Merlyn. Jaargang 2

[p. 29]

Interview met Jan Wolkers
H.U. Jessurun d'Oliveira

d'O. Hoe ontstaat het idee van een verhaal bij je, waar begint het? Wat is het kristallisatiepunt?

J.W. De hond met de blauwe tong, daar ben ik nu aan bezig, dat is een groot verhaal, en daar heb ik mezelf alleen maar eerst gezien in die grote engelse auto op weg door ijs en sneeuw naar mijn stervende vader en langs de weg vliegen steeds reigers op, ik zag een beeld dat er steeds vogels opvliegen, en toen zag ik ineens dat die reigers, als ze lang bleven staan, de kop van een maraboe hadden, net als een ouwe grijze man, en één blijft er steeds voor met uitgaan, totdat ik thuis ben. Ja, en ik rij ook nog tegen een meeuw aan, en die is verlamd en die neem ik achter in de auto. Maar hoe dat verder moet, dat weet ik van tevoren nog niet.

Maar met zulk soort dingen begint het, ik zou zeggen het is bijna mythisch, en ook oud-testamentische dingen. Dat verhaal van mij met die wespen, daar zitten - en misschien als je je dat meer bewust was, dat je dat sterker zou doen, maar dan zou je misschien de boel verpesten - daar zitten voor mij dingen in die teruggaan tot vroeger, tot mijn jeugd, als ik aan het schrijven ben, die kan ik niet verklaren. Bijvoorbeeld als die jongen die wespen vindt, die raat en de hooiberg, dat is voor mij het raadsel van Simson, ‘Spijze ging uit van den eter en zoetigheid van den sterke’, je kent het verhaal natuurlijk wel, hè? Dat zit er helemaal in voor mij, maar het gekke is dat het allemaal echt nog gebeurd is ook, ik zie mijn hand nog zo, geel van de wespen, krankzinnig. Het waren geen stokbonen alleen waar ik tussen rende, het waren dennen.

Ik geloof dat voor mij de bijbel van enorme betekenis is. Tot m'n zeventiende las mijn vader drie keer per dag uit de bijbel, en op school kregen we 's ochtends een uur bijbellezen.

[p. 30]

- Ik hoor in jouw voorlezen van verhalen de bijbeltoon.

J.W. Dat is wel de bijbeltoon, maar door m'n vader heen. Ook door mij heen, ik ben tenslotte een kind van m'n vader, ik heb nog nooit iemand zo goed de bijbel horen voorlezen: bezield, die ziet het echt voor zich en zo leest hij het ook voor, daar is een enorme overbrenging door dat geloof van m'n vader, want laten we zeggen een theoloog kan dat nooit zo voorlezen als mijn vader, die gelooft dat nooit zo kinderlijk ... en er gebeuren wat afschuwelijke dingen in de bijbel. Je krijgt een portie kultuur en mensenkennis binnen. Neem maar zo'n scène met dat bedrog tussen Simson en Delilah.

- Heb je gevochten met de engel? vraagt de vader plotseling als hij onder de veren van het kapotte kussen zit. Hoe zit dat, hoe komt die vader daar zo gauw aan?

J.W. Dat is weer een stukje oud testament. Die jongen ziet zijn vader, gaat naar beneden toe, helpt hem, met zagen. Net of hij aan een onzedelijke handeling bezig is met allebei de hand aan zo'n ding en ze trekken zo naar elkaar toe, en het geeft hem een naar gevoel, vooral omdat het met zijn vader is. Samen hetzelfde doen, alsof je op de slaapkamer van je vader zou zijn. Dan sluit hij zijn ogen en dan is er ineens dat blok en daar zakt hij door en dan schiet hij naar voren en dan voelt hij die pijn in zijn heup, en tegelijkertijd ziet die vader die veren op hem, maar het heeft ook te maken met die heup van Jacob, weet je wel, Jacob zal zijn broer ontmoeten, Ezau, en dat durft hij eigenlijk niet goed, want die heeft hij bedrogen, en dan heeft hij eerst een gesprek met god en dan worstelt hij met die engel en overmeestert hem bijna, en dan raakt ineens die engel om zijn macht te laten zien zijn heup aan, en dan strompelt ie, is ie mank. En dat zit er dus helemaal in.

- Maar is zoiets het eerste wat in je opkomt voordat je gaat beginnen, of ben je al ergens begonnen en kom je dan die geschiedenis van Jacob en de engel tegen?

J.W. Nee, dat is in eerste conceptie in beelden allemaal aanwezig.

- Wat noem je de eerste conceptie?

J.W. Ik kan het eigenlijk alleen op een stuk papier uitleggen. Als je een vel papier voor je hebt en je gaat tekenen en je zet daar meteen - of je nou een naakt tekent of een abstrakte kompositie - je zit meteen met het vel voor je en daar moet dat komen en daar moet dat komen en het heeft wel allemaal te maken met de natuur maar het heeft nog meer te maken met dat stuk papier daar voor je waar

[p. 31]

alles op zijn plaats moet staan.

- Zoals Erik van Poelgeest, zittend in het weiland al tekent voordat hij het landschap goed in zich heeft opgenomen.

J.W. Ja precies, daar is dat aangegeven. En dat kan je ook goed zien aan die tekening ook, die is heel sterk van bouw, juist die tekening.

- Die tekening bestaat?

J.W. Ja.

- En daar zijn uitgevlakt links boven de woorden ‘laatste mogelijkheden’?

J.W. Nee, dat staat er nog. Maar het gekke is, in Kort Amerikaans is dat een krankzinnige sentimentele uiting, die alleen te begrijpen is in verband met de dood van die broer; ik heb me hier dus waarschijnlijk gekorrigeerd na al die jaren, terwijl ik het toen had willen doen. Het is dus niet zo dat ik me nu schaam voor die gevoelsuiting van toen, dan had ik er niet over geschreven, maar dat ik het toen al had willen wegvegen. Ja, je zou kunnen zeggen, het is allemaal gebeurd, al die dingen, maar waar het dieper gaat dan een gewoon gebeuren, daar duikt het op in verhalen. Je kan dus niet zeggen: hij heeft het allemaal zo beleefd en daarom beschrijft hij het zo, nee, een mens beleeft alles. Je weet het, er zijn weinig dingen die je niet beleeft in je leven, of ben je het daar niet mee eens? Nou, misschien heb ik wel gek veel beleefd hoor, dat zegt iedereen dus wel, ik heb verschrikkelijk veel beleefd, maar ik kan me niet voorstellen dat iedereen dat niet heeft. Maar dat is het niet, het is niet het vele beleven, ergens moet het kontakt krijgen met diepere lagen in je. En dan krijgt het dus ook een funktie. De achtste plaag, dat zit hecht en sterk in elkaar, terwijl er nergens iets uitspringt als bewust aangebracht zijnde. En dat is niet te verzinnen, dat zijn dingen die vullen zich vanzelf in. Dat verhaal dat ik toen bij jullie gebracht heb, Springbok en perlimoen, waar dus bepaalde dingen mis zitten, of, dat weet ik nog niet zo, want voor een langer verhaal of voor een stuk van je leven zou het wel kunnen. Maar hier in dit korte bestek krijgt het, omdat het hoofdthema is het van zijn voetstuk vallen van die militair in de ogen van dat jongetje, krijgt het een enorme lange aanloop en op de laatste vijf bladzijden komt dat stuk van die militair pas. Als er nog veertig pagina's bij waren, dan was het iets anders. Je kan nooit zeggen dat iets op zichzelf niet goed is, maar alleen in verband met het hele verhaal.

