Madoc. Jaargang 1996

[p. 11]

interview

• Orsi Réthelyi en Ab Nieuwdorp
Some kind of fantasy gripped me
Een interview met Felicity Riddy

Op 8 december 1995 werd in Utrecht het dertiende English Medievalists' Symposium gehouden. Gastspreker dit jaar was Felicity Riddy, hoogleraar Engelse Taal- en Letterkunde aan de Universiteit van York en directeur van het Centre for Medieval Studies van die universiteit. Felicity Riddy heeft een indrukwekkende lijst publikaties op haar naam staan, over Schotse poëzie van de Middeleeuwen, Sir Thomas Malory en Arthurliteratuur.^1. Samen met James Carley is ze redacteur van het gezaghebbende Arthurian Literature. Professor Riddy werd geboren in Oxford, maar bracht haar jeugd voornamelijk door in Nieuw-Zeeland. Na haar studie Engels aan de universiteit van Auckland keerde ze terug naar Europa om zich te concentreren op Medieval English Studies in Oxford. Na als docent te hebben gewerkt aan universiteiten in Nigeria, Glasgow and Stirling, streek ze neer in York. We waren verheugd dat Professor Riddy ons toestemming gaf haar te interviewen.

1. Een kleine greep uit haar bibliografie: Sir Thomas Malory (Leiden 1987); met M.J. Alexander (red.), Macmillan literary anthologies I: old and middle English literature (Londen 1989;) met Priscilla Bawcutt (red.), Selected poems of Henryson and Dunbar (Edinburgh 1992); ‘“Women talking about the things of God”: a late medieval subculture’, in: C. Meale (red) Women and literature in Britain, c. 1100-1500, (Cambridge 1993) 104-127; ‘Gender, nature and culture in Sir Gawain and the Green Knight’, in: F. Wolfzettel (red.) Arthurian literature and gender (Amsterdam 1995) 215-225; ‘Mother knows best: reading social change in a courtesy text’, Speculum 71 (1996) 1.

Waarom de Middeleeuwen?

Waarom koos U Middeleeuwse Studies als specialisatie?

Er waren twee redenen voor. Toen ik studeerde in Auckland, Nieuw-Zeeland, waar ik het grootste deel van mijn jeugd heb gewoond, was ik ontevreden over de manier waarop teksten werden bestudeerd. Het was toen gebruikelijk om literatuur vanuit een breed theoretisch kader te benaderen, maar ik wilde eigenlijk liever naar de woorden kijken. Bij middeleeuwse literatuurstudie kon dat. In dezelfde periode woonde ik een bijzonder inspirerend college bij van een zeer markante docente. Zij was het type leraar met wie men nogal eens de spot drijft: ze was klein en gedrongen en ongetrouwd, een karikatuur van al die dingen waar studenten graag de draak mee steken. Ze was ook zeer geleerd, niet bepaald gemakkelijk te benaderen, en een autoriteit op haar vakgebied. Ze gaf ons college in het derde jaar - dat weet ik nog goed - over Richard Rolle, een mysticus uit de veertiende eeuw. Die ontvluchtte Oxford, ging naar Yorkshire, leende een jurk van zijn zus, die hij gebruikte als een soort cape, ging het bos in en werd kluizenaar. Hij schreef een aantal mystieke geschriften in het Latijn en

[p. 12]

het Engels. Dit college vond ik erg interessant en het gaf mij ook een onderwerp voor mijn postdoctoraalstudie. Dus zo is het begonnen. Dat college staat me nog steeds helder voor de geest; alles werd er anders door. Some kind of fantasy gripped me then and still grips me.

U bent directeur van het Centre for Medieval Studies in York. Kunt u iets meer vertellen over dit instituut?

