Maatstaf. Jaargang 33

[p. 2]

[Nummer 5]

Paul Aalbers
Gesprekken met Adriaan Morriën over W.F. Hermans

In Maatstaf nr. 3 van het vorig jaar kwam W.F. Hermans uitgebreid aan het woord over zijn Mandarijnen op zwavelzuur. Hermans haalde herinneringen op aan zijn kruistocht tegen zowat iedereen die een rol speelde in het naoorlogse literaire leven.

Mandarijnen op zwavelzuur beschrijft ‘schrijvers en boeken die ten onder gaan’. Eén van de schrijvers die door Hermans in de Mandarijnen uitvoerig gehekeld en bespot wordt is Adriaan Morriën.

Morriën en Hermans maakten samen deel uit van de redactie van het literaire tijdschrift Criterium dat in 1945 werd heropgericht.

Deze samenwerking vormde de basis van een vriendschap die acht jaar zou duren en de opheffing van Criterium was er mede de oorzaak van dat de vriendschap eindigde in een ware literaire oorlog. Nadat Hermans de Mandarijnen begon te publiceren sloeg Adriaan Morriën terug met zijn brochure De gruwelkamer van W.F. Hermans die evenwel nooit de faam heeft verworven die de Mandarijnen kreeg. Verder dan een eerste druk heeft de Gruwelkamer het niet gebracht. De felle polemiek met Hermans die volgde op een hechte samenwerking is voor Morriën van verstrekkende betekenis geweest, al was het alleen maar omdat hij er bijna het leven bij verloor. Hoewel Morriën niet bepaald aangename herinneringen bewaart aan deze turbulente periode, was hij gaarne bereid zijn visie op de breuk met Hermans uiteen te zetten.

Paul Aalbers

Citaat uit De gruwelkamer van W.F. Hermans:

‘Ik maakte met Wim Hermans kennis in het najaar van 1944 of in het voorjaar van 1945, in elk geval nog voor de bevrijding. Ik was redactiesecretaris van het tijdschrift Criterium dat zo spoedig mogelijk na de oorlog zou verschijnen en waarvoor ik alvast medewerkers probeerde aan te trekken. Hermans bezocht mij op een suggestie van John Meulenhoff, de uitgever van Criterium. Hermans was toen 23 en ondanks de oorlog in goede conditie. Ik herinner mij van dat eerste bezoek zijn grijze tweedjas en blauwe gebreide sjaal die hij keurig opvouwde en over een stoelleuning hing.

Die keurigheid in zijn uiterlijk en optreden die eerder iets houterigs en plechtstatigs dan iets zwierigs of lichtzinnigs demonstreerde is me bijgebleven zolang ik hem heb gekend. Ze was geloof ik niet slechts het overblijfsel van een opvoeding die hem aan ordelijkheid en stiptheid had gewend of ook een hulpmiddel om afstand te bewaren maar vooral de uitdrukking van zijn onvermogen om zijn houding aan de omstandigheden aan te passen. Zijn manier van doen werd zelden of

[p. 3]

nooit ongedwongen of los maar behield de motorische impotentie waaraan de Hollandse burger lijdt.

In dat opzicht was hij een echte zoon van zijn vaderland.

Later begreep ik dat hij altijd op zijn hoede was. Iemand die met intuïtieve strategie door het leven gaat en in de ander een mogelijke tegenstander ziet.’

Wat verbond jullie in die tijd?

Dat was in de eerste plaats natuurlijk een liefde voor de literatuur. Verder deelde ik met hem een reserve tegenover de toenmalige Nederlandse literatuur en het literaire leven waarin wij ons nooit echt hebben begeven, hoewel het van mij wel altijd beweerd wordt. Het was meer dat hij mij fascineerde dan dat ik nou zo verschrikkelijk tot hem aangetrokken werd. Hij kon best aardig zijn en één van de dingen die ons wel verbond was de neiging om lasterlijke grapjes te maken over mensen uit het literaire wereldje.

Was er verschil in maatschappelijke positie tussen jullie?