[p. 32]

- Maar die struktuur die komt dus pas als je aan het schrijven bent?

J.W. Je kan niet zeggen: die richting zal het opgaan, maar die richting móét het opgaan, of laten we zeggen: die richting is het opgegaan. Want het gekke is, dat als een verhaal goed is, helemaal goed, dan is er eigenlijk ergens een wonder gebeurd. Dan heb je gewoon een verhaal, iets dat al bestond, dat heb je gewoon ingevuld, net of je er achteraan schrijft, begrijp je, want ik kan me niet indenken dat je een verhaal waar geen woord te veel in staat, komponeert of verzint. Dat bestaat niet. Je hebt een bepaalde vaardigheid, je hebt een bepaalde aanleg, een talent, die je in een bepaalde richting dwingen, maar of een verhaal helemaal goed is of niet, daar heb je zelf niets over te zeggen. Dat is een kwestie van nou ja, weet jij wat het is, ik weet het niet. Dat vind ik dus een vorm van genade, dan hoef je helemaal niet aan een god te denken of aan een macht boven ons...

- Maar jij hebt dus ook wel het idee dat de ontwikkeling van een verhaal je wordt opgelegd door het verhaal zelf.

J.W. Ja, ja, ja, door het verhaal zelf wat al bestaat, of vind je zoiets nu onzin? Er zijn wel mensen die zeggen dat als iets goed is dan is het er altijd al geweest, maar dat is ergens waar. Je kan ook zeggen alles wat er is is er altijd al geweest. Je kan je niet voorstellen dat zo'n blikje op tafel er niet geweest is als je het eenmaal gezien hebt, vind je wel?

- Het doet me denken aan die passage in De verschrikkelijke sneeuwman, als de ik tegenover zijn moeder refereert aan die scène op het toneel als vader des vaderlands ... Toen zei ze dus: ‘Nou, of ik dat nog weet; op een toon als had men door haar oog de schedel als een kiekkast binnenkijkend nooit een ander beeld kunnen vinden dan van een magere jongen op kisten staand, (...)’. Dat is een manier van omschrijven van de herinnering die vaak bij jou terugkomt.

J.W. Ja, want je merkt het ook, op de zelfde manier, in dat weiland nl. in Kort Amerikaans, waar die jongen zegt: ‘Het is niet te geloven dat die hele verzameling lichtbeelden in je schedel, miljoenen, miljarden, die je op het projectiescherm van je herinnering tot leven kan wekken, dat die als een walgelijk slijmerig vocht uit je achterhoofdsgat in de aarde wegloopt.’ Ik heb altijd sterk de tragiek gevoeld van dingen die voorbij gaan, gewoon, dat het weggaat, dat het niet meer bestaat. Het blijft aanwezig zolang als je leeft en die

[p. 33]

tragiek van de dood, dat laten we zeggen als mijn vader direkt dood gaat, alles wat in zijn kop opgestapeld zit van mij, dat dat weg is, en als ik dood ga is het helemaal weg. Dat. Maar verder is er voor mij geen eeuwigheid of niets.

- Het lijkt er dus wel op dat je sterk visueel schrijft, ook met veel beelden in je werk.

J.W. Ja, maar als je zegt visueel, moet je niet denken aan een soort impressionisme, dat is weer een fout, ik las een interview met Campert in Het Parool, die zei: Jan Wolkers, dan kan je net zo goed naar de Hortus gaan, - of de hort op gaan. Dan leest hij net zo oppervlakkig als hij schrijft ... ik geloof dat je bij mij moeilijk een natuurbeschrijving kan aanwijzen. Ik bedoel een natuurbeschrijving om de beschrijving van de natuur, het is altijd een neerslag van wat er gebeurt, van de situatie. Bernlef, die liet me dat interview lezen, die zei: weet je waar die jongens zich in vergissen, jij weet zoveel van de natuur. En dat is natuurlijk ook zo, als ik een rij bomen beschrijf, dan weet ik ook wat voor bomen dat zijn, als ik een vogel zie vliegen, dan weet ik wat dat is. En vergeet niet: het scherpe zien heeft ook een heel andere funktie nog, vaak, het heeft ook een fixerende funktie. Bijna een angstfunktie, een horrorfunktie, zoals iemand die als er iets verschrikkelijks buiten hem gebeurt iets heel helders, kleins bij zichzelf in de nabijheid ziet.

- De titels van je verhalen dat zijn vaak titels die ... je kijkt net langs het hoofdgebeuren heen en fixeert je dan op een detail dat je tot titel promoveert, zoals Dominee met strooien hoed, Wespen.

J.W. Maar wel dus waar een bepaalde horror inzit, zo van Zwarte advent, Gesponnen suiker. Het heeft wel met de hoofdzaak te maken, bv. in Dominee met strooien hoed vind ik wel dat die dominee een verschrikking is, die strooien hoed die symboliseert wel ... alsof je ziet dat je ouders in alle eerbaarheid en deugd leven en je ziet God ineens op de kermis lopen. Of uit een bordeel komen, begrijp je? Die dominee die daar zit, gewoon op het strand met z'n strooien hoed op.

- En is dat ook zo met Gesponnen Suiker? Een verbinding toch met de kern van het verhaal?

J.W. Ja. Ik weet niet of je dat kent, dat wollegras, dat voor mij toch wel ‘zonden, roder dan bloed, die witter geworden zijn dan wol’ is gaan betekenen.

Dat was een van de eerste beelden, die verbinding, en dan gaat het

[p. 34]

niet zo dat je denkt, dan laat ik die meisjes daar met gesponnen suiker ... Maar dat hele verhaal had voor mij iets te maken met je weet wel als je in gesponnen suiker hapt, de smaak en de bloederigheid, als het ware dat bloed dat er als zweet uitkomt, uit gesponnen suiker. Daar had het iets mee te maken, meer dan met het illustratieve kermisbeeld van meisjes met gesponnen suiker. Maar dat komt er dan vanzelf in voor. Laat ik zeggen, het hele verhaal speelde zich mikroskopisch als het ware in die brij af. Wat er aan zweet al uit die jongen komt als hij tegenover die pastoor zit... als een soort spuugbeestje. Maar er is meer. Er is ook het verschrikkelijke van die man, die verstikte daar in de aarde, en de eerste jongen die mij in contact bracht met wollegras, dat was een stotteraar, hij wurgde zijn woord eruit, en nu geloof ik, dat die stikkende vlieger, dat wollegras en die stotterende jongen ergens met elkaar in verbinding staan.

- En hoe zit het met Wespen? Dat heeft aanvankelijk Vissen geheten.

J.W. Dat titelveranderen was op aanraden van Fens. Die zei, ik vind dat die vader, die op alle manieren belaagd wordt, in de titel teveel wegvalt. En dat is natuurlijk ook wel zo. Maar er zit ook iets anders nog in. Dat weet ik van mijn vader, als hij zelf bv. een konijn moest slachten of vissen, dat hij dat rot vond, dat voelde hij 's avonds. Mijn vader was niet gewoon maar als de doorsneemens. Als je een vis hebt dan snij je hem zijn kop af, het grootste deel van de mensen doet dat zonder enig skrupuul, maar ik merkte aan mijn vader, hij is op dat punt toch gevoelig. De meeste mensen kunnen zich niet de luxe permitteren om daaraan toe te geven, het is gewoon het dagelijks leven. Je merkt dat ook steeds van die vader, die zegt steeds: laat dat beest niet langer lijden dan nodig is, en als die jongen het water erop laat stromen dan krijg je een soort misverstand, de vader denkt, hij is die beesten aan het pesten, en de jongen wil ze in hun element terug doen, de vader neemt het ook voor de vis op, hij is eigenlijk tragischer, want terwijl hij daar in de keuken staat vlucht die jongen bij de radio, maar voordat de lampen warm zijn krijgt hij toch de klap ook. Hij kan niet ontsnappen.