Het is een onderzoekscentrum voor postdoctoraalstudenten, verbonden aan de Universiteit van York. Het is interdisciplinair en lijkt in die zin op Middeleeuwse Studies hier in Utrecht. Er zijn ongeveer 32 stafleden verbonden aan het centrum met uiteenlopende vakgebieden als archeologie, literatuur, kunstgeschiedenis en geschiedenis. We verzorgen enkele Master of Arts-cursussen en we hebben ook onderzoeksstudenten. Dit jaar hebben we 41 MA-studenten. Onze postdoctorale opleiding is begonnen in 1992 en we hebben nu ongeveer 23 studenten, allen interdisciplinair. Dat wil zeggen dat alle postdoctoraalstudenten twee begeleiders hebben uit twee verschillende vakgebieden. We hebben geen eerste-faseprogramma, dat is iets wat we nog hopen te ontwikkelen, maar voor dit soort zaken zijn in Engeland momenteel geen mogelijkheden. Het centrum ligt midden in de oude binnenstad van York. De universiteit van York is een van de weinige universiteiten in Groot-Brittannië waar je onderzoek naar de Middeleeuwen kunt verrichten, maar het is de enige plaats die zich echt richt op interdisciplinair onderzoek. Studenten uit verschillende studierichtingen volgen dezelfde werkcolleges en onderzoeksprojecten en worden ook interdisciplinair begeleid.

Onze universiteit is een groot voorstander van een interdisciplinaire aanpak. De onderwerpsgrenzen zijn aan het verdwijnen; de manier waarop de literatuurtheorie denkbeelden gebruikt uit de antropologie, sociologie of psychoanalyse laat dit goed zien. Nieuwe literatuurgeschiedenissen worden geschreven die duidelijk gebaseerd zijn op andere disciplines. Alles lijkt in beweging te zijn. Het is dan ook erg interessant om te zien wat de studenten van nu gaan doen. Mijn overtuiging is dat hoe flexibeler je bent in je studie-onderwerpen, des te beter zul je om kunnen gaan met het nieuwe academische gedachtengoed.

Bestaat er ergens anders in Groot-Brittannië de mogelijkheid als undergraduate Middeleeuwse Studies te studeren?

Ik geloof dat men programma's aan het ontwikkelen is in Birmingham en aan sommige van de nieuwe universiteiten, de voormalige polytechnics. Maar als eerste-fasestudie staat Middeleeuwse Studies nog in de kinderschoenen.

Walewein

Een van uw volgende publikaties zal gaan over de Romance of Walewein. Wat bracht u tot dit onderwerp en welke band heeft u met de Nederlandse literatuur?

Ik heb geen speciale band met de Nederlandse literatuur; het zou belachelijk zijn om die suggestie te wekken. Ik ben erg geïnteresseerd in de Arthurliteratuur en werd gevraagd mee te werken aan de publikatie. De redacteuren

[p. 13]

1. Felicity Riddy, tijdens haar bezoek aan Utrecht

van het literaire Tijdschrift voor Nederlandse Taal en Literatuur waren op zoek naar een specialist in de Duitse Arthurliteratuur, een in de Franse en een in de Engelse Arthurliteratuur. Met z'n drieën zouden we naar de Romance of Walewein kijken en ieder zou proberen deze in de context te plaatsen van de eigen kennis van die verschillende Arthurtradities.^2. Het idee voor deze publikatie was ontstaan in verband met de feestelijkheden rond het uitkomen van de nieuwe Engelse vertaling van de Walewein.^3.

Ik was stomverbaasd dat ik werd benaderd, want ik wist absoluut niets van de Nederlandse literatuur. Maar toen ik het werk in vertaling aan het lezen was, werd mijn interesse meteen gewekt. Het is zo'n boeiend gedicht en het heeft ook nog raakvlakken met het onderzoeksonderwerp dat ik toen aan het uitwerken was; het sloot precies op elkaar aan. Al met al heb ik met veel plezier over de Walewein geschreven, hoewel ik in geen enkel opzicht een specialist ben in Nederlandse literatuur.^4.

2. Zie: Bart Besamusca (namens de redactie), ‘Ten Geleide: De Walewein in internationaal perspectief’, Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde, 111 (1995) 3, 193-194. In dit nummer is het eerste artikel in de serie over de Roman van Walewein, geschreven door de germanist Walter Haug, verschenen: ‘Kombinatorik und Originalität: Der Roman van Walewein als nachklassisches literarisches Experiment’, 195-205. In aflevering 111,4 verschijnt het artikel van de romanist Norris Lacy, getiteld: ‘Convention and innovation in the middle Dutch Walewein’, waarna dit jaar in aflevering 112,1 het artikel van Felicity Riddy verschijnt: ‘Giving and receiving: the Roman van Walewein and Sir Gawain and the Green Knight’. De reeks zal worden afgerond met een artikel van de Brusselse hoogleraar J.D. Janssens, een erkend specialist op het gebied van de Walewein. Tevens ligt het in de bedoeling een bundel uit te geven, onder redactie van Bart Besamusca en Erik Kooper, waarin deze artikelen worden uitgebreid met nog eens negen artikelen over de Roman van Walewein. Hiervoor zijn inmiddels drie germanisten, drie romanisten en drie anglisten benaderd. Op deze wijze hoopt men te bereiken dat neerlandici ‘hun’ Walewein gaan zien in internationaal perspectief, en dat in het buitenland meer belangstelling zal ontstaan voor dit Middelnederlandse meesterwerk.

3. Penninc and Peter Vostaert, The Romance of Walewein, David F. Johnson (red. en vert.) (Garland Library of Medieval Literature Series A 81) (New York 1992). Zie ook de recensie door Bart Besamusca in: De Nieuwe Taalgids, 86 (1993) 375-77.

4. Riddy, ‘Giving and receiving’.

Heeft dit werk u nieuwe ideeën over de Engelse Arthurliteratuur gegeven? Heeft het iets toegevoegd aan uw ideeën over de Arthurliteratuur zoals die bestaat?

Jazeker. Het heeft me aan het denken gezet, vooral over wat antropologen gift exchange noemen, iets waarin ik geïnteresseerd ben geraakt na het lezen van een Engels gedicht. Deze hele culturele uitwisseling van in zekere zin overbodige voorwerpen fascineert mij sinds ik het boek van Marcel Maus over ‘het geschenk’ heb gelezen.^5. En daarover gaat de Walewein nu juist! Toen wilde ik uitzoeken hoe dit gegeven in de stedelijke hofcultuur zou passen. De relaties tussen hof en stad en hun culturele uitwisseling vind ik erg interessant, dus bood het werken aan Walewein mij ook in overdrachtelijke zin de mogelijkheid om na te denken over deze culturele uitwisseling.

5. Marcel Maus, ‘Essai sur le don’, L'année sociologique 1 (1925), 30-186.

[p. 14]

Literatuur in interdisciplinair perspectief

Kunt u iets vertellen over het onderwerp van uw lezing?

Het zal gaan over ‘Jeugd en politiek tijdens het bewind van Richard II’. Het is interessant te zien welke associaties samenhangen met begrippen als jeugd en jong in de late Middeleeuwen, wat die woorden eigenlijk betekenen. In zijn boek The Ages of Man beschrijft John Burrow^6. de hoeveelheid encyclopedisch werk die handelt over jeugd, middelbare leeftijd, de zes en zeven leeftijdsperioden van de mens, enzovoort, maar dat zijn allemaal literaire teksten.

Richard II werd koning toen hij tien was, en er werd toen heel wat gediscussieerd of het nu goed of slecht was om een jonge koning te hebben. Wat ik me afvraag is of jong zijn zelf misschien deel uitmaakt van politiek woordgebruik en het politieke discours van het koninkrijk. Daarbij zal ik verschillende bronnen gebruiken: literaire teksten, - Chaucers Squire's Tale is natuurlijk een verhaal over een jonge man - maar ook kronieken en het Wilton Dyptich, een beroemd tweeluik waarop koning Richard, die dan de dertig al gepasseerd is, vreemd genoeg staat afgebeeld als een baardeloze knaap. Ik denk dat dit te maken heeft met het debat, de strijd zelfs, over het begrip jeugd dat soms heel vijandig wordt ingevuld en soms als de ideale leeftijdsperiode wordt gezien, waarbij ook opvattingen over gender een rol spelen.

6. J.A. Burrow, The ages of man: A study in medieval writing and thought (Oxford 1988).

Uit uw antwoorden blijkt dat een sociologische benadering erg belangrijk is in uw onderzoek.

Dat is zo. Ik ben niet langer geïnteresseerd in literatuurgeschiedenis als een apart gegeven, waarin men het heeft over de invloed van het ene gedicht op het andere, alsof je literatuurgeschiedenis apart zou kunnen zien van andere geschiedenis. Literatuur is een net zo belangrijke bron van kennis over het verleden als kronieken en rechtbankverslagen. Het is eigenlijk sociale geschiedenis. Nu ik ook samenwerk met historici probeer ik teksten in een wijdere culturele context te plaatsen. Andersoortige documenten en ook voorwerpen zijn daarbij belangrijke bronnen.