Ik had mijn eerste dichtbundel gepubliceerd in 1939. Maar wat betekent dat? Van Duinkerken heeft wel eens gezegd: een dichtbundel is het visitekaartje dat een jongeman die zichzelf respecteert overhandigt aan de maatschappij. Veel meer betekende het natuurlijk niet. In een kleine kring had ik een zekere naam door die gedichten maar die naam kreeg Hermans ook al heel gauw. Wel is het zo dat ik de eerste jaren na de oorlog met, zeg maar, de administratie van de literatuur bezig was terwijl Hermans zich veel meer met de literatuur zelf bezighield. Als je die jaargangen van Criterium doorneemt zie je dat de heftige publicaties van de hand van Hermans zijn. Hij had scherpe en uitgesproken ideeën over literatuur die ik aan de ene kant bewonderde maar waar ik het niet altijd mee eens was.

Citaat uit De gruwelkamer van W.F. Hermans:

‘Hij verzekerde mij bovendien dat een schrijver ongetrouwd moest blijven en geen kinderen mocht hebben, zodat ik door mijn huwelijk en de geboorte van ons dochtertje mijn leven dus wel bijzonder slecht had georganiseerd. Er ontbrak trouwens in de ogen van Hermans heel veel in de organisatie van mijn bestaan en het beheer van mijn echte of vermeende faculteiten.

Hij zei: “De vriendschap is het gebied waar de politiek de literatuur snijdt. Hoe meer men literator is, hoe meer men bevriend zal zijn met de mensen om de ideeën die zij belichamen.”’

Een dergelijke opvatting was mij toch vreemd. Je kunt met mensen omgaan om de ideeën die zij belichamen maar dat maakt voor mijn gevoel nog niet altijd de vriendschap uit. Mensen zijn altijd materiaal en het is natuurlijk waar dat je mensen kunt verslijten. Dat zijn tragische ervaringen, maar om op die basis je zogenaamde vrienden te kie-

[p. 4]

zen, dat kon en dat kan ik niet.

Ik heb me ook altijd afgevraagd wat hij van die vroegere ideeën vond toen hij eenmaal zelf getrouwd was.

Hermans kon alleen maar omgaan met mensen die het volledig met hem eens waren en dat beperkte onze vriendschap. Hij was ook niet bevriend op basis van wederzijds respect, dat wil zeggen dat je elkaars standpunt zolang respecteert totdat het onmogelijk wordt. Ik vond hem toen al een eenzaam man en dat merk je ook in zijn verhalen uit Een wonderkind of een total loss.

Je mag toch aannemen dat het verhaal ‘De elektriseermachine van Wimshurst’ een zelfportret is en daar komt hij naar voren als een eenzaam jongetje dat zich vreselijk miskend voelt.

Laten we het hebben over de overname van Criterium door het blad Libertinage.

Het abonneebestand van Criterium was flink geslonken en Hermans beweert dat er door de publicatie van delen van De tranen der acacia's nog eens zevenhonderd abonnees verdwenen.

Dat zal wel waar zijn maar ik kan het me niet herinneren. Bovendien - en dat was eigenlijk de belangrijkste reden - was Criterium niet het blad geworden dat John Meulenhoff zich gewenst had. Meulenhoff had liever een algemener of ethischer blad. Het was in die tijd vrijwel onmogelijk een andere uitgever te vinden want na de oorlog krioelde het van de literaire tijdschriften waarvan er velen weer sneuvelden. Geen uitgever zat te springen om zo'n verliespost over te nemen. Ik ben nog met Hermans naar Groningen geweest om te proberen een fusie tot stand te brengen met Podium maar dat werd door Podium afgewezen. Het was echt een gang naar Canossa.

En toen was Libertinage, onder redactie van Gomperts en Van Leeuwen, bereid met ons samen te gaan. Adriaan van der Veen, Arthur van Rantwijk en ik hadden wel waardering voor het werk van Gomperts en daarom zagen we wel wat in die samenwerking. Maar Hermans werd al razend als je voorstelde om met Gomperts en Van Leeuwen te praten. Hermans was toen naar Canada en ik heb hem op de hoogte gehouden toen de overname tot stand kwam. Toen hij terug was - rond Kerstmis 1948 - wilde ik er met hem over praten, maar toen zei hij afwerend: ‘Laten we het daar maar niet over hebben, het is gebeurd.’

