Maatstaf. Jaargang 26

[p. 1]

[Nummer 8/9]

Ad Zuiderent en Anton Korteweg In gesprek met F. Springer

In een enquête van Vrij Nederland, eind vorig jaar gehouden, kwam op de vraag welke schrijvers men onderschat achtte, eigenlijk maar één naam meermalen naar voren: die van F. Springer. Drie jaar geleden was het nog mogelijk om in de uitverkoop voor f 2,75 zijn eerste drie boeken aan te schaffen: de verhalenbundel Bericht uit Hollandia (Stols/Barth, 1962), de novelle Schimmen rond de Parula (Querido, 1966) en de roman De gladde paal van macht (Querido, 1969). En ook zijn daaropvolgende roman, Tabee, New York (Querido, 1974) belandde al spoedig bij De Slegte. Pas toen in 1977 de verhalenbundel Zaken Overzee (Querido) verscheen, raakten de ramschvoorraden van de andere boeken snel uitverkocht.

Op de Nederlandse Ambassade in Teheran merkt Springer van deze vergrote belangstelling voor zijn werk uiteraard niet zo veel. ‘Wel,’ schrijft hij, ‘is het prettig om te constateren dat in veel kritieken serieuzere aandacht dan tevoren aan je werk wordt geschonken.’ Afgezien van zijn boekpublikaties heeft Springer - mede door zijn veelvuldig verblijf buitenslands - weinig aan de literaire weg getimmerd. Het meeste werk is niet van tevoren in literaire tijdschriften gepubliceerd. Wat nog wel in tijdschriften, met name in Tirade, te vinden is, zijn gedichten van zijn hand. Ook pas sinds kort (februari 1978) werkt Springer regelmatig mee aan de achterpagina van nrc/Handelsblad met een serie ‘Ontmoetingen’.

Tussen februari en juni van dit jaar heeft de koeriersdienst van Buitenlandse Zaken de brieven tussen Den Haag en Teheran vervoerd waaruit navolgend interview is opgebouwd. In onze eerste brief lieten wij Springer de keuze tussen een briefwisseling en een gesprek per geluidscassette. Noodgedwongen werd het het eerste, want hij schreef terug: ‘Hier zit ik nogal op een schoen en een slof en beschik ik dus niet over opname-apparatuur voor geluidscassettes.

- Op een schoen en een slof, is dat voorlopig, of is dat uw permanente situatie?

s - Ik voel dit aan als permanent: ik ben overal maar kort, zo'n twee, drie jaar. Ik probeer wel altijd zo diep mogelijk te wortelen op zo'n post, maar het is natuurlijk een illusie om te denken dat dat lukt. Op dit ogenblik is de situatie door bepaalde omstandigheden wel weer heel letterlijk ‘schoen en slof’, hoewel nog niet zoals in Bangladesh, waar ik bijna zeven maanden in een hotelkamer en daarna nog een jaar in een vrijwel leeg ambassadekantoor op een rijkssofa heb geslapen.

- Sinds wanneer woont u in Teheran?

s - Sinds juli 1977. Daarvoor heb ik na mijn examen voor de Buitenlandse Dienst, eind 1963, in New York, Bangkok, Brussel en Dacca doorgebracht, en de laatste drie jaar in Den Haag.

- Kunt u nog verder in de tijd teruggaan?

s - Vanaf het begin: geboren in Batavia, 15 januari 1932. Tot 1946 in Indië (Batavia, Malang, Bandoeng), inclusief Japanse kampen. Gymnasium Rotterdam en Den Haag; rechtenstudie Leiden. In 1958 ben ik naar Nieuw Guinea gegaan als bestuursambtenaar; ik had daar

[p. 2]

vier standplaatsen: Hollandia, Fakfak, Kokonao en de Baliemvallei (Zaken Overzee is wat Nieuw Guinea betreft vrij autobiografisch). In 1962 kwam ik terug naar Nederland, liep toen enige tijd met mijn ziel onder mijn arm.

- Bent u toen gaan schrijven?

s - Dat deed ik al in mijn studententijd. Ik schreef toen verhalen in ‘De Uitkijk’, een blad dat je bij de kapper las. Ik dacht daarmee een aardige bijverdienste te hebben, maar na enige tijd schreven ze dat de verhalen wel aardig waren, maar dat ze vanwege verplichtingen aan anderen mij niet meer konden betalen.

- Die verhalen zijn verder nooit gepubliceerd?

s - Nee. Mijn eigenlijke literaire debuut was in 1958, het verhaal Een eskimo op het dak, in de bloemlezing Vandaag 5. Dat verhaal is later nog eens herdrukt in een schoolbloemlezing. Het heeft een beetje een J.D. Salinger-sfeer; 't speelt op het dak van een flatgebouw in Scheveningen.

- Het is jammer dat dat verhaal niet verder gepubliceerd is; het is erg mooi, met die prille erotiek en dat jeugdig versieren.

s - Ik had in die jaren geen andere verhalen die goed genoeg waren om met Een eskimo op het dak een bundel te vormen. Een paar uitgevers vroegen mij wel, na het verschijnen van dit verhaal, om inzage in ander werk, maar het is in zijn genre altijd een enig kind van me gebleven.

- Dat verhaal publiceerde u nog onder uw eigen naam: Carel Jan Schneider. Waarom bent u later het pseudoniem F. Springer gaan gebruiken?

s - Dat heb ik verzonnen in Nieuw Guinea, toen Stols/Barth de novelle Bericht uit Hollandia wou uitgeven; dat was in 1958 nog maar alleen één novelle onder die naam. Ik schreef er in 1960 nog twee andere verhalen bij, die in 1962 pas onder de naam van de oudste novelle werden uitgegeven. Dat pseudoniem leek mij wel prettig om zo vak en schrijven van elkaar gescheiden te houden in de heel kleine Nederlandse nederzettinkjes (soms tien, soms dertig blanken). Onzin natuurlijk, want niemand zou er daar ooit achterkomen dat ik verhalen schreef.

- Betekent het pseudoniem iets?

s - Eigenlijk slaat het nergens op; of misschien werd het geïnspireerd op een cartoon van de Zwitser Chaval, die een mannetje afbeeldt dat zich springend voor een te hoog hangende spiegel probeert te scheren. Springen om het onbereikbare te bereiken, om perfect te schrijven? Grote woorden, en meer een beetje melige interpretatie achteraf. De ‘F’ staat volgens sommigen voor Frank, heb ik gelezen. Ikzelf weet het nog niet zeker.

- Nieuw Guinea als achtergrond voor verhalen, dat betekent in Nederland gerekend worden tot de ‘Indische letterkunde’. Rob Nieuwenhuys schrijft in zijn Oost-Indische Spiegel dat u zou zijn gaan schrijven uit nostalgie.

s - Ik schreef al voordat ik naar Nieuw Guinea ging, zonder dat Indische jeugd of iets dergelijks daarbij een rol speelde. De eerste Nieuw Guinea-verhalen schreef ik ter plaatse, en dus niet uit nostalgie achteraf. Nostalgie speelt eigenlijk pas een duidelijke rol in Tabee, New York, waar ik het diepst in mijn jeugd terugduik.

- Nieuwenhuys schrijft dat Bericht uit Hollandia hem sterk aan het werk van A. