Madoc. Jaargang 1997

[p. 20]

interview

• Albrecht Diem en Jeroen Westerman
Lol in geschiedenis
Interview met Piet Leupen

‘Ik doe wat ik leuk vind en als het overkomt, dan is dat meegenomen’ zegt Piet Leupen (1939) heel spontaan als wij hem vragen of dat wat een hoogleraar doet ook wetenschappelijk relevant moet zijn. Wij zitten een hele middag op de kamer van de hoogleraar Middeleeuwse Geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam en vragen hem naar zijn wetenschappelijke bezigheden, zijn academische levensweg en zijn opvattingen over middeleeuwse geschiedbeoefening in Nederland. Een vraaggesprek tussen twee beginners en een lid van de oudere garde - een gesprek tussen generaties.

Bijna alles wat Piet Leupen vertelt, maakt duidelijk, dat hij alleen het eerste deel van de beginzin echt zo bedoelt. Piet Leupen doet wat hij leuk vindt - of, anders gezegd, hij heeft kennelijk ontzettend veel plezier in dat wat hij doet. Als hij iets vertelt of beschrijft dan altijd met enthousiasme en energie. Een man die gewoon lol in zijn werk heeft.

De andere helft van de beginzin ‘en als het overkomt, dan is het meegenomen’, is echter in zijn activiteiten niet terug te vinden. Een steeds terugkerend begrip is de belangstelling: studenten voor het vak enthousiasmeren en aansporen om eigen onderzoek te doen, ook buiten de academische wereld belangstelling voor geschiedenis kweken - voor Piet Leupen vallen hier plezier en plicht samen. In dat opzicht had hij beter kunnen zeggen: ‘Ik vind het leuk als ik dingen doe, die overkomen.’

Kleine monsters en uitgebluste schoolmeesters

Geleerd en ervaren in zijn vak werd Piet Leupen door het verslinden van vele meters historische kinderboeken en een studie geschiedenis bij Niermeyer en Van der Kieft in Amsterdam. Niet gehinderd door enige pedagogische opleiding werd de jonge kandidaat losgelaten op de toen nogal beruchte geschiedenisklassen van het Amsterdams Lyceum. ‘Lees Bint van Bordewijk’, zei zijn oude geschiedenisleraar Presser. Piet Leupen heeft dat griezelverhaal van een superautoritaire leraar die met ijzeren hand het respect van zijn scholieren weet te bevechten niet alleen met aandacht bestudeerd, maar ook tegen alle moderne onderwijs-

[p. 21]

1. Piet Leupen. Foto: Jeroen Westerman

opvattingen in consequent toegepast. Al vanaf het begin in conflict met zijn directie, slaagde hij erin om met de methode Bint zijn eerste, bijzonder monsterlijke schoolklas onder de duim te krijgen. Het beeld van de autoritaire schoolmeester wil echter niet passen bij de vrolijke professor die nu tegenover ons zit.

Hoe dan ook, de kleine monsters waren niet de enige reden waarom hij weer van school weg wilde. Het was eerder de confrontatie met de intellectuele uitgeblustheid en het afgematte wachten op pensioen bij zijn collega's. Zo wilde Piet Leupen niet worden en daarom is hij terug naar de universiteit gegaan, omdat hij ook onderzoek wilde doen.

Seculiere vernieuwing in het katholieke bolwerk

Op het idee om bij ZWO (de voorloper van NWO) een beurs voor een proefschrift over de Middeleeuwen aan te vragen was toen nog niemand gekomen. ‘Mijn toenmalige leraar Van der Kieft wist ook zeker dat dat sowieso niet zou gaan en was des te verbaasder toen ik erin slaagde om een onderzoeksbeurs voor tweeëneenhalf jaar te bemachtigen.’ Later hebben een heleboel andere geschiedenispromovendi het hem na kunnen doen. Na die tweeëneenhalf jaar, waarin hij twee derde van zijn proefschrift over Filips van Leiden voltooide, kreeg hij een baan als docent aan de katholieke universiteit in Nijmegen. Hij was daar de eerste niet-katholieke middeleeuwse historicus en waarschijnlijk met opzet aangetrokken om het vak uit de al te ‘Roomsche’ reputatie te trekken. De impliciete opdracht om te laten zien dat niet alles aan de Middeleeuwen katholiek was, aanvaardde hij graag.

Twee van zijn zwaartepunten, lokale en institutionele geschiedenis, hadden de belangstelling van de studenten en brachten in Nijmegen echte vernieuwing. ‘Professorabel’ werd Piet Leupen heel geleidelijk en eigenlijk zonder het te merken. De eerste sollicitatie op de hoogleraarsplaats in Groningen ging mis, de tweede, op de plaats van zijn oud-leraar Van der Kieft lukte. Vanaf oktober 1984 zit hij in Amsterdam, op zijn kamer op de vijfde verdieping van het P.C. Hooftgebouw met een schitterend uitzicht over de Singel en de Raadhuisstraat.

[p. 22]

Papierbergen en een grote tafel

Wie Piet Leupens kamer binnenkomt, valt ten eerste de geweldige tafel op, die de daarvoor veel te kleine kamer volkomen inneemt. Tafel, kaartenbakken, bureau en stoelen, zware meubels in Amsterdamse School-stijl zijn voor het grootste gedeelte uit de tijd van Niermeyer. ‘Ik heb er alleen nog wat stoelen bijgehaald uit het oude stadhuis,’ vertelt hij en dit is typerend voor Piet Leupen. Deze kamer is niet bedoeld voor een eenzame geleerde. Het is klaarblijkelijk de bedoeling dat er ondanks de krappe ruimte mensen bij elkaar zitten, naar elkaar luisteren en samenwerken. Het tweede wat opvalt, is dat er in de hele kamer heuvels met papier, boeken, brieven en kopieën opgetast liggen. Geen puinhoop en ook geen creatieve chaos - alle bergen zijn nauwkeurig van elkaar gescheiden en zijn met zorg neergezet. Het lijkt eerder een weerspiegeling van zijn vele activiteiten op de meest uiteenlopende gebieden - een onderwerp dat het grootste gedeelte van ons gesprek inneemt.

Van alle markten thuis

Er is een duidelijk verschil tussen het brede publiek en het belangstellende publiek. De pretentie om geschiedvermaak voor een echt breed publiek te produceren heeft Piet Leupen niet. Niet dat hij dat niet belangrijk of een wetenschapper onwaardig vindt. Hij geeft ronduit toe, dat hij dat niet kan, althans niet met een onderwerp als de verhouding tussen kerk en staat in het eerste millennium na Christus. De doelgroep van zijn recent verschenen boek Gods stad op aarde, waarin hij een breed overzicht over dit ingewikkelde onderwerp wilde geven, is dan ook niet het brede publiek maar eerder de mensen die sowieso al een zekere belangstelling voor geschiedenis hebben, aan wie je niet alles hoeft uit te leggen. Met een zekere trots constateert Piet Leupen dat deze doelgroep ten eerste bestaat en dat hij hem ten tweede ook bereikt heeft. Gods stad op aarde verkoopt ook zonder de medewerking van de stationsboekhandels tot zijn grote tevredenheid.

Het instandhouden en bevorderen van de belangstelling voor de geschiedenis staat op de meest verschillende niveaus centraal in de bezigheden van Piet Leupen. In de eerste plaats gaat het hem om zijn studenten. Al in tijden waarin dat nog heel ongewoon was dat hoogleraren college aan het eerstejaar gaven, vond hij zich niet te goed om ook aan de studenten in de propaedeuse onderwijs te geven. ‘Enthousiasme kun je bij de studenten alleen kweken door ze vanaf het begin serieus te nemen.’

Trots vertelt hij dat het in Amsterdam de gewoonte is dat hij als hoogleraar automatisch de tweede begeleider van alle afstudeerscripties is en ze dus sinds 1984 allemaal gelezen en medebeoordeeld heeft. ‘Doctoraalscripties horen ook bij de wetenschappelijke prestaties van de universiteit.’ Daarom heeft hij net een boekje met een lijst van alle afstudeerscripties sinds 1958 laten maken, ook om deze voor andere studenten en wetenschappers toegankelijk te maken.

Geen lastige bijtaak maar hoofdonderdeel van zijn werk is de begeleiding van promovendi en postdoc's die in Amsterdam onderzoek op het gebied van de Middeleeuwse Geschiedenis doen: ‘Dat behoort tot het mooiste van mijn werk en als het goed gaat, ontstaat een samenwerking waar beide kanten echt profijt van hebben.’

[p. 23]

Historische kringen - ‘ook die mensen horen bij onze klandizie’

De verplichtingen van een hoogleraar geschiedenis liggen echter volgens Piet Leupen niet alleen binnen de universiteit. ‘Geschiedenis is van algemeen maatschappelijk belang, maar je moet er wel voor zorgen dat de belangstelling blijft en nog verder groeit en dat is ook een taak van universitaire historici. Wij hebben in Nederland een unieke cultuur van amateuristische geschiedbeoefening in de vorm van een groot aantal historische kringen en verenigingen. Er zijn provincies, zoals Utrecht, die een eigen historische consulent hebben aangesteld ter ondersteuning en coördinatie van het werk van historische kringen.’ Lezingen voor historische kringen, artikelen in hun tijdschriften of bestuurlijk werk in de Stichting Stichtse Geschiedenis, die de historische consulent van Utrecht ondersteunt, horen dus voor Piet Leupen bij zijn geleerde taken. ‘Wat er binnen de historische kringen geproduceerd wordt, moet je serieus nemen. Het probleem is echter dat amateurhistorici vaak alleen bezig zijn met de gebeurtenissen binnen hun eigen dorp en stad. Vaak willen ze niet verder kijken dan naar dat wat ze vanuit hun eigen kerktoren kunnen zien. Ik wil proberen om daarin verandering te brengen.’ En daarbij gaat het hem niet alleen om verbreding van de ruimtelijke horizon maar ook om de keuze van perspectief en de manier van vragen stellen. ‘In sommige steden zijn ze daar al heel ver, in Hilversum, een heel grote vereniging met meer dan 1000 leden, waar bijvoorbeeld ook gewerkt wordt aan de geschiedenis van de omroep en de schilderkunst. Als deze mensen die al belangstelling hebben voor hun plaatselijke geschiedenis, ook een keer een boek over Karel de Grote lezen, dan ben ik met mijn werk geslaagd.’

Piet Leupen vertelt nog meer over zijn activiteiten binnen de historische verenigingen: in 't Gooi is hij betrokken bij een project waarin historische kringen, musea en archieven onderwijsmateriaal voor het nieuwe basisschoolvak ‘omgevingsonderwijs’ maken. ‘Dat loopt zo goed dat het ministerie ons in de nota ‘Cultuur en School’ als voorbeeld voor het hele land noemt. Wij ontwerpen nu een draaiboek dat ook in andere regio's gebruikt kan worden.’

Schrijven over stad en staat

Het zou onterecht zijn als men veronderstelt dat Piet Leupen naast al deze activiteiten geen tijd en aandacht heeft voor zijn eigen wetenschappelijke werk, al is hij geen veelschrijver, wiens naam je regelmatig in de belangrijkste Nederlandse en internationale wetenschappelijke tijdschriften tegenkomt. Na zijn proefschrift over Filips van Leiden, verschenen in 1975 - de engelse vertaling kwam in 1981 uit - is behalve het recente Gods stad op aarde geen monografie van zijn hand verschenen. Van geringe wetenschappelijke productiviteit is echter geen sprake: over een groot aantal steden, zoals bijvoorbeeld Nijmegen, Maastricht, Den Haag, Orleans, Utrecht en Zaltbommel, publiceerde hij de afgelopen jaren in vooral regionaal en plaatselijk georiënteerde bundels en tijdschriften zoals Tussen Vecht en Eem of Trajecta. Met zijn medewerking aan de historische stedenatlas en de Elenchus (een reeks van geselecteerde bronnen op het gebied van de Europese stadsgeschiedenis) komt hij evenmin in de schijnwerpers van de wetenschappelijke belangstelling te staan.

[p. 24]

Twee projecten zijn in wording. Beide vormen ze de oogst van onderzoek over twee onderwerpen waar hij al lang aan verknocht is: de belangstelling voor institutionele en rechts- en ideeëngeschiedenis waaruit zijn proefschrift over Filips van Leiden was voortgekomen, zal nu uitmonden in een werk over de wortels van de moderne staat in de Middeleeuwen. ‘Met betrekking tot het ontstaan van de moderne staat’, zo vertelt hij, ‘is de grens van 1500 volkomen onzinnig. Aan de ene kant vinden bepaalde ontwikkelingen al in de elfde en twaalfde eeuw plaats, aan de andere kant leven middeleeuwse instituties en gedachten tot ver in de Vroegmoderne Tijd voort. Het geglosseerde Corpus Iuris Civilis, het boek van iedere laat-middeleeuwse jurist, werd gedrukt tot in het jaar 1627, dus ver over al die grenzen heen. Andere middeleeuwse instituties functioneerden zelfs tot aan het einde van het Ancien régime.’

Voorts is hij van plan, tegen de achtergrond van zijn stads- en institutioneel-historische onderzoek een mentaliteitshistorische benadering van de geschiedenis van de stad te schrijven. ‘In het middelpunt staat het probleem van de loyaliteit - van de identificatie van de burger met zijn stad en stedelijke instituties. Hoe ontwikkelden zich begrippen als communitas en universitas? Wat voor een zelfbesef hadden de burgers van de middeleeuwse stad? Tot nu toe speelt dit aspect binnen het stadshistorische onderzoek geen belangrijke rol.’

Macht en markt

Een ander groot project van Piet Leupen is tot op dit moment tot zijn spijt nog niet volledig van de grond gekomen. Bijna alle wetenschappelijke activiteiten van Nederlandse mediëvisten zijn gecoördineerd in de Onderzoekschool Mediëvistiek en daar onderverdeeld in drie onderzoekslijnen getiteld ‘Ontsluiting van bronnen’, ‘Cultuur en maatschappelijke structuur’ en ‘Cultuuroverdracht en communicatie’. Piet Leupen vindt het moeilijk voor historici die zich met sociaal-economische en institutionele vraagstellingen bezig houden, om zich binnen deze allemaal sterk op literatuur en cultuur gerichte onderzoekslijnen thuis te voelen. ‘Het gevaar bestaat dat er een heleboel wetenschappelijk potentieel vanuit de rechts- en sociale geschiedenis buiten de deur blijft. De geografen en agrarische historici uit Wageningen, die op hun gebied baanbrekend werk doen, kunnen hun medewerking aan een zo literair georiënteerde Onderzoekschool Mediëvistiek niet aan hun college van bestuur verkopen.’ Hij heeft daarom met anderen onder de naam ‘Macht en Markt’ een groep ter coördinatie van sociaal-economisch en institutioneel historisch wetenschappelijk onderzoek opgericht. Een poging om deze groep als vierde onderzoekslijn binnen de Onderzoekschool Mediëvistiek te plaatsen, is tot nu toe niet geslaagd. ‘Macht en Markt’ functioneert desondanks als groep en Piet Leupen is ervan overtuigd dat er vroeg of laat een eigen plaats binnen de Onderzoekschool te vinden is.

Goede tijden, slechte tijden?

Het thema van de Onderzoekschool brengt ons op een ander onderwerp: de vergelijking van de situatie van de studenten en wetenschappers binnen de

[p. 25]

2. Theemuts, tulband of tiara? Foto: Jeroen Westerman.

Middeleeuwse Geschiedenis toen en nu. ‘Niemand is gelukkig met de situatie waarin het vak momenteel verkeert. Studenten binnen vier jaar door hun studie jagen is pure waanzin. De aio's en postdoc's die je nu krijgt, zijn mensen die van hun onderwerp een heleboel afweten maar niet in staat waren om een echt brede achtergrond te ontwikkelen. Inzicht krijgen heeft niet alleen met je vak-kwalificatie te maken maar ook met je persoonlijke ontwikkeling. Je moet er een gevoel voor krijgen waarom je doet wat je doet. Dat kan niet, als je even vier jaar aan het vak ruikt. Ik heb er zeven jaar over gedaan en was een van de eersten van mijn jaar die afgestudeerd was. En die zeven jaar had ik ook nodig. Dat er mensen zijn die er dertien jaar over deden, is natuurlijk niet geweldig, maar toch waren het soms goede historici die vervolgens cum laude afstudeerden. Vroeger werd op een heel andere manier met de tijd omgegaan en ik twijfel eraan of wij vandaag echt efficiënter zijn. Werkcolleges van dertien weken, zoals wij ze nu hebben, zijn natuurlijk niet te vergelijken met de werkcolleges in Nijmegen (of vroeger in Amsterdam) die soms een heel jaar in beslag namen. Vaak resulteerden deze colleges in het schrijven van artikelen of bijdragen voor catalogi en tijdschriften. Wij konden de tijd nemen om echt de diepte in te gaan en de geschreven teksten binnen het college tot op de punt en komma controleren en te bespreken. Toen konden wij binnen een werkcollege leren om wetenschappelijk werk van grotere nauwkeurigheid te produceren dan wat je tegenwoordig in de tijdschriften leest. Veranderen kun je aan de structuren van vandaag de dag weinig. Het enige wat mogelijk is binnen het systeem, is een goede begeleider te zijn en de studenten te blijven motiveren. Ook kun je ervoor proberen te zorgen dat de ontwikkelingen die ze als student niet hebben doorgemaakt tenminste tijdens hun aio-schap plaats hebben. Daarom is de begeleiding van mijn aio's ook alles behalve een bijklus.’