Dat deel van die lampen en die radio, dat was er al het hele verhaal door, maar dat heeft niet met zo'n moderne radio te maken, het heeft te maken met dat kleine ebonieten kastje waarin je de

[p. 35]

lampen zag, die langzaam warm werden en waarop zo'n gothisch raam stond als mikrofoon, weet je wel, en jute stof, maar die was helemaal vergaan, je drukte er met je vinger door ... daar heeft het dus mee te maken.

- Er wordt bij jou niet weggekeken van de verschrikkingen.

J.W. Er wordt beschreven in beelden die heel scherp gezien zijn ineens. Zoals die baars in Wespen als die vader het haakje eruit trekt dan wordt zijn bek doorzichtig, wat ook zo bij zo'n vis is, ‘het is net of zijn strepen zienderogen lichter worden’. Zulk soort elementen zitten er telkens. Zoals de rat in Vivisectie. Hij kruipt rond in die ton met zijn darmen naast zich als een zijspan. Dat vind ik wel goed. Het gekke is, dat zijn niet zo maar vondsten, want als ik me daar op toe ging leggen, dan kon ik tien maal meer opspuiten, ik werk heel geserreerd wat dat betreft. Het is nooit zo maar beschrijving, iets gratuits. Je zegt nooit, gò, wat heeft ie dat knap gedaan, het grijpt verder in. Het heeft ook te maken met de innerlijke struktuur van het verhaal, met de psychische gesteldheid van de figuren. In het begin van Wespen, met die tuin, de voorwerpen daar die de kleur hebben van de aarde, en het zit ook heel sterk in - wat dat te betekenen heeft weet ik nog niet maar, als ie dan langs de zandbak komt, die voetstappen die erin staan, waar zijn voet niet in past, terwijl hij er toch ook gelopen moet hebben, alsof ze er in het donker door een blinde in gezet zijn - het tasten van die dag die gaat komen...

- Heb je zelf eigenlijk voorkeur voor éen of meer van je verhalen?

J.W. Ja nou, er zijn een paar verhalen die ik zelf erg gaaf vind, Vivisectie bijvoorbeeld. En Serpentina's Petticoat ook. En even kijken, Het tillenbeest ook.

Gezinsverpleging vind ik een erg goed verhaal, maar dat zou ik nu beter schrijven. Van sommige dingen vind ik het jammer, haast zou je nog langer wachten. Wat moeten die jongens wel die op hun twintigste jaar gaan schrijven.

- Hoe zou je Gezinsverpleging nu anders schrijven?

J.W. Bijna hetzelfde, maar meer verdiept, meer met het materiaal gedaan nog, laat ik zeggen menselijker benaderd. Wreder tegelijk en menselijker, wat ik dus vind in Zwarte advent, met die pauw. Ik heb in het begin wel eens gedacht dat het einde te anekdotisch is. Er zijn wel mensen die zeggen, Roald Dahl, maar dat is natuurlijk onzin, want die is heel anders. Die is niet echt goed. Daar komt de

[p. 36]

clou op het eind, anders is het verhaal weg, en dat is bij mij niet nodig.

- Wat is het voor je, het opschrijven van het gruwelijke?

J.W. Het beste kan ik het vergelijken met als een ijskast achter me openstaat, dat het koud wordt op m'n rug, als het echt góed gaat en dan zijn er wel dingen die in elkaar schuiven, want die krab in Dominee met strooien hoed, waarom moest het met een oculeermes, niet met een gewoon mes? Dat ben ik me pas een paar weken geleden bewust geworden. Weet je hoe dat komt? Heb je wel eens een blik crab gegeten, daar zit toch ook zo'n rond stukje in, waar het vlees een ander structuur heeft. Het is dat binnenstuk en dan blijft er zo'n beetje licht plastic, weet je waar dat het meest aan doet denken? Heb je wel eens een beugeltje gezien van een kind? Daar lijkt het op. Maar, waar lijkt het nog meer op. Het lijkt op de binnenkant van je mond, waar dat beugeltje tegenaan zit, het lijkt op het gehemelte. En waarom is het nu een oculeermes? Er is een duig, een van de grootste verschrikkingen uit mijn jeugd, ik heb eens een man gezien, die had kippen, jonge kippen, en die pakte die beet, die moest ie dus slachten, honderden, en dan dee ie hun bek open en dan nam ie dat oculeermes en dan ging ie er met die punt zo van boven in, en dan stak ie ze zo hierdoor in hun hersens en dan waren ze meteen dood. En ik hoor nog zo dat gekraak, en zo deed ie ze achterelkaar, zo achterelkaar, achterelkaar. Dat was verschrikkelijk. En dat is daar teruggekomen, in Dominee met strooien hoed. Maar ook heeft een man een krab opengepeuterd, dat heb ik ook gezien. Maar dat was niet met een oculeermes. Wat gebeurt daar nu? Dat zelfs de kleinste objekten bij mij vaak een belangrijke funktie hebben. Maar misschien niet voor jou. Zou dat voor de lezer nu ook...? Ik geloof het wel, als ik door een gekke dwangmatigheid hier, op deze grafiek, iets moet zetten, een bepaald tekentje en jij begrijpt helemaal niet wat het is (dat moet bv. ergens in mijn jeugd een vlek zijn geweest in m'n kamer) maar ik zou zeggen door het dwangneurotisch karakter waarmee het dáár moet, overtuig je. En nu geloof ik ook met dat oculeermes, doordat het zo beschreven wordt, dat er iets van die horror van die kippen meekomt. En zo zijn er nog veel meer dingen, ik denk er meestal niet te veel over na, want dat wil ik niet. Van te voren verzin ik er niets over, en achteraf ook niet, maar soms dwingen bepaalde dingen zich op...

[p. 37]

Met die baars in Wespen. Ik heb dat verhaal voorgelezen in Delft en daar was een man, een heel goed visser, en die zei, ja dat is inderdaad heel goed, want dat gebeurt heel vaak bij baars, die zijn zo inhalig, die slikken de hele boel in, dan zit de haak in hun maag. Dat komt vaak in mijn verhalen voor, je merkt het bij die jongen als hij dat konijnevel ziet in De achtste plaag, ‘Bij zijn bek was het vel gerafeld en er puilde zwart haar naar buiten. Het moest met geweld van de kop afgetrokken zijn, ik voelde ineens mijn tanden heel groot en onhandig achter mijn bovenlip zitten.’ Dat is heel goed, want dat zie je bij een konijn, maar dat is ook een trek om je mond als er iets is wat met horror, met verschrikking te maken heeft.

- Hier lijkt het er dus op dat de jongen zich gelijk maakt aan het konijn, een nabootsen ervan. Misschien speelt het een rol, het zich identificeren met het geslachte beest?

J.W. Ja, het zal wel met die angst te maken hebben, want - en dat gaat ook weer terug op oudtestamentische dingen - we hadden het over Abraham die Isaak offert en toen vroeg ik aan mijn vader: en als God dat nou eens aan U zou vragen om mij te offeren, zou U dat dan ook doen? Ja, zei hij, dus ik was altijd bang als mijn vader met stenen achterin de tuin bezig was, dat hij een offerplaats aan het maken was. Dat bij een bericht van God gekregen had. Dus het heeft wel iets te maken met het idee zelf het beest te zijn dat geslacht wordt. Dat mijn vader in zijn godsdienstuitingen tot het uiterste zou gaan, dat wist ik, als kind.