Hij ontloopt confrontaties maar later krijg je het op je boterham.

Was die overname voor Hermans geen grote klap omdat hij zijn belangrijkste publicatiemiddel kwijt was?

Ja, dat is waar. Hij kon zonder tussenkomst van de redactie zijn stukken publiceren en bovendien was Criterium financieel voor hem belangrijk. De redactie had het grootste deel van het redactiehonorarium aan hem toebedeeld en dankzij die geringe inkomsten kon hij zich bedruipen. Die inkomsten vielen toen weg.

[p. 5]

Is dat van invloed geweest op zijn keuze voor een academische carrière?

Dat zou best kunnen maar belangrijker was dat hij verliefd werd op een aardige, aantrekkelijke, alle huiselijkheid belovende Surinaamse vrouw.

Haar familie wilde dat de toekomst met Hermans in vaste banen werd geleid. Hij moest zijn studie afmaken en dan mocht hij met haar trouwen. Hij kon dan inwonen bij zijn schoonfamilie in Voorburg. Dat is ook gebeurd. Hij heeft een tijd in Voorburg gewoond totdat hij benoemd werd als lector aan de universiteit van Groningen. In Voorburg heeft hij ook de locaties voor De donkere kamer van Damocles gevonden.

Zijn woede over de overname van Criterium door Libertinage heeft Hermans geuit in Mandarijnen op zwavelzuur. Was dat voor jou de aanleiding om de Gruwelkamer te schrijven?

Ik ben uiteindelijk met Hermans gebrouilleerd geraakt door een bespreking van Ik heb altijd gelijk in Libertinage. Het was een nogal de-nigrerende recensie van Yvo Veenstra met de Hermansiaanse titel ‘Pietje Bel spelt de krant’.

Van Oorschot die bij de redactievergaderingen aanwezig was heeft Hermans vóór de publicatie ingelicht.

Hermans reageerde zoals gebruikelijk aanvankelijk laconiek en heeft zich later vreselijk opgewonden. Hij heeft toen drie briefjes verstuurd, één naar Van Oorschot, de ander naar zijn zwager Van Lier en een derde naar mij, waarin hij ons de vriendschap opzegde. Dat gebeurde in 1952 en twee jaar later is Hermans met de publicatie van Mandarijnen op zwavelzuur begonnen waarin hij vele mensen aanviel. Bijvoorbeeld J.B. Charles en Jaques Gans.

Ik dacht toen dat ik ook onherroepelijk aan de beurt zou komen en dat hij misschien dingen zou publiceren die ik hem in vertrouwen had verteld. Intieme zaken, zoals over de relatie met mijn vrouw en over mijn vrienden, maar ik moet eerlijk zeggen dat hij dat niet gedaan heeft.

Jij wilde hem de pas afsnijden.

Ja, ik wilde hem vóór zijn en toen heb ik de brochure De gruwelkamer van W.F. Hermans geschreven.

Dat heeft me erg aangegrepen. Het schrijven ging tamelijk vlot maar toen ik het eenmaal in druk zag werd ik door een gevoel van medelijden overweldigd. Ik dacht: iedereen keert zich nu tegen Hermans en misschien heeft hij het wel verdiend, maar toch had ik het er moeilijk mee.

Dat uitte zich ook lichamelijk.

Ja, ik heb toen maagbloedingen gekregen en wel zo hevig dat ik buiten bewustzijn raakte en in het ziekenhuis moest worden opgenomen.

[p. 6]

Ik herinner me nog dat ik naar de operatiezaal werd gereden en dat ik opeens mijn familie zag en Van Oorschot met zijn vrouw. Ik vroeg me verbaasd af wat die kwamen doen.

Ze kwamen een laatste blik op me slaan want ze dachten dat ik de geest zou geven. Ik werd behandeld door een internist en ik zei: jullie moeten me opereren, want ik voelde me flauw worden als iemand die door een kanonskogel is geraakt. Ik bloedde leeg en een co-assistent hield voortdurend mijn bloeddruk in de gaten. Na de operatie vroeg ik hem nog hoeveel kans hij me had gegeven. Tien procent kans, was het antwoord.