[p. 26]

Het kleine kikkerland en het grote buitenland

Via de onderwijs- en onderzoekspolitiek komen wij terecht bij de internationalisering - het toverwoord binnen de Nederlandse geschiedwetenschap waarmee je ook uit de leegste potten nog geld kunt halen. Duidelijk is dat Piet Leupen de roep om een versterkte internationalisering overdreven vindt - niet omdat het onnodig zou zijn, maar omdat er al tijden een heleboel aan internationalisering gedaan wordt, zonder daar zo een vreselijk gedoe over te maken. ‘De Nederlandse geschiedenis is zo nauw verbonden met de geschiedenis van Frankrijk, Engeland en Duitsland, dat er bijna geen onderwerp te verzinnen is waar je niet over de grenzen moet kijken en contact met het buitenland moet zoeken. Grensoverschrijdende commissies, werkgroepen en projecten waren gedurende mijn tijd in Nijmegen al volkomen vanzelfsprekend.’ Jammer vindt Piet Leupen het als zich in de drang naar internationalisering een Nederlands minderwaardigheidscomplex ten opzichte van de eigen wetenschappelijke prestaties manifesteert. ‘Natuurlijk moeten wij kijken wat er buiten de grenzen gebeurt, maar je moet je daarop niet blind staren. We moeten ook met onze eigen prestaties naar buiten treden. Er zijn genoeg redenen om dat wat er in Nederland gebeurt serieus te nemen.’

Aan het einde van ons gesprek wijst Piet Leupen ons op een houten tiara die een beetje onder het stof op Niermeyers kast staat. ‘Ik vraag de eerstejaarsstudenten altijd wat dat is. “Een theemuts” zeggen de meesten. De goede studenten denken dat het een tulband is’, vertelt hij lachend, ‘er is een hoop te doen’.

Beknopte bibliografie

Filips van Leiden. Een onderzoek naar ontstaan, vorm en inhoud van zijn traktaat de cura rei publicae et sorte principantis (proefschrift Universiteit van Amsterdam 1975). Ook in het Engels: Philip of Leyden. A fourteenth century jurist: a study of his life and treatise ‘de cura rei publicae et sorte principantis’ (Den Haag en Zwolle 1981)

‘Nijmegen en het Rijk’, in: K. Flink en W. Janssen (ed.), Königtum und Reichsgewalt am Niederrhein. Referate der 2. Niederrheintagung des Arbeitskreises niederrheinischer Kommunalarchivare (Kleef 1983) 57-78.

De bisschoppen en de moraal: Gezag en macht in de vroege en volle middeleeuwen (oratie Universiteit van Amsterdam, Hilversum 1985)

‘Philippe le Bel et l'Université d'Orléans’, in: R. Feenstra et C.M. Ridderikhoff, Etudes Néerlandaises de droit et d'histoire (Bulletin de la Société archéologique et historique de l'Orléanais, Nouvelle Serie, tome 9, Nr. 68) (Orléans 1985) 107-117.

‘Heer en stad, stad en heer in de dertiende eeuw’, in: J.M. Baart e.a. (eds.), De Hollandse stad in de dertiende eeuw (Zutphen 1988) 9-17.

Gods stad op aarde, Eenheid van Kerk en Staat in het eerste millennium na Christus (Amsterdam 1996).

‘“Er blijft een mens te zoeken”. Menno ter Braak als mediëvist’, in: Theoretische Geschiedenis 23 (1996) 3-15.