Neerlandia. Jaargang 75

[p. 225]

De aardrijkskunde blijkt vaak taaier dan de geschiedenis. De Nederlandse rivieren blijven onverstoorbaar over de historische staatsgrenzen heenstromen en de Noordzee heeft nog steeds niet ontdekt dat Duinkerke, Zeebrugge en Rotterdam vanuit drie verschillende hoofdsteden worden beheerd.
In toenemende mate spoelen de problemen die hierdoor worden opgeworpen over de grenzen heen; haven- en industriebeleid, ruimtelijke ordening en milieubeheer kunnen niet langer zinnig bedreven worden binnen de grenzen van de staatssoevereiniteit. Maar ook de gegevens van de menselijke aardrijkskunde hebben geen weet van de doeaneposten: nog steeds zitten drie van de vijf grote Nederlandse dialektgroepen te paard op de staatsgrenzen.
Ook een zinvol kultuurbeleid kan zich niet aan grenspalen storen.

[p. 226]

Gesprek met Renaat van Elslande

Renaat Van Elslande, ^o 1916, gewezen fractieleider der CVP in de Kamer van Volksvertegenwoordigers, burgemeester van de gemeente Lot, gewezen minister voor Europese Zaken en Nederlandse Cultuur, gewezen minister, adjunct voor Nationale Opvoeding en Cultuur; gewezen minister van Cultuur, adjunct voor Nationale Opvoeding, Voorzitter van de Belgische delegatie in de gemengde commissie ter uitvoering van het Belgisch-Nederlands cultureel akkoord. Dit vraaggesprek werd gehouden, voordat de heer Van Elslande minister van binnenlandse zaken werd in de nieuwe regering Eyskens.

U hebt de nota van 1962 (het ‘rose boekje’) opnieuw gelezen. U herinnert zich dat zij werd opgesteld door wijlen Julien Kuypers in naam van de Gemengde Nederlands-Belgische Commissie ter uitvoering van het cultureel akkoord tussen beide landen. Hoe staat U nu tegenover de nota?

De nota valt uiteen in twee delen: één ad intra van de Nederlandse cultuurgemeenschap en een ander ad extra, d.i. gericht naar derde landen. Als sluitstuk voor de actie op beide vlakken stelde de nota een Hoge Raad voor.

Mijn indruk is dat de nota een bruikbaar instrument is, onmiddellijk hanteerbaar alleszins op het intravlak, maar moeilijker aan te wenden naar buiten uit. Zij blijft een streefobject voor wat de Hoge Raad aangaat.

Men moet erkennen dat op het vlak van de culturele relaties tussen beide landen reeds veel op de weg van de verwezenlijking is van wat in de nota was vooropgesteld. Ik denk in dit verband aan de equivalentie der diploma's en de erkenning van de ‘effectus civilis’. Er is sterke uitbreiding gegeven aan de mogelijkheden van benoemingsvoorwaarden in beide landen. Ik denk ook aan de totaal gelijkaardige regeling voor de subsidiëring voor werken van volksopleiding of de socio-culturele organisaties: in beide landen is een koninklijk besluit afgekondigd met vrijwel identieke inhoud.

Daarentegen zijn de moeilijkheden ad extra veel groter. Daar stoten wij nog altijd op de congenitale vrees van de Nederlanders, die in de samenwerking met de Vlamingen in België beducht zijn voor moeilijkheden van staat tot staat. De huiver der Nederlanders om België te mishagen en hun daaruitspruitende onwil vormen op dat vlak een grote handicap. Men kan zich verder niet van de indruk ontdoen dat het superioriteitsgevoel der Nederlanders en het ‘understatement’ der Vlamingen die tendens nog versterken.

Zo herinner ik mij b.v. dat toen er sprake was van een stichting voor de vertaling van werken van Nederlandstalige auteurs, die uitgegeven zouden worden bij Heinemann in Londen, de Vlamingen de vrees koesterden onvoldoende daarbij aan bod te komen. Het gevolg was, dat besloten werd de werken van Vlaamse auteurs zelf in vertaling naar het buitenland te brengen. Met die taak werd toen Karel Jonckheere belast. De gebeurtenis is typerend voor de gevoels-reacties, die in beide landen opgeroepen worden als er over samenwerking gesproken wordt.

Uiteraard neemt dat niet weg dat er in die samenwerking naar buiten toe wel resultaten kunnen genoteerd worden. O.m. wat betreft de aanwijzing van lectoren neerlandistiek in buitenlandse universiteiten. Daar bestaat een gentleman's agreement, dat beide landen niet in elkaars weg zouden gaan lopen.

Wat de Hoge Raad betreft, werden vele pogingen ondernomen om het voorstel vorm te geven. Zij zijn alle mislukt voornamelijk, meen ik, omdat de Nederlanders op hun qui-vive waren: zij vreesden dat daardoor in ons land de regionale moeilijkheden zouden worden geaccentueerd en zij zagen evenmin goed in hoe zij een internationaal akkoord konden sluiten voor een deel van het land. Op de driemaandelijkse vergaderingen van de ministers van Cultuur, die tijdens mijn ministeriële periode tot stand kwamen, bestond er zelfs een concreet voorontwerp van Hoge Raad. Dat werd toen overgemaakt voor advies aan de diensten van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken, die een aantal opmerkingen en bezwaren for-

[p. 227]

muleerden. Parlementsontbinding zorgde er dan voor dat het ontwerp niet verder kon behandeld worden en nadien is de draad niet opnieuw opgenomen.

In een later stadium was het mijn bedoeling de commissie voor het Woordenboek van de Nederlandse Taal en Thesaurus op zulke wijze in te kapselen in een Nederlands-Belgisch Instituut van Internationaal Recht, met zo breed mogelijk geformuleerde objectieven, dat daaruit een instelling zou ontstaan, die de taak van een Hoge Raad zou kunnen vervullen. Ook dat voornemen kon niet verwezenlijkt worden.

Houdt dat in dat U de nota vandaag niet meer zo urgent acht?

Alleszins is de nota thans minder waardevol dan toen, omdat ondertussen toch veel werd gerealiseerd. Toch blijven een groot aantal doelstellingen nog altijd geldig.

Wat werd tot dusver gerealiseerd om de Nederlands-Vlaamse betrekkingen te institutionaliseren op volgende vlakken:

- onderwijs en wetenschappen: de samenwerking, voor zover zij tot stand kwam, gebeurde niet op regeringsinitiatief, uitzondering gemaakt voor de equivalentie der diploma's, maar wel onder impuls van het privé-initiatief.

Indertijd hebben minister Veringa en ikzelf wel gesproken over het project van een Groot-Limburgse Universiteit. Wij kwamen toen samen tot het besluit, dat dit project officieel niet haalbaar was. Wij kwamen echter overeen dat wij zouden pogen het te realiseren zonder er veel over te praten: via beleidsafspraken (b.v. het vestigen van A-faculteiten in één land en B-faculteiten in het andere) zouden wij pogen te bereiken dat de facto één enkele universiteit zou ontstaan. Waarom het in feite anders is gelopen, kan ik niet zeggen.

Wat de commissie voor het Woordenboek van de Nederlandse Taal en Thesaurus aangaat, daarvan werd een gemengde instelling gemaakt: in 1967 werd een conventie met Nederland afgesloten, die op gestructureerde wijze vorm gaf aan de Belgische medewerking.

- omroepgemeenschap: de vele pogingen tot integratie zijn daar mislukt. Weliswaar verblijft een permanente ‘ambassadeur’ van de BRT te Hilversum, maar het omgekeerde is niet waar. Van een integratie of samenwerking van de tweede netten is ook niets in huis gekomen, ofschoon in die zin destijds wel van gedachten werd gewisseld. Wellicht komt daarvan wel iets terecht in een later stadium met een derde Nederlands en een Belgisch tweede net. Een ander voorstel om geregeld in het Belgisch journaal iets over Nederland te geven en vice-versa, kreeg in de praktijk evenmin kans: men moet wel tot de vaststelling komen, dat het wat de omroepgemeenschap en de integratie aangaat aan visie en élan heeft ontbroken.