- Met dat konijn, die gaten in het vel van het konijn en de gaten in de reebruine broek, die parallel...

J.W. Hoe ontstaat zoiets? Verzinnen kan je dat niet. Die broek die voel ik zo weer om mijn benen zitten, en ook met die gaten erin. Die hooivork kwam op me afzeilen als een sprietig insekt door de lucht, wat te maken heeft met de sprinkhanenplaag. Al zulk soort dingen grijpen in elkaar in dat verhaal.

- Hoe komen die gaten in die broek?

J.W. Die zijn gegooid door die man.

- Ja, maar wanneer kwam je erachter dat die gaten te maken hadden met de gaten in het konijnevel? Voordat je het opschreef, of later?

J.W. Zo kun je het niet zeggen, het had met die hele dag te maken, die hele zondag. Toen ik begon met dat verhaal over het konijn wist ik al dat ik naar het voetbalveld zou gaan, ik kan precies de plaats

[p. 38]

aanwijzen waar ik onder het prikkeldraad ben doorgegaan. Dat zei iemand nog: die voetballers, dat zijn A.S.C. en U.V.S., zwartrode en wit-blauwe shirts. Daar heb ik later geen moment bij gedacht, dat heb ik gewoon gezien. Gek hè.

- Dat is dus werkelijk gebeurd, dat gooien.

J.W. Ja, helemaal. En ook op de eerste dag dat ik die broek had. Of 's ochtends dat met het konijn gebeurd is, weet ik niet meer. Maar terwijl dat met dat konijn gebeurde ging het gewoon diezelfde dag worden, en dat kwam allemaal vanzelf, het is net of het helemaal gaaf voor je staat, ik kan het niet anders zeggen.

- De bezigheid van het schrijven zelf, vind je dat prettig of onprettig?

J.W. Nee, prettig niet. Het is veel prettiger om een beeld te maken, fysiek, het lustgevoel. Maar het moet op de een of andere manier. Als je een beeld maakt, dan vermeerder je jezelf. Terwijl, ja, wat heeft de Prediker ook weer gezegd: Wie wetenschap vermeerdert, die vermeerdert smart, en schrijven is een soort wetenschap, voor jezelf omtrent jezelf. Dat vind ik smartelijk.

- Maar op een gegeven moment gaat het er niet meer om of je je eigen weten vermeerdert, maar of je het verhaal zijn eigen gestalte kunt laten krijgen.

J.W. Natuurlijk, want daarvoor heeft het een, nee esthetisch kan je het niet noemen, maar een verhaaltechnische kant. Bij mij valt dat bijna samen. Het is een ballon: de adem is meteen vorm. Het zijn dingen die in je opgestapeld liggen en die op een gegeven moment vorm moeten krijgen, die eruit moeten. Omdat het anders verloren gaat. Dat heb ik altijd heel sterk gehad, het tragische gevoel van alles wat voorbij gaat, dat wil ik vasthouden.

- Lukt dat wel eens niet?

J.W. Niet veel eigenlijk. Dan zou ik moeten beginnen met een half gegeven en dat doe ik nooit. Dan zou ik moeten beginnen als schrijvers die zeggen: ik begin maar en dan zie ik wel wat ervan komt, die net een trui aan het breien zijn, zonder dat ze weten voor wie, de maten en waar de armen moeten komen. Dat moet je toch weten, je weet toch ook hoeveel steken je opzet?

Als ik eenmaal een verhaal ga schrijven, dan gaat het heel snel, vooral in het begin. Dat staat er meteen. En daarom moet het al helemaal aanwezig zijn, en daarom moet er in de goeie verhalen van mij al in de inzet alles aanwezig zijn. In Serpentina's petticoat

[p. 39]

daar is oom Louis al in de eerste regel aanwezig. ‘Met de regen was daar ineens ook oom Louis.’ De stralen van de regen - wat ik heel goed vind zelf - en dat visgraatmotief van zijn jas, dat zijn allemaal dingen die kan je niet verzinnen, want die man had zo'n jas aan. In de dertiger jaren, visgraatjassen. Weet je wel, van die dikke visgraten die de regen voortzetten.

- In je verhalen en romans komen telkens dezelfde entourages voor, bijv. de springbalsemien staat achterin de tuin in Gezinsverpleging, in de Verschrikkelijke sneeuwman, in Gevederde vrienden.

J.W. Die stond er dus. En die is van heel veel belang geweest. Ik zag hem vandaag toevallig nog, want ik heb voor de kinderen een pol van die springbalsemien uitgegraven en in een bak gezet en nu zag ik vandaag allemaal van die rode puntjes bovenkomen. Dat is gewoon een stukje tuin van ons vroeger. Die brandgang komt ook vaak terug, dat was voor mij, je kan wel zeggen een ontsnappings-mogelijkheid.

- Alleen, het is wel zo dat die hoofdpersoon in de verschillende verhalen soms anders heet, de hoofdpersoon in Gevederde vrienden heet bijvoorbeeld Herbert.

J.W. En wat wil je daarmee zeggen?

- Daar wil ik mee zeggen, dat, terwijl de entourage hetzelfde is, er andere hoofdfiguren zijn van waaruit het gebeuren beschreven wordt, of die het toneel bevolken. Zoals die oom, die heet nu oom Louis, in Gevederde vrienden en in Serpentina's petticoat, maar in Kort Amerikaans heet hij oom Leo. Dat zal toch wel teruggaan op dezelfde man.

J.W. Dat is dezelfde man, ja. Zo heet de broer van de hoofdpersoon nu eens Peter en dan weer Frans. Dat is gewoon dat de lezer niet altijd die ene broer moet kunnen identificeren, omdat ik vind dat het verhaal ook apart gelezen moet kunnen worden.

- Dat betekent dus dat de hoofdpersoon eigenlijk nooit met één en dezelfde figuur moet worden geïdentificeerd, en zeker niet met degeen die de schrijver is.

J.W. Zeker niet. Psychologisch zit hij vaak goed in elkaar wel. Ik bedoel ten opzichte van dat jongetje. In Dominee met strooien hoed de angst van een jongetje van tien jaar dat onder zijn vader zit, in Kort Amerikaans de jongen in zijn puberteit die opstandig is, in Zwarte advent wat even daarna is, na de dood van die broer ziet hij de vader uit het raam en dan ziet hij hoe grijs hij geworden is.

[p. 40]

En dan gaat hij hem helpen.

- Het is niet even daarna, tenminste de chronologie klopt niet helemaal. In Kort Amerikaans gaat de broer dood even voor de bevrijding.

J.W. Nee, nee, dat is niet waar, de broer gaat dood in september, er gaan trekvogels langs het kerkhof, de hoofdpersoon gaat dood even voor de bevrijding.

- Maar in Zwarte advent komt de ik-figuur thuis in de hongerwinter.

J.W. Ja, de hoofdpersoon, maar dan is de broer dood.

- Terwijl in Kort Amerikaans komt de hoofdpersoon even na die dood en dan gaat hij 's avonds weer weg. In Zwarte advent blijft hij een paar dagen.

J.W. Je zou je voor kunnen stellen dat Zwarte advent er gewoon tussen had gezeten, niet qua verhaal, maar qua realiteit.

- Ja, de naam van de hoofdpersoon wisselt ook: Erik van Poelgeest, Herbert, Herman, enz.