Wanneer werd uw interesse gewekt voor Vrouwenstudies?

Die interesse werd gewekt toen ik ambitieus begon te worden. In het begin was ik tevreden met mijn positie als docent, zelfs als hoofddocent, en ik vond het prima de aangewezen persoon te zijn die bij vergaderingen voor de thee zorgde. Ik was best tevreden en vond het heel normaal dat de mensen aan de top allemaal mannen waren. Toen kreeg ik dus ambities en wilde een leerstoel. En toen viel het me eigenlijk pas op dat het systeem niet deugt. Naarmate ik ouder werd, werd ik steeds ongeduldiger en nu barst ik zowat van ongeduld. Ik heb nog twaalf jaar te gaan tot mijn pensioen en ik wil echt veranderingen zien op de instituten waar ik werk. Veranderingen in mijn wereld en in die van mijn post-graduate studenten. Ik zeg altijd tegen studenten: kijk naar wie je bent en neem dat als uitgangspunt. Voor mijzelf betekent dat, dat ik het aan mezelf verplicht ben me ook met vrouwen- en gender-studies bezig te houden. Wat ik op de universiteit doe is een lijn trekken tussen wie ik ben en wat ik doe. Gender-studie opent bovendien interessante perspectieven voor de studie van masculi-

[p. 15]

2. Vrouwen op pelgrimage, knielend voor Sint Jacob. Uit: M. Wade Labarge, Women in medieval life. A small sound of the trumpet (Londen 1986) 140, afb. 32.

niteit, wat erg belangrijk is. In november '95 is in Cardiff voor het eerst een conferentie gehouden over middeleeuwse masculiniteit in Engeland. In een serie die onder redactie van Barbara Hanawalt staat, is onlangs een boek verschenen, getiteld Medieval Masculinities.^7. Het begint als onderwerp eigenlijk net een beetje bekend te worden.

Weet je, wanneer mannen zichzelf niet langer als de norm beschouwen, beginnen ze pas echt na te denken over wat masculiniteit, mannelijkheid, eigenlijk allemaal inhoudt. Er wordt ook een heleboel onzin over gezegd, natuurlijk, en dat geldt net zo goed voor het feminisme. Maar ik geloof toch dat het een belangrijk onderzoeksgebied is, juist ook in relatie tot de Middeleeuwen. Neem nou het ridderschap (chivalry); een masculien systeem dat gewoon schreeuwt om een gender-analyse. Talloze wetenschappers hebben over ridders en het ridderschap geschreven, maar ze hebben zich niet gerealiseerd dat hun onderwerp in feite masculiniteit is. In de oudere literatuur over Malory wordt geschreven over de ‘goede gemeenschap van de Ronde Tafel’, maar het feit dat er geen enkele vrouw deel van uitmaakt wordt niet opgemerkt. Een interpretatie aan de hand van masculiniteit zou dit erkennen en vragen stellen als: Welke soorten masculiniteit wordt door dit heroïsche begrip, de ridderschap, uitgesloten? Welke mannen is het niet toegestaan eraan deel te nemen (vrouwen even buiten beschouwing gelaten)? Ik geloof niet dat dit al gedaan is, noch dat er al masculiene interpretaties van middeleeuwse literatuur bestaan. De Angelsaksische heldenliteratuur is nog zo'n interessant onderzoeksgebied voor gender-studie.

7. C.A. Lees (red.), Medieval masculinities. Regarding men in the Middle Ages (Medieval Cultures 7) (Minneapolis 1994).

Ideeën voor de toekomst

Waarnaar doet u momenteel onderzoek?

Ik doe onderzoek naar het leven van vrouwen in de steden, vanuit verschillende contexten. Ik ben geïnteresseerd in de rol die vrouwen speelden bij de formatie van de stadscultuur en probeer sommige aspecten van dit onder-

[p. 16]

zoek onder te brengen in een boek. Daarin zal ook de kluizenares Julian of Norwich aan de orde komen en dan niet zozeer haar theologie, als wel het begrip kluizenares als een stedelijk verschijnsel, en de symbolische rol die de heremiet innam in het geloofsleven in de stad. Uit recent onderzoek naar kluizenaars blijkt dat aan het begin van de vijftiende eeuw het merendeel van hen vrouwen zijn. Toen ik een paar jaar geleden voor het eerst in Norwich was, heb ik de plaats gezien waar Julians cel zou zijn geweest. Het was precies in het drukste deel van de stad, in het hart van de handelswereld, zo blijkt uit archeologisch onderzoek! In het boek zal dan ook een hoofdstuk gewijd worden aan het sociale leven van de kluizenaarster, die daar midden in de stad verblijft omdat ze een symbolische functie vervult in het stedelijke geloofsleven. Een van de dingen die me bezighouden is om te begrijpen wat dat inhield.