Fragment uit het vraaggesprek van Max Pam met Hermans dat in Maatstaf nr. 3 van jaargang 1984 is afgedrukt.

‘Overal kondigde Morriën aan dat zijn brochure zou gaan heten humhumhum op maagzuur. Stamppot op maagzuur of zoiets, ik weet het niet precies meer. En toen kreeg hij het zelf aan zijn maag. Daarvoor moest hij naar het ziekenhuis.

Gerard van het Reve, dit is echt waar, is hem daar gaan bezoeken en zei tegen hem: “Nou, die brochure tegen Hermans, die lag je zeker zwaar op de maag, hè?” Toen heeft hij de titel veranderd in De gruwel kamer van W.F. Hermans.

Maar eerst zou die brochure “De gruwelkamer op maagzuur” heten of zoiets. Tja, dat is nu eenmaal de waarheid. Het leven bakt ons dergelijke poetsen.’

Morriën: ‘Nou, dat is niet waar. Gerard Reve heeft mij nooit in het ziekenhuis bezocht. Nee, ik lag er maar 14 dagen. Toen ik eenmaal geopereerd was, ging ik met sprongen vooruit.

Ik ging ook helemaal niet op zo'n manier met Van het Reve om dat hij me in het ziekenhuis zou bezoeken.

Verder krijg je uit het verhaal van Hermans de indruk dat ik in het ziekenhuis werd opgenomen terwijl ik nog met de brochure bezig was. Dat is dus zeker niet waar, die was toen al klaar.’

Hoe vind je die passage in Mandarijnen op zwavelzuur waarin Hermans je beschrijft als een zachtmoedige dichter die, struikelend overzijn eigen benen, naar iedere vrouw gluurt die hij op straat passeert?

Veel mensen hebben juist gezegd dat ze dat zo sympathiek aan me vinden. Veel vrouwen ook.

En nóg, als ik hier aan tafel zit en er loopt een vrouw langs, dan kijk ik op. Een voetstap van een vrouw zal ik altijd weten te onderscheiden uit de geluiden die van buiten doorklinken. Dan zal ik altijd even opkijken. Dat zijn beloningen die het leven mij geeft.

Vind je Mandarijnen op zwavelzuur vermakelijk?

Ja, nou, ik vind de illustraties het leukste. Ik zelf op die vliegende Hollander, en die portretten van Anna Blaman en van Reve. Dat

[p. 7]

heeft hij met grote zorg, met een soort liefde, uitgezocht. Maar de rest zit voor mij zo vol met laster en bedrog, dat gaat zo ver, dat je het je eigenlijk nauwelijks meer hoeft aan te trekken. Dat zijn karikaturen en dat is volgens mij ook een tactiek geweest.

Hermans beweert in Mandarijnen op zwavelzuur dat je in opdracht van De Bezige Bij obscene passages uit De tranen der acacia's moest schrappen.

Dat is helemaal niet waar, dat is onzin. Hermans heeft, terwijl hij nog aan De tranen der acacia's schreef, elke maand een portie van dat boek gepubliceerd in Criterium.

Op een bepaald ogenblik kwam er een nieuw nummer van Criterium uit waarin weer een voortzetting van De tranen der acacia's zou verschijnen. Ik ging naar de uitgeverij om dat nummer in te zien en toen zag ik ineens dat er overal puntjes stonden.

Ik dacht, gòh, wat is dat nou? Uit de context kon ik opmaken dat er iets had gestaan dat in die tijd voor schunnig of godslasterlijk doorging. Godverdomme, dat mocht je al helemaal niet publiceren of woorden als kut of naaien.

Toen bleek dat Hermans door Meulenhoff ter verantwoording was geroepen en dat hij een compromis met Meulenhoff had bereikt door die woorden door stippeltjes te vervangen. Ik begreep ook wel waarom hij dat deed en ik kon dat ook in zekere zin respecteren, al was ik het er niet mee eens. Hij had het honorarium voor zo'n verhaal gewoon veel te hard nodig in die tijd.

Ik had graag gezien dat hij er een redactionele zaak van had gemaakt, maar hij heeft er met de redacteuren niet over gesproken, toen. We hadden bijvoorbeeld als redactie kunnen aftreden.