J.W. Poelgeest bestaat, dat bos, dat was dus gewoon in de oorlog van mij, dat kasteel staat daar, dat speelt ook in Het tillenbeest.

- In Kort Amerikaans heb je die scène met dat stilleven, bestaande uit de blauwe fles, het doodshoofd en de viool. De ik voelt zich daar betrapt, het is alsof zijn komst al bekend was, omdat die fles geen blauwe, maar een paarsige schaduw werpt op die schedel, dezelfde kleur als van zijn litteken. Bij een volgende beschrijving is die schaduw weer gewoon blauw. Hoe zit dat?

J.W. Dat is echt zo geweest, want, heb ik hier een foto van die jongen? Die jongen schilderde en dat vond ik heel typisch, want - op een bepaalde manier was ie schilderkunstig veel verder dan ik was -, die schilderde eerst de schaduwen paarsig, zoals veel mensen doen, en later ging ie de eigenlijke kleur erover zetten, begrijp je wel? Dus het was inderdaad zo, het was de eerste keer paarsig en de tweede keer blauw. Dat heb ik gewoon onthouden.

- Dat paarsbruin komt ook verder nog voor, want als van Grouw zijn uniformpet afzet wordt zijn schedel ook paars...

J.W. Jaja, alsof ie ternauwernood ontsnapt is aan een terechtstelling in Karl May, want het is net een scalpering, of ze gesneden hebben maar niet de rommel erafgetrokken, weet je wel? Er is een bloederige band.

- En tegelijkertijd heeft de moeder een hoedje met een paars lint erom.

[p. 41]

J.W. Ja, ja, ja, is het een paars lint? ... Zou je de kleur van mijn verhalen paars kunnen noemen? Ik hou erg van geel en paars.

- Da's mooi katholiek.

J.W. Ja. 't Zijn magische kleuren.

- Dat paars, is dat de kleur van de dood?

J.W. Toch niet bewust. Maar je kunt het in al mijn andere werk zien, het zijn bijna allemaal vrij grauwe kleuren. Dat vind ik ook de grootste sensatie, als er in grauwe dingen iets gebeurt.

- Als Erik van Poelgeest een kaars jat in de kerk, zegt de stem: God ziet alles. Wie is dat?

J.W. Wie dat zegt? Dat was een geestelijke in de Hartebrugkerk. Daar pikte ik inderdaad die kaarsen, dat waren hele mooie kaarsen want het was hele goeie was. Die liet me gewoon m'n gang gaan. Dat was typisch katholiek ook. Ze bemoeien zich ook wel eens met mensen, maar ze kunnen de zondaars accepteren, daarom zijn mensen als Frederik van Eeden en Verlaine op hun sterfbed katholiek geworden, dat kan bij gereformeerden niet; als je zondig leeft moet je er niet op rekenen dat je met de hakken over de sloot...

- Laatst las je De achtste plaag voor. Je legde de bijbel op de katheder en begon daaruit het motto voor te lezen. Waarom?

J.W. Dat heb ik daarom gedaan. Ik zeg de titel: De achtste plaag. Dan ga ik lezen. ‘En dat er verschrikkingen zullen zijn...’ En als ik dat zo ga lezen van mijn overdruk, dan denkt iedereen: verdomd goed, maar veel mensen kennen de bijbel niet, dus lees ik dat uit de bijbel, en dan doe ik hem dicht en begin met m'n verhaal. Alles dus om te laten zien dat het een citaat is. Dat zou ik ook doen als het een citaat was uit een of andere schrijver.

- Mij leek het verdacht veel op schriftlezing plus preek.

J.W. Ja, ja, daar lijkt het ook op. Het is ook zo gek dat het citaat de lading helemaal dekt. En dat is ook gelijk gegaan, want ik heb niet later dat stukje erbij verzonnen, maar dat was helemaal de sfeer voor mij. Ik heb de hele tijd al geweten dat het citaat erboven moest, maar ik heb het pas geschreven toen ik het naar Merlyn stuurde en het in het net ging tikken.

- Hoe ervaar je het verschil tussen het geschreven en het voorgelezen verhaal, maakt voorlezen het verhaal anders?

J.W. Ja, het voorlezen is vaak wel een vuurproef, want een verhaal moet verdomd goed zijn, wil je het goed voor kunnen lezen. Maar dat wil niet zeggen dat een verhaal dat niet goed voor te lezen is

[p. 42]

daarom een slecht verhaal zou zijn. De achtste plaag bijvoorbeeld, dat is zo goed getimed, van beschrijving, dialoog, humor, dat tragische element met die broek, als dat voorgelezen wordt dan word je je meer facetten bewust bijna. Het is alsof je een schilder bezig ziet, hoe ie zijn penseel zet, het voorlezen van een verhaal door de schrijver, je ziet het ontstaan. Als jij iets van Carmiggelt leest, iets geestigs, dan komt er misschien een kleine glimlach om je mond; zit er nog iemand bij je, dan ga je harder lachen, en dat is geen kwestie van akteren, maar van resonans, dat er ruimte is voor die lach, dat hij opgevangen wordt. En als een verhaal voorgelezen wordt in een zaal, zal je harder lachen. Ook de gène wordt groter. De mensen lopen ook alleen getweeën weg. Als het inladen van de dieren in de ark.

- Als je bezig bent met een verhaal of roman, zijn er dan wel eens dingen die je niet kunt plaatsen en die je later tot een zelfstandig geheel uitwerkt, sleept het ene verhaal het andere mee?

J.W. Ja. Neem dat verhaal Springbok en perlimoen dat je gelezen hebt. Daar heb je dat stuk in van dat corset, dat jongetje met dat corset en die spijl... wat ik heel goed vind op zich zelf, maar dat uit het verhaal weggaat. Dat moet in een ander verhaal komen. Dat gaat over een dag spijbelen, met een vriendje. Daar komt het in, het hele verhaal gaat daarover, en dit verhaal gaat alleen over die officier. Dus zo gebruik ik dat stuk wel weer.

- Hoe kom je aan dat surplus? Komt dat door het chronologisch verband?

J.W. Ja, kijk ik geloof dat als de greep van te voren niet heel zeker is, dat er dan dingen kunnen gebeuren, en dat zal wel op chronologie berusten, die diezelfde dag gebeurd zijn maar niet in het verhaal horen. Daardoor kun je soms in de war raken. Dat heb ik niet veel; en hoe beter het verhaal is, hoe minder het je gebeurt.

Het is zo, als je wat verzinnen moet in een verhaal, dan is het mis, alles komt vanzelf. Er zijn dingen bv. in het verhaal van die vissen die mijn vader zegt, waarvan ik denk, verrek ja inderdaad, en dan weet ik gewoon andere dingen te zeggen die hij daarna zei, en als broers van mij het wel eens lezen dan zeggen ze, God dat je dat allemaal onthouden hebt! En dan zeg ik, ik heb niet onthouden, maar ik weet het nog, 'k weet het nog. Het komt allemaal terug. Mijn vader kan nooit iets zeggen wat niet klopt, mijn vader, dat bestaat niet. Het kan gewoon niet over mijn mond komen.

[p. 43]

- De vader en moeder zijn altijd dezelfden?

J.W. Ja. Het zou interessant zijn om te kijken of dat niet altijd zo min of meer is. Je kan zien dat er niet met marionetten gescharreld wordt. Ze groeien mee. Bv. in Roos van vlees is veel meer afstand, veel meer humor vanuit de jongen die het ziet, want dat is niet iemand van twintig jaar meer. En je merkt zelfs aan de man ook nuanceverschillen, want hij is wel streng, maar het is toch iets minder, die man is ouder geworden, hij is tragischer; alleen het gebrek aan gevoel voor humor van mijn vader is even groot gebleven zou ik zeggen.

