Maatstaf. Jaargang 33

[p. 2]

[Nummer 8/9]

Léon Hanssen/ Martin Ros/ G.A. von Winter
An amazing Family, waarom daarom

In 1975 kwam Maatstaf met een Thomas Mann-dubbelnummer ter gelegenheid van de honderdste geboortedag van de schrijver en bij gelegenheid van de verschijning van De Toverberg, Pé Hawinkels' vertaling van Der Zauberberg.

In 1985 is het dertig jaar geleden dat Thomas Mann stierf. Het is ook honderd jaar geleden dat de hoofdfiguur uit Thomas Manns Doktor Faustus Adrian Leverkühn werd geboren. Deze twee data zijn echter niet de enige redenen tot dit nieuwe Mann-dubbelnummer.

Er zijn de laatste jaren nogal wat boeken verschenen die niet alleen nieuw licht werpen op Thomas Mann en zijn werk maar ook op een aantal andere leden van de familie Mann, ooit door Harold Nicolson the amazing family genoemd, een term die Thomas Mann vervolgens graag voor de zijnen hanteerde. In de eerste plaats zijn daar natuurlijk de vijf delen Tagebücher van Thomas Mann bij Fischer, die onlangs ook een door Hans Wysling verzorgde aanzienlijk vermeerderde editie uitbracht van de Briefwechsel 1900-1949 tussen Thomas Mann en Heinrich Mann. Bij Ellerman verschenen Briefe und Antworten van Erika Mann en Fragmente eines Lebens van Michael Mann, dit najaar gevolgd door Professor Parsifal van Frido Mann.

In overleg met Kathinka Dittrich en Gerda Meijerink als gastredacteuren ontstond het idee een dubbelnummer van Maatstaf te wijden aan the amazing family waarin ook op sommige van voornoemde publicaties kon worden ingegaan. Evenals in 1975 openen we het nummer met een gesprek, ditmaal met Léon Hanssen en G.A. von Winter. Joe von Winter werd in 1936 in Oostenrijk geboren en woont sedert 1959 in ons land. Hij schreef onder meer nawoorden bij De Toverberg en Doktor Faustus. Léon Hanssen, geboren in 1955, is historicus. Zijn doctoraal scriptie handelde over Nietzsche en Thomas Mann. Hij bereidt als redacteur de uitgave voor van de brieven van Huizinga. Hij publiceerde in Bzzlletin een essay over interviews en gesprekken met Thomas Mann.

Martin Ros

- Joe, jij hebt tien jaar geleden uitvoerig over Thomas Mann geschreven in het speciale Maatstaf nummer dat we toen brachten. Na tien jaar zien we je terug in Maatstaf en met een nawoord bij Graftdijks vertaling van Doktor Faustus. Als ik zeg dat je van Thomas Mann houdt, druk ik het waarschijnlijk nog maar heel zachtjes uit.

g a. von winter: Ik houd van Thomas Mann omdat ik het een van de meest liefhebbende schrijvers vind die ik ken. Hij heeft gehouden van de condition humaine en die op de meest aangrijpende wijze literair verbeeld. In die verbeeldingskracht ligt zijn souvereiniteit. Hij is in stijl en in de thema's en problematiek die hij behandelt voor mij ook een van de modernste schrijvers gebleven. En om maar

[p. 3]

meteen tot een statement te komen: ik vind dat je die bijzondere kwaliteit en die blijvende betekenis ook in hoge mate terugvindt in het werk van Heinrich, Klaus en Erika Mann.

léon hanssen: Zeker ook bij Klaus Mann. In diens stijl vind je tegenover de wat gedragen wijdlopigheid van Thomas Mann de filmische, dramatische inzet van Heinrich Mann terug.

