen. Ik moet ook zeggen dat het voor velen een ‘raison d'être’ is. Protest, daar zijn ze mee grootgebracht. Het is een bestaansreden.

Moeite met de omschakeling?

Ja, dat denk ik. De jongere generatie niet zo, denk ik. Ik denk dat die dit vrij complexloos als gegeven aanvaardt. Sommigen vinden dat jammer. Ik zeg: dat is toch prachtig? Dat is toch schitterend dat men dat gevecht niet meer hoeft aan te gaan. Dat de anderen ervoor gezorgd hebben dat het een mooie natuurlijke omgeving is geworden. En omdat het een natuurlijke omgeving is geworden, waarom verwacht je dan nog van hen dat ze een sterk Vlaams bewustzijn hebben? Dat is juist helemaal niet meer nodig. Dat is natuurlijk geworden.