- Als je aan het schrijven bent, moeten er dan bepaalde uitwendige omstandigheden in orde zijn?

J.W. Er hoeft niet een stuk kristal binnen handbereik te liggen zoals dat bij sommige dichters het geval schijnt te zijn. Maar ik ben wel vrij neurotisch, als er een paar boeken ontbreken in de kast, zou ik toch niet zo prettig liggen werken, er moet een bepaalde orde zijn, misschien ben ik wel erg chaotisch, behalve ...hé, zeg ik liggen werken? Dat is een mooie verspreking! Ik had vroeger een zolderkamer waarvan de wand met jute was afgeschoten, behalve om uit te sparen in de dertiger jaren, achter een ouderwets bureau dat ik had en waarop boeken stonden en daar was geen jute. En als er dan boeken ontbraken, keek ik vanuit mijn bed in dat griezelige zwarte gat. Mijn omgeving moet, nou ja wat je beschreven ziet in Het tillenbeest, die dwangneurotische opa van mij met die kopjes en schotels, dat stamt echt uit de familie, daar zal ik ook wel een tik van hebben van die ziekelijke opa.

Wat ik ook nog vind. Kijk, die jongen in Roos van vlees gaat met die vader naar het raam, en tegelijk komt er een man buiten met een hondje met een groen dek, en dat hondje gaat zijn behoefte doen op het trottoir en die man trekt hem naar de kant: volgens mij heeft dat met gedwongen zindelijk maken te maken, vroeger. Mijn moeder was er altijd zo trots op dat we binnen het jaar of zo zindelijk waren, gedresseerd ... Zo mooi hè, die vader terwijl die keutels van dat hondje afvallen, die vader kijkt er helemaal overheen, want die heeft die dwang wel uitgeoefend vroeger, maar daar was het hem helemaal niet om begonnen, het ging hem om een veel groter gegeven, en hij kijkt naar buiten naar de natuur en zegt, ‘hij werpt zijn ijs heen als stukken’...

- Wat de ikfiguren beleven zijn niet allemaal jouw eigen belevenissen.

[p. 44]

J.W. Nou, waar dacht je dat eigenlijk?

- De kippeneukpartij in De achtste plaag.

J.W. O ja ja ja, dat is zo. Dat heeft dus een vriend gedaan van mij, een vriendje en dat was een jongen die werd verschrikkelijk rottig behandeld en geslagen thuis, het was een stiefkind. En ik merkte, toen hij mij vertelde wat hij gedaan had, dat hij dat niet gedaan had alleen maar om te proberen, wat kinderen doen voor fantasie, maar dat het wraak was, een wraak op die vader. Dat was een man die hield kippen. En dat doet déze jongen ook, het is een wraak op de vader, en op het eind komt er toch weer een soort verzoening als er staat dat het net lijkt of hij iets anders zoekt dan die kip, een konijn; dat is toch een beetje zijn geweten. Het is dus wel iets dat iemand anders beleefd heeft, maar het past heel goed in het verhaal, maar het zou niet gepast hebben als die jongen het triomfant deed, het is een dwanghandeling, want anders zou het in tegenspraak zijn met wat die jongen later denkt als die dikzak die kikkers van mekaar trekt en met die kikkerdril gaat gooien, dan denkt ie, ik kan er toch niets tegen doen, het is alsof ik tegen een muur loop...

Zou zoiets nou een christelijke trek zijn, is dat een humane trek, het is meer, iedereen heeft het wel, bij mij is het iets van lotsverbondenheid, nou ja dieren was iets waar ik heel veel contact mee had.

De meeste kinderen zijn erg wreed voor dieren, onnadenkend liever. Ik weet wel dat ik zo'n grote waterschildpad had, en die heb ik dagenlang in een emmer water met een steen op zijn schild laten zitten omdat ik zijn schild hebben wilde.

- In je beginverhalen speelt van het Reve's manier van schrijven er nog wel eens door.

J.W. Vind jij dat nou, waar bijvoorbeeld?

- Laat ik eens een passage nemen uit Kort Amerikaans; dat gesprek met het standbeeld van Boerhaave: ‘Mijn broer krijgt acht dragers, Boerhaave, zei hij zachtjes, zoveel mensen hebben zich nog nooit tegelijk met hem bezig gehouden. Maar het is droevig, hij weet zelf niet dat ze zo voor hem in de weer zijn.’ enz.

J.W. Nee, dat zie ik niet. Ze hebben het wel eens gezegd in verband met de verhouding tot de moeder en zo. Ik geloof dat die moeders erg parallel lopen. En de vaders ook. Die strengheid en zo, alleen mijn vader is veel heroïeker. Dat komt waarschijnlijk door de gods-

[p. 45]

dienst. In de ogen van een kind wordt hij niet, eh, zijn kakklep staat niet open. Die liet mijn vader ook nooit zien! Het is gek, Fens zei het ook, in dat stukje van die monologue extérieure, maar dat klopt helemaal niet. Want dat komt uit het oude testament. Ik kan zo iets bedenken, laten we zeggen de verloren zoon, ‘ik zal opstaan en naar de vader gaan, en zeggen: vader, ik heb gezondigd, tegen de hemel en tegen U, en ben niet meer waard Uw erfgenaam te worden. Maak me tot één van Uw huurlingen.’ Dat is een monologue extérieure, en zo staat de bijbel vol. Juist omdat de mensen tegen god spreken. Daar heb ik het van. En daar heeft van het Reve het waarschijnlijk ook van maar bij mij zit het veel dieper. Zoals de hoofdletters bij van het Reve, ik weet niet of hij zich dat bewust is, het is iets dat ik zelf bedacht heb, die komen van Winnie de Pooh. Volgens mij kan het niet anders. Of dacht je niet? Maar het kan best dat Winnie de Pooh weer voorlopers ergens heeft. Ik heb er nooit met hem over gesproken. Maar wat Fens zegt over die monologue extérieure, dat ben ik niet met hem eens. Bij van het Reve is het vaak een beetje moedwillig, die religieuze dingen en die monoloog, dat is bij mij veel natuurlijker. Omdat ik het heb meegemaakt. De religie hoeft er bij mij niet zo dik bovenop te liggen. Van het Reve heeft het later leren kennen en het heeft hem geïmponeerd. Bij hem heeft het toch iets te maken met jongens die een geheimzinnige club bedacht hebben.

Die achtergrond lees je ook uit dat stukje van Ik heb altijd gelijk, waar die soldaat thuis komt: ‘zullen we hem nog een halfje geven’. Hermans daar, in dat stukje met die ouders, dat is ook van het Reve, zou je kunnen zeggen. Maar dat niet alleen, dat is ook de verhouding van ouders en kinderen uit de dertiger jaren. Uit de crisistijd en zo stamt dat, dat geloof ik echt. Wat je tegenwoordig niet meer hebt. Dat is een kwestie niet van imitatie, maar van generatie.

- Het perspektief bij jou is altijd vanuit het heden naar het verleden toe. Ook in Kort Amerikaans is er een andere verteller dan Erik van Poelgeest.

J.W. Ja, maar heel zelden. Meestal vermijd ik dat. Komt dat procedé bij veel schrijvers voor? Ik geloof dat er weinig schrijvers zijn bij wie dat zo minimaal voor komt. Het is heel moeilijk, het maakt het veel moeilijker, schrijven vanuit een zekere identiteit tussen schrijver en hoofdpersoon.