- Hoe was jouw eerste confrontatie met Thomas Mann?

lh: Ik had als vijftienjarige onder meer al de Buddenbrooks en enkele verhalen gelezen. Toen kreeg ik een exemplaar van Doktor Faustus in handen uit de bibliotheek in Heerlen. Vóór in het boek had iemand vol afkeer genoteerd: ‘Dit is een heel vervelend boek.’ Later heb ik eens bij Adorno gelezen hoe hij onder de indruk was van Manns taal. De wijze waarop Thomas Mann beschrijft hoe de vonken van de tramleiding in München springen, in Doktor Faustus. Zo'n fragment achtte hij van groter gewicht dan alle politieke standpunten van Mann bij elkaar.

gavw: En dan staan die vonken nog in nauw luisterende relatie tot het drama dat zich even later in de tram voltrekt. Manns techniek is volstrekt modern, elk fragment, elk detail, elk beeld heeft een constructieve functie binnen het verloop van de fabel.

- Ik denk dat daardoor het werk van Thomas Mann ook kan fascineren terwijl je (nog) niet alles begrijpt. Maar bijvoorbeeld zijn montagetechniek in de Faustus brengt toch wel een zekere moeilijkheidsgraad met zich. Vereist het lezen van de grote romans soms niet een te grote intellectuele rugzak bij de lezer?

gavw: De beste kennismaking met Thomas Mann blijft natuurlijk altijd de Buddenbrooks. Ik las het boek voor het eerst als dertienjarige. Toen ik het uit had besloot ik meteen te spijbelen en het opnieuw te lezen. Om Thomas Mann zelf aan te halen, in Doktor Faustus: ‘Wil men geloven dat dit de meest intensieve en trotse manier van leven is - het anticiperende leven, het leven over lange afstanden van onwetendheid heen?’

Dit leerproces is de essentie van literatuur en van de zin van de literatuur voor het leven. Lezen wordt een leerproces dat zich telkens weer herhaalt en verdiept als je de grote romans van Thomas Mann achtereenvolgens leest en herleest.

lh: Het merkwaardige is dat er bij herlezing van wat men dan wel eens Manns langdradigheid noemt ook zo'n grote betovering uitgaat. In die zin raakte Slauerhoff in zijn vroege commentaar destijds al aan wat jullie nu het moderne in dit schrijverschap noemen. Het proza is traag maar van een ongehoorde geschakeerdheid. Nietzsche herkende datzelfde element als een decadente grondtrek van de muziek van Wagner maar zag er tegelijk het ultra-moderne in.

[p. 4]

- Uit jouw bijdrage over de reactie op Mann in Nederland blijkt intussen wel dat er vergeleken met Duitsland weinig wanklanken over hem voorkomen, op bijvoorbeeld die korzelige reactie van Annie Romein in 1947 na dan.

lh: Wantrouwde Annie Romein niet - ten onrechte of terecht - alle vorm van grootheid? Denk maar aan wat ze schreef over Simone de Beauvoir naar aanleiding van haar boek over de ouderdom. In feitelijke zin viel ze vooral over het feit dat Thomas Mann in het Duits was blijven schrijven maar niet meer in Duitsland wilde wonen. Verder klinkt ook een verwijt door van oudere datum. Dat Thomas Mann pas echt antifascist werd toen hij persoonlijk dreigde getroffen te worden.

gavw: En dat getuigt nu juist van grote onwetendheid. Thomas Mann heeft in de eerste plaats heel wat in het Engels geschreven óók, zowel tijdens als vlak na de oorlog.

lh: Hij hield zelfs zijn Nietzsche-rede in Amsterdam in 1947 in het Engels!

gavw: In de tweede plaats wijs ik er nog maar eens op dat Thomas Mann elf dagen voor Heinrich Mann Duitsland heeft verlaten.

lh: Thomas Mann verliet Duitsland om zijn Wagnerrede in het buitenland te kunnen houden. Dat was nog geen echte emigratie. Hij wild, voorlopig even buiten Duitsland blijven en verhoopte spoedig verzet tegen de nazi's, bijvoorbeeld van de deelstaatregering in Beieren.

- Heinrich Mann geloofde in 1939 dat de val van het Derde Rijk voor de deur stond, en dat de Duitsers tegen Hitler zouden opstaan. In juli 1940 ziet hij nota bene nog de zege binnen het bereik van de geallieerden. Zoals wij nu weten hoe de feitelijke machtsverhoudingen lagen, zo zag men het toen niet.

gavw: Zo dachten Brecht en Tucholsky er ook over. Maar waar het meer om gaat is dat Thomas Mann al vanaf omstreeks 1925 fel en consequent tegen elke vorm van fascisme heeft gepolemiseerd en zichzelf daardoor in 1933 meteen had ausgebürgert. Ik vind het heel erg dat de Haagse Post anderhalf jaar geleden Konrad Merz nog kon laten beweren dat Thomas Mann pas in 1936 emigreerde.