Maar wat is er met het boek gebeurd?

Nou, toen hij dat boek klaar had heeft hij het - waarschijnlijk ook na samenspraak met mij - bij Meulenhoff aangeboden. Meulenhoff heeft ook Paranoia uitgegeven en Moedwil en misverstand. Maar Meulenhoff was niet gesteld op De tranen der acacia's en toen moest Hermans het ergens anders onderbrengen. En toen heb ik waarschijnlijk tegen hem gezegd, nou, geef het mij mee en dan zal ik proberen het bij De Bezige Bij onder te brengen. Schuur en ik hebben het gelezen en wij hebben het aanbevolen om het uit te geven. Ik moet hebben gezegd dat ik Hermans een begaafd talent vond - Hermans en Van het Reve waren in die jaren vlak na de oorlog natuurlijk de duidelijkste begaafdheden. Daarom heb ik hem ook naar Criterium gehaald. Hermans en Van het Reve waren de grote talenten. Je moest wel blind zijn om dat niet te zien.

Wilde De Bezige Bij De tranen der acacia's zonder wijzigingen uitgeven?

Nou, kijk, veel van die besprekingen speelden zich niet in mijn aanwezigheid af. Ik had mijn advies gegeven - ik vond dat het moest

[p. 8]

worden uitgegeven. Ik heb waarschijnlijk gezegd, voor zover ik mij herinner, dat ik het slot een beetje lang vond en dat dat misschien iets bekort kon worden, als Hermans dat zou doen. Verder was het een zaak van de directie, want die moesten besluiten om het uit te geven.

Wilde je ook onwelvoeglijke passages schrappen?

Nee, helemaal niet. Hermans beweert zoveel. Hij beweert zoveel dat niet waar is. Dat is zijn tactiek.

Had De Bezige Bij dan geen moeite met die passages?

Nou, misschien wel. Ik denk dat Schouten er de meeste moeite mee had. Die schrok toen nog - dat is hij inmiddels ook wel kwijt - maar die schrok toen nog van zulke woorden als hij ze gedrukt zag.

En nam jij het toen voor Hermans op?

Nou, ik moet je zeggen, ik werd niet in al die besprekingen gemoeid. Met mij hebben ze daarover nooit zozeer gepraat. Die woorden waren mij alleen opgevallen toen ze ontbraken in die eerste publicatie in Criterium. Maar hersteld in hun verband vielen mij die woorden niet bijzonder op en ze stoorden me ook allerminst.

Waarom heb je je bij De Bezige Bij niet harder opgesteld als je vond dat Hermans te snel akkoord ging met schrappen van die woorden bij Meulenhoff?

Wat had ik moeten doen? Ontslag nemen bij De Bezige Bij of zoiets? Ik weet niet precies wat Schouten en Lubberhuizen hem hebben voorgesteld. Voor zover ik weet en mij herinner heeft Schouten hem voorgesteld het aantal aanstootgevende woorden te verminderen. Ja, dat was het voorstel van de directie. De directie moest besluiten om die roman uit te geven. Wij moesten advies uitbrengen en ons advies was gunstig.

Heb je Hermans toen nog geholpen bij het zoeken naar andere uitgevers voor De tranen der acacia's?

Ja, misschien was mijn vriendschap niet zo groot. Als je me nu vraagt, bij wie dan? De Bezige Bij was een jonge enthousiaste uitgeverij en daar kwam ook alles uit wat nieuw was. Reve is er tenslotte ook gedebuteerd met De Avonden.

Buiten De Bezige Bij zat je meteen in klootjesland, behalve Van Oorschot natuurlijk en daar is Hermans ook terecht gekomen. Ja, ik weet het niet...

Hij heeft het mij ook kwalijk genomen. Het gekke is dat wat Hermans in omloop brengt ook bijna literatuurhistorie wordt, terwijl niemand de werkelijkheid van zijn eigen humeurigheid of gesteldheid scheidt. Ik bedoel, hij heeft voor mij ook niets gedaan wat publicatie-

[p. 9]

mogelijkheden betreft. En dat hoefde ook niet. Ik bedcel, ik reken dat niemand aan, daar moet je zelf dan maar voor zorgen.