[p. 46]

- Wat opvalt is dat jij heel korte zinnen schrijft.

J.W. Ik heb een hekel aan... ik mijd ook het gebruik van veel leestekens. Ik zet het ook heel duidelijk neer, niet tussen aanhalingstekens, ik beperk mezelf verschrikkelijk. Als je dat nagaat, gewoon taalkundig, hoe verschrikkelijk ik mezelf beperk... Je hebt veel meer uitdrukkingsmogelijkheden als je werkt met aanhalingstekens en tussenzinnen en weer tussen aanhalingstekens, maar ik moet alles in korte zinnen samenvatten. Dat brengt ook een bepaalde objektivering mee, dacht je niet? Zo'n zin als bij Faulkner, van een halve pagina, dat kan ik niet. Ik zie meteen hoe ik hem zou omgooien, hoe dat goed zou moeten.

- Heeft dat ook met je ademhaling te maken?

J.W. Ja, dat zal wel. Ik geloof dat je het aan mijn praten hoort, het hangt samen met je hele ritme, trouwens je ziet ook boven je hoofd die grafiek die uit kleine elementen is opgebouwd die met z'n alle een bepaald totaalbeeld geven. Van het Reve's lange zinnen hebben natuurlijk ook hun effekt.

Gek, veel kan ik er niet over zeggen, hoe zoiets gaat, je verhalen. Ik weet niet of andere schrijvers daar nou zinnige dingen over zeggen. Het lijkt mij dat je alleen als je het allemaal verzint, als je echt een intrigueschrijver bent, dat je er wel reële dingen over kan zeggen. Nee, ik denk helemaal niet aan een lezer als ik schrijf, ik schrijf voor mezelf, ik denk geen moment aan een publiek en ik geloof dat iedereen dat doet, hoor. Zelfbevrediging is het belangrijkste, als je dat bereikt...

Ieder verhaal is weer anders. Hoe meer ik ermee bezig ben, hoe meer ik mij bewust wordt van dat schrijven, het is nooit zoals die mensen zeggen; hij zal wel eens uitgepraat raken over zijn jeugd, het is hoogstens de vraag of ik het niveau vol kan houden maar wat de stof betreft heb ik nog zoveel. Het is best mogelijk dat ik in wat ik opschrijf steeds dichter bij het heden komen. En dan ben ik aan de toekomst toe. Misschien haal ik mezelf in. ... (vertelt korte inhoud van mogelijk volgend verhaal).

- Waarom mag dat niet in het interview?

J.W. Het kan zijn dat ik er nog eens iets heel goeds van maak, dan hindert het mij als er ergens iets over staat. Begrijp je, het is dan net of het al gebeurd is. Het ligt dan vast, dan kan ik het haast niet meer anders schrijven dan ik het nu gezegd heb. Net als jongens die de hele dag met elkaar zitten te praten over meiden en

[p. 47]

wat ze ermee zullen doen, die hebben 's avonds ook geen zin meer om ergens te gaan naaien in de stad. Doodmoe gaan ze in bed liggen slapen.

Van Kunstfruit heb ik wel vooraf veel dingen verteld, en al vertellend ging het steeds vastere vormen aannemen, begrijp je. In dat geval was het iets anders, het was een heel reëel gegeven, dat kon nú gebeuren. Dat er een meisje alleen door de dialoog op poten wordt gezet, dat is weinig voorgekomen hier in Holland. Ze wordt hier en daar wel beschreven, maar niet om haar te karakteriseren, maar als lustobjekt. Of zo kan je het niet eens noemen, laten we zeggen als ontroeringsobjekt. Ik geloof dat je in dat meisje een stuk van mijn jeugd terug kan vinden, van de zwangere moeder. Een lief meisje, een schat van een kind. Zo mooi als die was zeg, zwanger, och.

Ze belde me laatst op. Toen hoorde ik die fijne stem weer van haar, dag, zei ze, dag, je hebt over me geschreven, he? Ik zeg: over jou? Toen zegt ze: Ja. Ik dacht godverdomme, dat gelazer krijg ik ook nog en toen zei ik: kijk, als je schrijft, je hebt een hele hoop ervaringen, bijvoorbeeld mijn ouders, dat zijn natuurlijk ergens mijn ouders, maar ergens ook helemaal niet. Toen zegt ze: nee, ik ben het helemaal. En ze merkte al dat ik een beetje terughoudend was en toen zei ze: maar ik ben er niet boos om, hoor. En toen was bij mij ook meteen het ijs gebroken en toen zei ik: je bent nu heel beroemd, weet je dat? Toen zei ze heel spijtig: ja, maar niemand weet het! Vind je dat niet schattig?

Dat vind ik ook tragisch, dat zoiets weggaat. Ik bedoel gewoon doordat een vrouw een kind krijgt en het dan afgelopen is. Als je ziet, die heupen, trouwens dat weet je zelf, die billen, hoe prachtig van vorm die worden en die borsten en zo, dat is magnifiek. En dat dat gewoon weggaat, aan het leven, dat dat opslijt, dat je, als je van elkaar houdt, elkaar kapot maakt. Mijn moeder, die elf kinderen gehad heeft, die gewoon aan het leven opgesleten is. Zo moet het kennelijk dus. Als je je daartegen verzet en je wordt homosexueel of je gaat andere dingen doen, dan eh, dan maak je de zaken weer op andere manier kapot. Je kan het toch niet konserveren.

- Behalve in het opschrijven?

J.W. Ook dat gaat weer weg.

Voor mij is een horror bijvoorbeeld dat een kind van je zelf dood

[p. 48]

zal gaan en ze wil nog iets zeggen en er is niemand in de buurt, ze wordt aangereden. De mensen dringen erom heen en er is niemand om het op te vangen. Degene die er had moeten zijn die is er niet. Zulke angstdingen heb ik.

- En die angstdingen worden in woorden gevangen, juist die verschrikkelijke dingen worden weergegeven. Is dat een soort afweer ook? Zo in de trant van: als ik het maar opschrijf, dan hoeft het niet nog eens te gebeuren?

J.W. Ja, een bezweringenhandeling is het wel. Maar er zijn dingen, bijvoorbeeld die droom in het begin van Een roos van vlees van dat huis dat omvalt, dat heb ik reëel zo beleefd, dat had ik toen ik in Barcelona was en ik ineens wakker werd in een heel gek hotelkamertje, toen droomde ik dat. En ik droom bijna nooit. Nooit zo dat ik achteraf iets duidelijk weet. Toen heb ik het meteen opgeschreven en dat doe ik ook nooit. Dat kwam alleen omdat ik reisde, want hier zou ik dat niet doen. Maar omdat ik reisde lag daar al mijn rotzooi naast me op een nachtkastje, wat ik hier niet heb. Gek is dat, zulke dingen.

- Heb je wel eens de behoefte je verhalen te herschrijven als je ze achteraf niet helemaal gaaf vindt?

J.W. Het is jammer dat je zo'n verhaal als De verschrikkelijke sneeuwman niet vijf jaar later schrijft. Maar nee, misschien later nog es, ik heb nu nog zoveel om over te schrijven, daar kom ik niet toe, en ik weet niet of het zin heeft. 't Is net of als het geschreven is dat het dan gebeurd is. Dan hoeft het niet meer. Het gaat er niet om het voor iemand helemaal gaaf te maken, - toch ... Fens heeft opgemerkt over die tweelingschedels daar op die zolder in Kort Amerikaans, dit is net een beetje te romantisch, en dan denk ik, verdomd, ik weet nog goed, ik kreeg de drukproeven, en ik was in de stad en ik ging even bij Americain een kop koffie drinken en toen keek ik zo die drukproeven in en toen las ik dat, en toen kreeg ik gewoon een rooie kleur van schaamte en ik dacht godverdomme dat moet eruit, maar ja ik heb er verder nooit meer aan gedacht...