- Dat kan ook een fout van de Haagse Post geweest zijn. Over de betrekkelijke gretigheid waarmee men aan Thomas Manns rol als antifascist en emigrant afbreuk tracht te doen hebben we het tien jaar geleden ook uitvoerig gehad. Is die tendens gebleven?

gavw: Zonder meer. Ik heb dezer dagen het boekje van Reich-Ranicki Die Ungeliebten nog eens herlezen. Het gaat over zeven emigranten, vijf joden en Thomas en Klaus Mann. Het Duitse publiek heeft in Thomas Mann nooit de dichter-persoonlijkheid gezien die

[p. 5]

men zo kon vereren in bijvoorbeeld Gerhart Hauptmann. Je kunt rustig stellen dat Hauptmanns relatieve meeheulen met het hitlerisme nog aan de populariteit van de dichter-persoonlijkheid heeft bijgedragen. Hauptmann was de kroon op het arme moedertje Duitsland in haar weedom en doodsnood. Thomas Mann was in die zin volstrekt on-Duits. Aan de andere kant probeerde men van bepaalde marxistische of zeer links georiënteerde zijde de rol van Heinrich Mann als antifascistische en democratische auteur bij uitstek almaar op te waarderen. Dat is sedert 1975 zo gebleven.

lh: Dat laatste kan ik ook wel begrijpen. Heinrich Mann verdiende bepaald niet in de canon van de literatuurgeschiedenis aan rang te verliezen.

gavw: Maar dat hoefde toch niet te gaan ten koste van Thomas Mann!

- Thomas Mann heeft zich daar zelf aan geërgerd getuige een notitie in 1944: ‘Zu denken aufs neue, über die Verherrlichung des Bruders durch das nur hier siedelnde aktivistische Literatentum auf meine Kosten. Auferstehung alter Qual.’ Het is verder merkwaardig dat men later nogal eens relativerend heen placht te lopen over Heinrich Manns hardnekkig beleden geloof in Stalin. Ook Harbers plaatst een opmerking daarover in zijn Heinrich Mann-bijdrage maar voorzichtig tussen haakjes.

lh: Maar de, zoals Bulhof het in zijn stuk over het jaar 1936 stelt, tot dat jaar twijfelende houding van Thomas Mann kon door de emigranten onmogelijk positief gewaardeerd worden.

gavw: Het ging er Thomas Mann om zo lang mogelijk zijn publiek vast te houden. Hij hing er aan zijn verplichtingen ten opzichte van Sami Fischer na te komen. Hij wilde vooral voorkomen dat zijn Josephromans niet meer in Duitsland zouden kunnen verschijnen.

- Ik blijf in dit uitkomen van de Josephroman - tenslotte een oudtestamentische thematiek - nóg in het Derde Rijk veel eerder een overwinning van Thomas Mann op de nazi's zien dan een door de bocht gaan voor hen, zoals anti-Mannianen hardnekkig volhouden.

gavw: Je kunt hoogstens stellen dat door Manns hele leven en werk het streven loopt naar een onder alle omstandigheden zo conciliant mogelijke houding.

lh: Daar moet je dan naast vaststellen dat uit zijn dagboeken vaak enorm veel kritiek spreekt op mensen en boeken waarover hij buiten het dagboek anders oordeelde.

- Uit de briefwisseling met Heinrich Mann blijkt overigens dat hij tegen zijn broer een zeer kritisch oordeel over diens roman bepaald niet onder stoelen of banken stak. Heinrich Mann heeft het in dat verband

[p. 6]

zelfs eens over Thomas Manns ‘woedende hartstocht voor het eigen ik’. Maar een feit is dat hij in zijn oordelen naar buiten over boeken en schrijvers wel eens te aardig is. Ik meen dat het zelfs als een pro gold voor een pasverschenen titel als er geen lovende uitspraak van Thomas Mann aan hoefde te worden verbonden.

gavw: Thomas Mann was gewoon te aardig in die dingen. Dat heeft ook te maken met zijn uitgesproken homo-erotische instelling.

- Verspreek je je nu niet en zinspeel je op de uit de dagboeken nu toch wel zonneklaar geworden homosexuele geaardheid van Thomas Mann?

gavw: Nee dat doe ik niet want met het zo pertinent stellen van Manns homosexualiteit ben ik het in het geheel niet eens. Als je het nuchter becijfert besteedt hij ook maar heel weinig woorden aan het thema. Je zou echter wel een indrukwekkende lijst kunnen opstellen van fragmenten waaruit blijkt dat Mann een ‘homo eroticus’ is. Heel zijn werk is immers doortrokken van liefdevolle nieuwsgierigheid en mededogen.

lh: Is het toch niet opvallend dat Thomas Mann buiten die dagboeken erg versluierend is geweest over wat hij dan zijn homo-erotiek noemt? En dat hij nogal pontificaal zijn rol als familievader beklemtoonde en daar ook enige boodschap aan verbond?

gavw: Thomas Mann had helemaal niets te verbergen dus ook niet te versluieren. Maar de homo-erotische aspecten zijn toch duidelijk aan zulke figuren als Tonio Kröger en Hans Castorp? En hoe lees jij dan Der Tod in Venedig en Doktor Faustus? De ‘homo eroticus’ komt bij Thomas Mann steeds naar voren, maar de homosexuele accentuering wordt sterk overschat. Ik moet ineens denken aan een verhaal uit Die Entstehung des Doktor Faustus. Thomas Mann ziet een jong meisje met de Engelse vertaling van Der Zauberberg lopen. Ze herkent hem ergens van en vraagt of ze eens op bezoek mag komen. Ze verwondert zich blijkbaar dat een auteur uit de Modern Classics nog leeft. En ze zal nooit hebben vermoed hem nog eens te kunnen tegenkomen. Ze is erg opgetogen. Er ontstaat iets van wederzijdse bekoring. Voor de hand ligt voor mij dat Thomas Mann gedacht zal hebben aan Goethe's laatste liefde voor Ulrike von Levetzkow. Het is in elk geval een voorbeeld van Thomas Mann als homo eroticus.

- In het dagboek uit 1919 schrijft Thomas Mann dat er geen twijfel over kan bestaan dat de Betrachtungen eines Unpolitischen een uitdrukking van sexuele geïnverteerdheid is. Hans Mayer concludeert in zijn Thomas Mann-studie dat de Betrachtungen kunnen worden opgevat als liefdesverklaringen aan een bepaald blauw-blond mannentype. Ik denk dat dit een wel vergaande speculatie is die echter aansluit bij de theorie die Ernst Braches in dit nummer ontwikkelt over een bepaalde consequente lijn in leven en werk van Thomas Mann, een theorie die

[p. 7]

weer frappant past bij jouw eigen visie, Joe, op Mann in je nawoord bij Doktor Faustus.

gavw: Bij Doktor Faustus springt ook tot op zekere hoogte een autobiografische kant in het oog. Je herinnert je wat de voorwaarde was door de duivel aan Faustus gesteld: dat hij zich in de hem toegemeten tijd niet mocht uitleveren aan een binding gebaseerd op liefde. Daarmee hangt ook de Kälte samen die Leverkühn bij al zijn bezetenheid omgeeft. Wat betreft de autobiografische kant was dit bij Thomas Mann weer een typisch literair spel. In wezen was hij immers helemaal niet koud maar juist van een grote warmte voor zijn omgeving. In Doktor Faustus ziet Mann zichzelf in de rol van kunstenaar die in zich de twee polen van halfgod en monster meedraagt en weet dat hij gedoemd is daarmee te moeten leven.

lh: Toch heeft Mann vooral in zijn jonge jaren erg geleden onder een zekere Kälte die hij in zich aanwezig wist vanwege het kunstenaarschap. In de relatie met Paul Ehrenberg bijvoorbeeld worstelde hij daar vooral mee.

- En uit dat diepe dal heeft Katja hem toen omhoog geholpen naar het strenge geluk, term die het dualisme in figuur en werk van Thomas Mann misschien het mooist samenvat. Maar we moeten van de tovenaar nu naar de vergeleken met 1975 veel bredere opzet van dit Mann-nummer. Kun je stellen dat de levens en werken van Thomas Mann en de zijnen, van die hele schrijvende amazing family een spiegel geeft van zo'n driekwart eeuw Duitse of zelfs Europese cultuuren geestesgeschiedenis, ook en juist vooral in de tekenen van tegenspraak en in de geregelde, vooral Duitse steen des aanstoots er in?

gavw: Ik zie hen als tekenen van tegenspraak. Thomas Mann was voor de Duitsers fout toen hij tegen de Zivilisationsliterat polemiseerde terwijl hij in de eerste plaats de overtrokken pretenties van de democratie kritiseerde en die van het keizerrijk al ironiseerde. Thomas Mann was fout in de jaren twintig toen hij de republiek verdedigde en in 1933 toen hij als eerste besloot niet naar het Duitsland van Hitler terug te keren. Hij was fout toen hij in de oorlog redevoeringen hield tegen Hitler-Duitsland en na de oorlog was hij weer fout toen hij zowel West- als Oost-Duitsland bezocht en geen zones erkende. Buddenbrooks, laten we wel wezen, is al als nestbevuiler ontvangen. Heinrich Mann heeft het ook al in z'n vroegste jeugd verknoeid met zijn franco- en italofilie. In zijn vroege romans houdt hij de Duitsers toch al een soort George Gross-spiegel voor. En dan het Zola-essay!

lh: Maar of je nu de hele schrijvende familie als spiegel van een stuk Duitse geschiedenis mag zien, betwijfel ik. Je kunt misschien stellen dat ze juist als tekenen van tegenspraak en stenen des aanstoots een typische Duitse verscheurdheid representeerden.

[p. 8]

- En dan horen ze ook bij een traditionele Duitse literaire reeks: Heine, Büchner, Platen, Börne, Tucholsky.

lh: Maar de familie Mann is ook een vat vol tegenstrijdigheden. Het bindende element is het familiebewustzijn. Denk maar aan die uitspraak van Thomas Mann na de zelfmoord van zijn zuster Carla in een brief aan Heinrich Mann van 4 augustus 1910: ‘Und doch kann ich nichts anders, als es so empfinden, das sie sich nicht hätte von uns trennen dürfen. Sie hatte bei ihrer That kein Solidaritätsgefühl, nicht das Gefühl unseres gemeinsamen Schicksals. Sie handelte sozusagen gegen eine stillschweigende Abrede.’ En idem na de zelfmoord van Klaus.

- Kunnen de lotgevallen binnen deze familie dan toch niet een hele periode in de cultuurgeschiedenis spiegelen? Men vindt toch alle grote uitdagingen en problematieken terug als dominanten in deze levens en geschriften: de Eerste en Tweede Wereldoorlog, fascisme, communisme, antisemitisme, emigratie, West- en Oost-Duitsland, Koude Oorlog enzovoort?

lh: Thomas Mann zag zich inderdaad graag als menselijk paradigma van een grootburgerlijk, Duits en zelfs Europees en internationaal verband. Die neiging had hij al direct na het eerste grote succes met Buddenbrooks. Men heeft hem voor die neiging ook wel als usurpator uitgemaakt, zoals Hanjo Kesting in Der Spiegel: ‘Sprachlich hat Thomas Mann wenig gewagt, keine Grenzüberschreitungen, keine Expedition in Neuland. Statt dessen kluge Verwaltung, einschüchternde Bildungsprotzerei, eine mit zunehmenden Alter perfektionierte Rhetorik, manchmal pompös oder kitschig, oft pretentiösselbstverliebt, immer beflissen.’ Als de hele familie Mann een spiegel is dan is het in elk geval een gebroken spiegel waarbinnen elk individu de splinter is van een oerwoud. Zo'n spiegel geeft een gecomprimeerd maar verwrongen beeld van de werkelijkheid.

gavw: Het is wel een perfecte spiegel van de chaotische Duitse geschiedenis van de twintigste eeuw. En in Doktor Faustus, Ein Zeitalter wird besichtigt en Der Wendepunkt hebben respectievelijk Thomas, Heinrich en Klaus Mann die chaos treffend verbeeld. Als je daar de essays van Golo en de journalistieke reportages van Erika nog aan toevoegt, heb je wel degelijk een aantal boeken als spiegel waarin de Duitse geschiedenis interpreterend wordt begeleid.

- Het merkwaardige is dat Thomas Manns neiging - waarover jij, Léon, het had - om zich als paradigma van een tijdperk te zien, het meest de steen des aanstoots is geweest en gebleven.

lh: Ik denk dat dit komt omdat Thomas Mann meer dan alle anderen nog nadrukkelijk herinnert aan de pijnlijke, tegenstrijdige kanten van de Duitse geschiedenis. Thomas Mann heeft ook alleen al door zijn grote succes een enorme verdenking op zich geladen. Je kon je als lezer misschien moeilijk met zijn Grossbürgerlichkeit identifi-

[p. 9]

ceren. Heinrich Mann biedt als radicalist die mogelijkheid veel meer, bijvoorbeeld voor de generatie van 1968. En Klaus Mann is thans het identificatiemodel bij uitstek. Zelfs Erika spreekt thans ook een nieuw publiek aan getuige een lang artikel vorig jaar in het tijdschrift Homologie van Lucie Vermij. Zij treedt nu eindelijk uit de schaduw van beroemde mannen. Golo Mann de historicus echter staat hoger aangeschreven als literair historicus dan als politiek publicist. Het conservatisme dat hem als politicus wordt aangewreven is een sta in de weg naar algemener waardering. Zijn politieke ontwikkeling, dat blijkt ook wel uit het gesprek dat ik met hem had, lijkt moeilijk te volgen omdat hij steeds opnieuw positie kiest. Net als Haffner is hij een Wechselwähler, wat in Duitsland nogal ongewoon is.

gavw: Van Kaiser Wilhelm tot en met Adenauer en Kohl is Duitsland nooit consequenter en kritischer gevolgd en geïnterpreteerd dan door de Manns. Neem alleen al het aforisme van Heinrich Mann over het Duitse volk als een Herrenvolk von Untertanen.

- Ik mag dus toch wel concluderen dat de amazing family de belichaming is van driekwart eeuw Duitse cultuurgeschiedenis in de kritiek. Wat de rollen van Thomas Mann en Heinrich Mann betreft sprak Reich-Ranicki onlangs in die zin nuancerend van de koning en tegenkoning van Duitsland.

lh: De relatie Thomas/Heinrich Mann blijft inderdaad zeer intrigerend. In navolging van Hans Mayer wordt de laatste tijd terecht beklemtoond dat Thomas Mann nooit scherpe wendingen heeft gemaakt maar steeds in hart en nieren conservatief is gebleven. Heinrich was van begin af aan geëngageerder en progressiever maar tegen het eind van zijn leven merkte hij toch op dat Thomas Mann hem op dit punt was voorbijgestreefd.

GAv W: Wist je dat Professor Unrat onlangs zelfs als ballet is uitgevoerd?

lh: De jonge Heinrich was vooral modern in zijn zinnelijkheid. En dat is hij tot in de Henri Quatreromans bij een veel grotere souvereiniteit vergeleken met het jeugdwerk gebleven. Zijn hoofdpersonen zijn meestal geen wezens in wie je je met je gevoel gemakkelijk kunt verplaatsen. Ze zijn veeleer instrumenten van de handeling, van het lot. Politiek zag hij altijd puur als een machtsspel.

gavw: In die sporen trad ook Klaus, daarom blijft diens Mephisto toch ook zo immens leesbaar.

lh: In de kritiek vind je in de verwijten tegen Heinrich Manns stijl de bezwaren die ook tegen Klaus zijn uitgespeeld: sentimenteel, kitscherig, de protagonisten komen niet tot leven, te snel geschreven, overdramatisch, overdadig, effectbejag etcetera. Maar dat zijn wel allemaal elementen die iemand als Fassbinder met succes in zijn films stopte. Harry Mulisch heeft eens een vernietigende kritiek ge-

[p. 10]

schreven op Der Vulkan, de emigrantenroman van Klaus Mann. Maar de meeste critici geven nu toe dat het boek wel een heel treffend beeld geeft van de emigratie. Een boek dat om verfilming vraagt!