Wel een wonderlijke vriendschap, eigenlijk.

Ja, maar ik heb een keer tegen hem gezegd - we zaten toen op een terras op het Rembrandtsplein - ‘Wim, onze vriendschap is een vriendschap uit wantrouwen’. En toen keek hij op en hij zei niets. Door zijn zwijgen bevestigde hij dat.

Je brochure De gruwelkamer van W.F. Hermans is toch eigenlijk zeer malicieus. Je bedrijft een soort psycho-analyse en je vereenzelvigt Hermans met de hoofdpersonen uit zijn boeken.

Nou, dat is niet psychoanalytisch. Ik vertel niets over zijn vader of zijn verhouding met zijn vader.

Hier schrijf je bijvoorbeeld: ‘De wraak die W.F. Hermans uitoefent en die in ieder nieuw boek van deze schrijver wordt herhaald is, hoe banaal het ook moge klinken, een wraak op zijn afkomst, op zijn vader die verantwoordelijk is voor het ontstaan van de zoon, voor het naakte feit van zijn aanwezigheid op deze aarde en verder voor de wijze waarop hem deze aanwezigheid in zijn jeugd werd vergald. W.F. Hermans is een man die in zijn jeugd tekort is gekomen, zoals iedereen, maar die in dit tekort niet heeft leren berusten. Hij is niet in staat te vergeten.’

Dat noem ik een visie die ter verklaring dient. Die hele brochure is natuurlijk een aanval.

Je vereenzelvigt Hermans ook met de hoofdpersonen uit zijn boeken.

Ja, vereenzelvigen. Hij portretteert altijd één en dezelfde figuur. Dat is niet toevallig. En als je dan later zo'n verhaal leest van ‘De elektriseermachine van Wimshurst’, dan lees je over een jongetje. Dat staat in de ik-vorm, als ik me niet vergis. Een schrijverkan dat nooit verzinnen als hij dat niet uit eigen ervaring kent. En dan kun je zeggen, hij heeft dat misschien aangedikt of geabstraheerd in zekere mate, maar je merkt ook aan de toon dat het hem heel na aan het hart ligt - ook als eigen ervaring. Je kunt dergelijke conclusies natuurlijk niet klakkeloos maken, maar het hele werk van Hermans overziende, dit soort karakters en dit soort gevoelens die worden uitgebeeld, dan kun je best daaruit concluderen dat daar een groot stuk zelfportrettering in zit. Hermans heeft trouwens zelf ooit geschreven: ik schrijf altijd hetzelfde boek, terwijl hij toch zo'n grote kampioen van het verzinsel is en hij zich altijd zo sterk keert tegen mensen die over hun - wat hij dan noemt - oninteressante ervaringen schrijven.

Zo'n persoonlijke aanval is toch een grof middel?

Ja, vind je dat? Ja, vergeleken met de middelen van Hermans.

[p. 10]

Jij begon ermee.

Ja, goed. Als ik zeg: ik wou hem vóór wezen, betekent dat niet dat ik geen mening had over de aanvallen die hij bijvoorbeeld op Charles heeft gedaan. Ik was met Charles bevriend, maar niet zó nauw bevriend. Ik waardeerde zijn werk, maar ik liep er ook niet zo totaal weg mee als andere mensen.

Maar je wilt me toch niet vertellen dat je het eigenlijk een onschuldige brochure vindt.

Nee, natuurlijk niet. Het was bedoeld om hem te ontmaskeren.

Het was een keiharde aanval.

Ja? Nou prima. Uitstekend! Hoera! Hoera!

Het gekke is alleen dat mijn brochure eigenlijk onder de tafel is gemoffeld door de tijd. Hij is nooit herdrukt. Ik heb hem een jaar of twee geleden eens herlezen. Toen dacht ik, góh, dat is helemaal niet zo slecht geschreven voor iets van dertig jaar geleden.

Hoe is de brochure toen ontvangen?