Vivisectie, daar zijn wel twee versies van. De eerste in Podium, de tweede in het bundeltje. Aan het slot, die broer. In Podium wordt de broer de rouwkapel binnengedragen, in het bundeltje denk je alleen, hij zal wel in de auto zitten, en dat is veel beter. Fens schreef dat het binnendragen van die broer misschien net iets te

[p. 49]

veel was. En terwijl ik schreef wist ik dat het teveel was. Maar kijk, ik had toen helemaal niet het idee ik ben een schrijver, ik was met het verhaal bezig, en die broer die moest daar zijn, maar die broer die kwam pas later in die rouwkapel, en terwijl ik schreef wist ik precies waar ik op had moeten houden, maar dat was gewoon dwangmatig, hij moest daar opgebaard worden, en pas later, toen ie in Kort Amerikaans opgebaard lag, kon ik hem uit Vivisectie halen, en dat is ook veel beter. In de roman is ie reëel zo. Ja gek, dat heb ik altijd sterk gehad, dat ik dacht toen mijn broer dood ging, dit moet bewaard blijven, hoe dan ook. Maar ik heb nooit geweten hoe! Onbewust komt er toch een dosis raffinement aan te pas. Mijn hoofdpersoon komt er vaak weerlozer af dan ik ben. Terwijl ik juist soms impulsief, roekeloos en moedig was. Als ik nu wel eens vrienden spreek wil ik altijd weten hoe ik was vroeger. Ik ontmoette laatst iemand en die zei ik weet één ding nog heel goed. We waren op school aan het tekenen, het was dus in de derde of vierde klas, je kreeg toen van die tekeningen, zwart en zielloos, en die moest je invullen met kleuren, het was gras en iedereen was dat groen in aan het vullen, en jij kraste het gras zo recht met strepen, en toen werd de meester kwaad en zei wat is dat nou voor gekras, en toen zei jij GRAS GROEIT RECHT OMHOOG - had ik gezegd, dat is wel mooi hè, gras groeit recht omhoog. Er zijn dus bepaalde dingen dat ik ineens uit die wereld naar voren stoof, impulsief was. Ik weet wel dat ik een man, een jager, die mij een klap gaf om iets dat ik niet gedaan had, die sloeg ik over de heg, het was een hele grote sterke man - ik kon zo driftig zijn dat ik er werkelijk bang van werd, maar dat is vaak met mensen die verlegen zijn of bang, ik schuif dus een brok van die dingen in mijn broer. Ik geloof dat er wel een soort heldenverering bij komt ook. Ik ben begonnen met toneelstukken te schrijven, hiervoor, die niet goed waren. De verschrikkelijke sneeuwman is ook eerst toneel geweest. Ik zou dat verhaal nu met kleine veranderingen schrijven. Maar moet je zoiets nu gaan doen? Ik geloof het niet. Ik zou wat literaire rotzooi eraf gooien, laten we zeggen in dat begin.

- Ik vind het een heel overtuigend verhaal, het is alleen niet duidelijk hoe het af moet lopen.

J.W. Weet je dat het eerst anders was? Het einde heb ik veranderd. Dat komt omdat het eerst een toneelstuk was. In het toneelstuk en ook

[p. 50]

in het verhaal later geeft de zuster die jongen vergif omdat hij haar verlovingsfeest verpest heeft, en dat strooit ze op zijn eten, ze is apothekersassistente. En dat ziet hij, maar hij eet het toch op. Ik geloof dat hij er dan nog iets over schrijft, maar dat weet ik niet meer. En dan komen die ouders en als ze dan dat verband als een motorhelm van zijn kop afhalen dan staan zijn ogen gaaf en wijd open, zoiets. Zo eindigt het eerst. Maar het eindigt nu wel goed, met die lampions, het is eigenlijk een soort ontmaskering. Eigenlijk ziet die vader er machteloos uit, dat vuur slaat tussen zijn handen uit en het verlicht zijn gezicht alsof hij zo door zijn wangen bij zijn tanden zou kunnen. En dat heb je ook in Zwarte advent dat hij zo van bovenaf kijkt op zijn vader die in de tuin aan het werk is. Ik zie nog zo het zinkomlijste raampje. En ook in De achtste plaag. Soms hindert het me wel eens van mezelf, dan denk ik, verrek dat heb ik toch al eens geschreven. En dan vergelijk ik en zeg, ja het is hetzelfde maar het is heel anders. Ik geloof ook dat het zo moet, ze hebben het allemaal over beperking en beperktheid, maar ik geloof hoe beperkter hoe beter. Rembrandt is in z'n tekeningen eigenlijk heel beperkt. Hij heeft maar één manier van uitdrukken. En dan zeggen ze dat in Een roos van vlees mijn skoop breder is geworden, dat ik mijn thematiek heb uitgebreid, en zulk soort flauwekul. Laatst was er iemand die mijn werk bewonderde en er een skriptie over ging maken, hij stelde me nog drie vragen: 1. waar haalt u een petticoat vandaan in 1944? Ik heb toen geantwoord dat de enige kritikus in Nederland die zich dat had afgevraagd prompt binnen het jaar was doodgegaan, het was Marja. Het klopt bovendien helemaal niet, in het verhaal komt het woord petticoat helemaal niet voor, alleen in de titel, de verteller kijkt terug. Vraag 2. hoe is de verhouding tot uw zusters, vooral dat ene kreng? Toen heb ik geschreven, sinds ik met 'r getrouwd ben gaat het wel een stuk beter maar het blijft toch moeilijk!

- Ja, dat is dus ook een punt, in jouw verhalen en romans wordt dat hele grote gezin waaruit je komt, gekomprimeerd tot eigenlijk maar vijf mensen.

J.W. En soms wat jongere kinderen, een koor van ruzie. Die zuster in Het tillenbeest is niet mijn eigen zuster. In het verhaal wel, een kreng van een zuster, daar heb ik zo gloeiend de pest aan, maar denk niet dat ik dat verhaal verzonnen heb om haar een hak te zetten, toen ik dat verhaal schreef dacht ik geen moment dat het

[p. 51]

gepubliceerd zou worden, want het is een van de eerste verhalen die ik geschreven heb, en het eerste gepubliceerd. Het was gewoon een rotmeid, zij was de zuster die boven mij kwam, was het die onder mij geweest - dat was een heel schattig meisje - dan was het nooit zo'n figuur geworden. Want als de zuster die onder mij kwam een kreng geweest was, dan had het geen rol gespeeld. Zusters die ouder zijn, díe drukken, van de jongere weet je dat niet meer.

Dat van die broek in de mast dat weet ik van mijn eerste vrouw, die had een vriendinnetje dat in de oorlog misgegaan is en als die het soldatenkamp in kwam, ging de broek van haar gat en in de mast. En dan ging ze van hand tot hand, ‘als een besmettelijke ziekte werd ze doorgegeven’.

- Wat vinden je ouders van je werk?

J.W. Mijn vader zegt dat ik ervoor gestraft zal worden. Dat vind ik wel mooi. Niet wegens gebrek aan respekt voor hem, maar hij vindt het goddeloos. Vreemd om te bedenken dat ze misschien op deze manier het eeuwige leven zullen ingaan.