- Is daartegenover de stijl van Thomas Mann die wel eens fauteuilproza is gescholden, niet ouderwets of is dit slechts schijn?

lh: Hij was inderdaad te veel estheet om als Joyce - die ik zeer bewonder - te schrijven maar in zijn montage- en collagetechniek was hij hoogst modern.

gavw: Maar die zinnelijkheid waar jij het over hebt, die is toch ook bij Thomas Mann volop present. Denk maar eens even aan Claudia Chaucat en mijnheer Peeperkorn in Der Zauberberg. Aan de overwinning van de animale vitaliteit in Peeperkorn geeft de schrijver toch duidelijk de voorkeur boven alle duizelingwekkende geestesrijkdom van het duo Nafta-Settembrini.

- Verleg je het naar hun leven dan kun je stellen dat er bij alle leden van de familie aan de ene kant een enorme vitaliteit valt te constateren, aan de andere kant een voortdurend onderhevig zijn aan ziektes of inzinkingen. Wat misschien wel het biologische beeld bij uitstek is van genialiteit. Is het bij hun voortdurende tegendraadse en schoksgewijze optreden niet begrijpelijk dat er ook buiten Duitsland nogal wat golven, toppen en dieptepunten in de waardering te ontwaren zijn, vooral bij Thomas, Heinrich en Klaus Mann?

gavw: Het dieptepunt vind ik nog altijd toen Der Spiegel het in 1975 nodig vond het Thomas Mann-jaar te vieren met een buitengewoon dom en negatief stuk over hem. Het is de enige keer in mijn leven dat ik een ingezonden brief heb geschreven. Dat was het ene uiterste: de viering van de honderdste geboortedag van Thomas Mann met het breken en besmeuren van diens grootheid. Het andere uiterste is het verzoek geweest vanuit Oost-Duitsland aan Heinrich Mann na de oorlog om terug te komen. We hebben je nodig! Niet als schrijver maar als volksfronter, en agitator. Dat was zijn laatste grote tragedie.

lh: Je kunt daar de tragedie van Klaus Mann aan toevoegen. Terwijl Gründgens weer populair werd, bleef de roman Mephisto jarenlang verboden.

gavw: Dat komt omdat de Duitsers zich in Gründgens wel herkenden, in Klaus Mann niet. Zoals Gerhart Hauptmann ondanks of juist door zijn heulen met de nazi's een grote dichter-persoonlijkheid voor hen was en Thomas Mann niet. Dat is nu weer het typische on-Duitse in de familie Mann dat hen steeds weer tot steen des aanstoots maakte.

lh: Misschien is het juist wel een typisch Duits element, die paradoxaliteit. Het probleem voor de Duitsers in algemene zin zat in het

[p. 11]

feit dat er te weinig identificatiemogelijkheden met het optreden van leden van de familie waren. Nu zie je dat een groot Duits publiek zich wel met Klaus Mann weet te identificeren zodat hii zelfs een lievelingsauteur kon worden. Als homosexueel, als antifascist, in zijn Sturm und Drang, in zijn totale pessimisme, in zijn verlangen naar de dood, in zijn overal en nergens thuis zijn, in zijn omgaan met drugs, in zijn zelfmoord.

- En Heinrich staat wat betreft identificatiemogelijkheden dan waarschijnlijk tussen Thomas en Klaus in.

lh: Niet voor niets noemde Klaus zich eens meer een zoon van Heinrich Mann dan van zijn vader.

gavw: Overigens vind ik het hoogst opmerkelijk dat alle dochters van Thomas Mann getrouwd zijn met buitenlanders. Ik zie daar toch ook bij de kinderen van Katja en Thomas Mann een zekere identificatieproblematiek in met het Duits-nationale karakter.

- In dit nummer lezen we een en ander over Erika Mann dat wel bij deze veronderstelling van je aansluit.

gavw: Voor Thomas Mann was Erika het superieure voorbeeld van mannelijke schoonheid, al heeft hij het echte vrouwelijke schoonheidsideaal toch ook het volle pond gegeven. In die zin is Rachel in de Josephroman een liefdevol portret van Katja.