Waaraan is dat te wijten?

Naar mijn mening grotendeels aan de verschillende omroepstructuren in beide landen. De NTS vormt geen geldige tegenspeler voor de BRT, omdat de NTS zelf over weinig materie beschikt. Bovendien betonen de Nederlandse zuilen weinig belangstelling voor een meer doorgedreven integratie.

Het is daarom moeilijk optimistischer te zijn voor de integratie van het tweede Belgische en het derde Nederlandse net. Ik wens wel dat het tot een integratie komt, maar ik acht ze in feite niet mogelijk: wij zijn nogmaals te laat en de Nederlanders zijn al met de uitbouw van hun derde net begonnen. En een gezamenlijke structuur moet van de grond af samen opgebouwd worden.

- integratie van academies, toneelscholen, conservatoria: van integratie kan beslist niet gesproken worden, en persoonlijk acht ik de term integratie verkeerd. Ik ben wel voorstander van equivalentie, d.i. het afstemmen van structuren langs beide zijden van grens op elkaar. Maar integratie als het in elkaar opgaan, de versmelting in één enkele structuur, wijs ik af. Vooreerst omdat zij in de praktijk niet mogelijk is of zal zijn: men denke maar aan de onderwijsvernieuwing, waar Nederland de ‘mammoetwet’ ontwierp zonder ons te raadplegen. Maar vooral wijs ik de integratie af om principiële redenen: de culturele samenwerking moet tot doel hebben een volledig vrij verkeer zonder grenzen te scheppen tussen twee landen. Dat houdt b.v. in dat in alle faculteiten van het Nederlandse taalgebied hoogleraren uit Vlaanderen of Nederland kunnen doceren. Daarvoor is echter niet vereist dat de universiteiten in Noord en Zuid in één structuur zouden worden ondergebracht. Dergelijke integratie kan slechts het gevolg zijn van een feitelijke toestand; niet van een principiële eis. Culturele integratie postuleert geen integratie van structuren. Zoals integratie van structuren niet automatisch culturele integratie meebrengt.

Ik wil deze mening illustreren met een voorbeeld: het Groot-Limburgs Toneel. Dat dit tot stand is gekomen ligt vooral aan geografische factoren en aan de omstandigheid, dat Limburg geen voldoende potentieel had voor een eigen gezelschap. Bovendien is het

[p. 228]

historisch zo, dat de twee Limburgen gemakkelijker met elkaar samenleven dan welke twee grensprovincies ook. Dat het daar tot integratie kwam, is dus slechts logisch en toe te juichen. Maar moet daarom tot integratie op andere vlakken worden overgegaan? Als men kan aantonen dat er b.v. voor het hele Nederlandse taalgebied maar één Universitaire Faculteit voor Toneel nodig is, dan is er geen reden om er meer te maken. Maar als er meer nodig zijn, waarom zou men dan tot integratie overgaan?

- Volksontwikkelingswerk: in dit verband moet verwezen worden naar het ‘gemeenschappelijke’ KB, dat in Nederland en België werd uitgevaardigd, en dat vrijwel dezelfde voorwaarden en bedragen voor subsidiëring vastlegde. Die maatregel heeft de samenwerking, o.m. onder de vorm van studiedagen aanzienlijk geactiveerd.

Op privévlak moet vooral aandacht geschonken aan de inspanningen om in Vlaanderen tot een overkoepelend orgaan van de werken voor volksopleiding te komen, dat met succes zou kunnen samenwerken met de bestaande Nederlandse tegenhanger, het Nederlands Cultureel Contact. Ook al is dit orgaan nog niet tot stand gebracht, toch kwam het onder impuls van sommigen tot een veel betere samenwerking met Nederland.

Er zijn dus nog wel tal van gebieden, waar de doelstellingen van 1962 niet gerealiseerd werden. Wat zijn daarvan volgens U de oorzaken?

Er bestaat voor dit domein weinig publieke belangstelling, zowel in Vlaanderen als in Nederland - en hetzelfde verschijnsel doet zich voor inzake de Europese problematiek. Maar geringe belangstelling is geen verontschuldiging voor de politici, die tenslotte tot taak hebben de toekomststructuren uit te bouwen, gemeten naar de behoeften van de toekomst.

Een tweede oorzaak is de traditionele staatsaarzeling, die telkens opnieuw optreedt als het om Belgisch-Nederlandse verhoudingen gaat: de één denkt zonder het te weten aan 1815, de ander even onbewust aan 1830 en die historische kloven blijven de mensen van vandaag nog altijd scheiden.

Tenslotte is er de eigenaardige tegenstelling tussen Nederlanders en Vlamingen: de eersten kijken met superioriteitsgevoelens neer op de folkloristische Vlamingen, die uiteraard reageren.

In waarheid moeten wij erkennen, dat ons cultuur-patroon niet meer hetzelfde is, althans in de sociologische betekenis van het woord. De verschillen zijn treffend b.v. op rechtsgebied, waar wij ons beroepen op de Code Napoléon en de Nederlanders op het Oud-Hollands recht. Onze instellingen zijn uit elkaar gegroeid. En ook het gedragspatroon op velerlei gebied. Noch de vroegere victoriaanse preutsheid noch de huidige sex-revolutie in Nederland kunnen het in Vlaanderen doen. Kortom wij hebben te maken met een historisch gegroeide situatie, waarin veel verschillende dingen vlees en bloed zijn geworden, zonder dat men zich daarvan bewust is.

Ik merk dat telkens opnieuw, b.v. ter gelegenheid van de jumelage-actie van de gemeente Lot met de Luxemburgse gemeente Wormeldange en de Nederlandse gemeente Blokker. Ik heb telkens kunnen vaststellen dat de Vlamingen zich, ondanks het verschil van taal, gemakkelijker thuisvoelden bij de Luxemburgers - die natuurlijk het voordeel hebben van de Moezelwijn - dan bij de Nederlanders. Hetzelfde verschijnsel doet zich voor op ons Benelux-jeugdfeest, dat op iedere vierde zondag van augustus wordt gehouden. Slechts dit jaar, bij de vierde uitgave, is het klimaat tussen Vlamingen en Nederlanders ontdooid. Ons cultuurpatroon is hetzelfde als dat van Luxemburg en dat verklaart de gemakkelijkheid waarmee banden tussen inwoners van beide landen tot stand komen. Het verschillend cultuurpatroon verklaart de terughoudendheid die de betrekkingen tussen Nederlanders en Belgen kenmerkt.

In het rose boekje wordt een gemeenschappelijk cultuurbeleid bepleit naar buiten, o.a. door bevordering van onderwijs in het Nederlands aan buitenlandse universiteiten en de oprichting van gemeenschappelijke Nederlandse instituten in het buitenland. Wat werd daarvan gerealiseerd?

Vrijwel niets. Er zijn geen regeringsinitiatieven genomen en er bestaan enkel afspraken gemaakt voor de benoeming van lectoren neerlandistiek.

Waarom? Omdat die opdrachten specifiek behoren tot de bevoegdheden, waarover de Hoge Raad zou moeten beschikken.

Het is wel gewenst, meen ik, dat in iedere Belgische ambassade culturele attaché's een plaats krijgen. Maar daarentegen geloof ik niet in de doelmatigheid van de formule van gemengde culturele attaché's, want die veronderstelt vooreerst toch een gemeenschappelijke superstructuur. Het diplomatiek statuut ligt in de twee landen echter toch wel verschillend. Ik zou al tevreden zijn als er culturele attaché's zouden voorzien worden. Tot nu toe moeten wij ons in België meestal tevreden stellen met landbouw- en militaire attaché's.

Wat de samenwerking van Nederlandse en Belgische instituten in het buitenland betreft, is de moeilijkheid, dat de Belgische instituten uiteraard niet alleen Vlaan-

[p. 229]

deren vertegenwoordigen. Als men een samenwerking echter in die zin zou willen ombuigen daar waar toevallig een Vlaming directeur van het instituut is, dan moet men er zich rekenschap van geven hoe dat voorbeeld in de andere richting zou werken, tussen een Belgisch instituut met franstalige directeur en een Franse instelling.

Wenselijk zou wellicht wel zijn, dat samen een instituut zou opgericht worden. Ik heb enkele jaren geleden gepoogd druk uit te oefenen om het Institut Néerlandais te Parijs om te vormen in een Nederlands-Belgisch Cultureel Instituut met semi-privé, semi-officieel karakter. Dat bleek echter niet haalbaar. Een poging om te Parijs een Tehuis van de Vlaamse Cultuur op te richten mislukte eveneens.

De waarheid is - men mag het niet vergeten - dat de leidende ‘Schicht’ niet vrij is, noch in ons land, noch in Nederland, van de soevereiniteitssmet. Voor haar is er niets dat het land, de natie, de staat transcendeert.

In de nota wordt de oprichting van een Hoge Raad voorgesteld voor de behartiging van de culturele integratie van het Nederlands taalgebied en de uitstraling van de Nederlandse cultuur in het buitenland. Hiervan is niets terechtgekomen. Hoe staat U tegenover dit denkbeeld? En welke vorm moet die Hoge Raad hebben: een adviserend of een beslissingsorgaan?

Ik sta tegenover de formule nog altijd positief, vooral omdat nu de voorwaarden voor haar oprichting verbeterd zijn. Wij krijgen een regime van culturele autonomie en art. 59 bis van de Grondwet laat ons zelfs toe buitenlandse culturele betrekkingen aan te knopen. (De contradictie met het bestaande en niet-herziene artikel 68 dat verklaart dat alle internationale verdragen door het Parlement moeten goedgekeurd worden, zal vermoedelijk wel opgelost worden). Alleszins zullen de realisatiemogelijkheden nu sterk toenemen, en theoretisch althans zijn de kansen op verwezenlijkingen nu veel groter.

Adviserende of beslissingsmacht? Dat weet ik niet. Dat zal naar mijn mening vooral afhangen van het bestreken gebied. De Hoge Raad moet b.v. wel beslissingsmacht hebben over de spelling, en maar adviserende op andere gebieden.

De functies van de Hoge Raad zie ik inderdaad als volgt:

- op het vlak van de Nederlandse taal en linguïstiek, waar hij een gelijkaardige rol vervult als de Académie Française voor het Franse taalgebied.

- wat het buitenland betreft, zou ik hem de opdracht geven van een British Council: een soepele, brede structuur, zonder taalimperialistische oogmerken, een pararijksinstituut dat onze culturele vertegenwoordiging in het buitenland waarborgt. Vooral die laatste opdracht zou nieuw zijn voor de Hoge Raad.

U verwacht dus veel van het regime van culturele autonomie?

Ja. Vooreerst omdat wij nu zelf en alleen zullen instaan voor onze culturele ontplooiing, waar wij vroeger toch veel af te rekenen hadden met franssprekende ministers van buitenlandse zaken, die niet onwillig waren, maar waarvan men niet altijd het nodige begrip mocht verwachten. Dat betekent dat het intern-Belgische argument wegvalt. Ten tweede zal dit regime de Nederlanders het gevoel besparen dat zij roet in het Belgisch eten komen werpen en hun constitutionele bezwaren vallen dus weg. Dan moet het mogelijk worden dat doelmatig, snel en op basis van pluralistische inspraakstructuren een cultuurbeleid wordt uitgestippeld waarin de samenwerking en de integratie met het overige deel van het Nederlandse taalgebied mee centraal staat.

(Lode Hancké)