Ook Margery Kempe wil ik behandelen. Het is interessant om te zien dat er een relatie bestaat tussen de groei van het literair realisme en het dagelijks leven. Margery Kempes boek bevat naast haar visioenen heel veel parafernalia; het zit boordevol met beschrijvingen van plaatsen, voorwerpen, zakelijke transacties, huiselijke gesprekken tijdens het eten over zaken als het afleggen van een kuisheidsgelofte. Het zijn beschrijvingen waarin het geestelijke, het alledaagse en het platvloerse geheel vervlochten zijn, iets wat we later in de ontwikkeling van de romankunst vanzelfsprekend vinden: dat je de hoogstaande idealen van George Eliot terugvindt in haar treffende beschrijving van het dagelijks leven. Mij lijkt het interessant dit terug te voeren tot de Middeleeuwen en te kijken waar die alledaagsheid vandaan komt. Er zijn een heleboel rechtbankverslagen waarin het alledaagse doorsijpelt. Een prachtig voorbeeld daarvan, dat we ook in onze colleges gebruiken, is een beschrijving van een rechtszaak uit de vroege vijftiende eeuw. Het is een zaak die handelt over impotentie. Een vrouw wil haar huwelijk nietig laten verklaren omdat haar man impotent zou zijn. Het hof (het is een kerkelijke rechtbank) huurt dan een groep Yorkse prostituées om de man te testen. Zij nemen hem mee naar een kamer, gaan lekker bij het vuur zitten en warmen hun handen terwijl hij zijn broek uitdoet. Ze betasten hem, maar hebben geen succes en besluiten dan nog maar wat wijn te drinken. Het is een zeer gedetailleerde beschrijving; je voelt je één met de mensen in die ruimte, je krijgt een heel precies idee van die specifieke ruimte en het specifieke gedrag van de mensen erin, van het interieur, het soort grappen dat deze vrouwen maken. Dit nu is een bron over het alledaagse leven die aansluit bij Margery Kempe en ander autobiografisch materiaal. Ik wil echt graag doorgaan met dit onderzoek en hoop nog meer van dergelijk materiaal te vinden. Naast deze twee aspecten heb ik nog vier, vijf andere literair-geschiedkundige gebieden op het oog, waarbij ik ook niet-literaire teksten zal gebruiken.

Denkt U dat niet-literaire bronnen meer kunnen vertellen of duidelijker zijn dan literaire?

Nee, zeker niet, en wel omdat niet-literaire teksten simpelweg een ander genre vormen dat zijn eigen conventies heeft. Wat literatuuronderzoekers kunnen doen is deze teksten goed lezen, zoals bijvoorbeeld Steven Justice doet in zijn boek Writing and Rebellion.^8. Hij heeft een literaire achtergrond en bestudeerde de teksten die circuleerden ten tijde van de Peasants' Revolt in 1381. Wat

8. Steven Justice, Writing and rebellion: England in 1381 (Berkeley 1994).

[p. 17]

hij gebruikt is niet wat de historicus tot zijn beschikking heeft, dat wil zeggen een grote hoeveelheid documenten, maar zijn vaardigheid in het grondig kunnen lezen van teksten, iets wat veel historici mijns inziens ontberen. Zij zijn niet gewend een document echt te lezen en dan te denken: ‘Tjonge, dat is een gek woord!’ of: ‘Dat is hetzelfde woord dat ergens anders ook gebruikt wordt.’ In de literatuurwetenschap is dit aan de orde van de dag is: het nadenken over bijklanken van woorden. Ik geloof helemaal niet dat documenten een venster zijn op de wereld, het zijn gewoon andere vormen waarin taal werd vastgelegd. Wat ik graag zou zien is dat er vanuit een breder perspectief naar teksten wordt gekeken. Wat mij bezighoudt is het toegankelijk maken van de verschillende vormen van taal die ik bestudeer.