- Hoe stond het eigenlijk met de andere dochters?

lh: Volgens Landshoff is Elisabeth zeer interessant. Zij maakte deel uit van de wereldregering-beweging. Later is zij lid geweest van het instituut Law of sea. Nu is ze hoogleraar oceanologie in Canada. Haar The drama of the oceans werd zelfs een bestseller.

gavw: Elisabeth heeft dus kennelijk ook geen overgrote liefde voor Duitsland. Maar denk je nu ook eens even in, het jaar 1944. De Manns bijeen in Amerika. Klaus is op dat moment Amerikaan, Heinrich is Tsjech, Thomas is net bezig van Tsjech Amerikaan te worden, Erika is Engelse, Elisabeth is getrouwd met een Italiaan. Het portret dus van een amazing Duitse familie inderdaad!

- Valt Monika er misschien een beetje buiten, zoals ook bleek uit haar nogal kritische optreden in de Duitse tv-documentaire over Klaus terwijl ze toch in haar vroegere autobiografie vrij idyllisch is over de familie?

lh: Volgens Landshoff is zij als kind nogal slecht bedeeld geweest door Thomas en Katja. Maar als de familie Mann dan verder per se een on-Duitse spiegel van de Duitse geschiedenis moet zijn, dan is Thomas Manns broer Viktor waarschijnlijk het buitenbeentje? Hij

[p. 12]

vertegenwoordigt in zijn zich conformeren aan het nazi-bewind immers bij uitstek de anonieme massa van meelopers.

gavw: Ik geloof dat Viktor in de eerste plaats heel naïef was. Hij wilde zijn autobiografische boek Wir waren fünf aanvankelijk ‘Thomas Mann und seine Brüder’ noemen.

- Wat de relatie van Thomas Mann met zijn kinderen betreft is er die merkwaardige uitspraak van Golo: ‘Als ik Heinrich en Thomas Mann samen hoorde “politisieren” had ik soms het gevoel: waar hebben die twee onwetende tovenaars het toch eigenlijk over? Onwetend want ver verwijderd van de werkelijkheid. Tovenaars omdat ze zich andere werkelijkheden dromen of lievelingsdromen gelijkstellen aan de werkelijkheid. Tovenaars toch wel omdat ze dit vanuit een sterk intuïtieve visie doen.’

lh: De problemen waarmee zij zich bezighielden, dat van cultuur en civilisatie bij Thomas Mann, dat van politiek en humanisme bij Heinrich Mann, zijn inderdaad allang gepasseerd. We leven nu in een maatschappij met een heel ander karakter. Het hele cultuurbegrip van Thomas Mann bijvoorbeeld is achterhaald en negentiende-eeuws.

gavw: Dat is een oude kreet! Ortega y Gasset en Denis de Rougemont schreven al dat we in een geheel nieuw tijdperk leefden. In zekere zin zou je de wereld van Thomas Mann op z'n hoogst een verjaarde wereld kunnen noemen. Maar dat heeft hij zelf geweten en hij heeft die wereld wel beschreven in een problematiek waar het nog altijd om gaat. Ik geloof dat hij nog genoeg te zeggen heeft: zijn Ansprache aan zowel Oost- en West-Duitsland vlak na de oorlog is hoogst actueel gebleven. Evenals zijn puur individuele opvatting van politiek. Heinrich en Klaus, die dan misschien meer opgewaardeerd worden, zijn juist in hun denken en doen te veel vervlochten geweest met een partij of blok.

lh: En toch vind ik de titel Thomas Mann en de zijnen erg oneerbiedig tegenover Heinrich en Klaus.

gavw: Thomas Mann is, en dat rechtvaardigt alles, een van de weinige schrijvers die je steeds weer kunt lezen zonder hem eerst af te moeten stoffen.

lh: Het zou mijns inziens niet goed zijn als je een schrijver niet eerst moet afstoffen.

gavw: Bij Heinrich Mann geldt dat enkel voor zijn laatste boeken, met name de Henri Quatreromans.

- Dan zijn we terug bij het begin, Joe. Laten we maar besluiten met de constatering, dat de Duitsers trots mogen zijn op zo'n familie.