Ja, ik kreeg natuurlijk veel bijval - en dat beschaamde me een beetje - van mensen die in Hermans een engel des kwaads of een duivel zagen. Dat voedde mijn schuldgevoel dat ik tegenover hem had. Als je iets schrijft en publiceert vind je het leuk als dat dan geprezen wordt. Ja, aan de andere kant - ik heb net laten doorschemeren hoe ambivalent ik ook tegenover die brochure stond.

Nog een citaat uit de brochure.

‘Hij is fascistische desperado, ook al is die omschrijving misschien een paradox, omdat de echte fascist in vereniging optreedt en zijn persoonlijke wrok tot een collectieve rancune heeft gemaakt. In zijn brochure tegen J.B. Charles stelt W.F. Hermans zijn rancune niet in dienst van een betoog, maar van een persoonlijke mythe. Nl. de mythe dat hij altijd gelijk heeft en niemand hem evenaart. Evenals de fascisten veracht hij de mens. Het blijkt zelfs uit de geïrriteerdheid van zijn schoolmeesterlijke geduld. Zo lang wij nog niet in de gruwelkamer van W.F. Hermans leven, zullen wij de mens verdedigen en Hermans’ methode ontmaskeren voor wat zij is: een terreurmethode.’

Hoe kijk je er nu tegenaan, na al die jaren?

Nou, ik zou nu dat woord fascistisch zeker niet meer hebben gebruikt en in zekere zin betreur ik ook dat het erin terecht is gekomen, maar ik vind wel dat Hermans een zekere terreur heeft verspreid. Hij heeft ook een soort naamroof gepleegd - bijvoorbeeld tegenover mij, maar ook tegenover andere mensen. Ik heb ook gemerkt dat jeugdige auteurs of jeugdig publiek die Hermans met hart en ziel zijn of waren toegedaan - en dat zijn een paar generaties geweest en ik denk dat het

[p. 11]

nu een beetje aan het veranderen is - alles wat ik zei alleen maar als uitingen van rancune beschouwden of als iets dat verder niet van belang was omdat ik een talentloos auteur was. Hermans heeft een aantal jeugdige generaties een maatstaf van wrok en miskenning in de hand gedrukt, die aansluit bij de baldadigheid die het Hollandse volkskarakter in hoge mate kenmerkt.

De baldadigheid van adolescenten dan misschien?

Ja, dat zeker. Zo van, het is om te lachen als iemand wordt aangevallen, onttroond en uitgescholden.

En dat Hermans vooral die jeugdige generaties zo lang heeft aangesproken zegt iets over de gesteldheid van die generaties die allemaal hebben geworsteld met dat vaderconflict. Die wrok tegen de ouderen of tegen de voorgangers die het voor het zeggen hebben en die posities innemen enzovoort.

Het lijkt erop alsof je je miskend voelt en afgunstig bent op het succes van Hermans.

Misschien voel ik me wel een beetje miskend. Hoewel, als die gevoelens bij me opkomen, dan denk ik aan de lof die ik krijg voor wat ik schrijf van mensen die ik om te beginnen sympathiek vind en wier oordeel ik ook in hoge mate op prijs stel.

Maar is deze affaire nu een afgesloten hoofdstuk voor je?

Nou, ja, dat moet wel, hè? Ik weet het niet. Ik heb wel altijd gedacht: zal ik niet uitvoeriger over Hermans schrijven en al die boeken herlezen. Dan die hele zaak gaan analyseren op de verdienste die het heeft maar ook op de zwakheden ervan. Die zwakheden zijn voor mij vooral het schematische van die karakters, eigenlijk op grond van de psychologie van Freud - veel verder komt Hermans niet.

Dan het slechte taalgebruik. Houterig, stijf taalgebruik, terwijl hij soms ook erg goed schrijft.

Waarom doe je dat dan niet?

Ja, omdat ik op mijn leeftijd meer met mijn eigen dingen bezig ben in een striktere betekenis. Ik heb natuurlijk een leven waarin het een en ander is gebeurd, vol verhalen enzovoort.

Daar wijd je liever je krachten nog aan?

Ja, ik denk het, ja.

Dit interview is de neerslag van twee gesprekken met Adriaan Morriën die door het vpro-radioprogramma Boeken zijn uitgezonden op 13 en 20 november 1984.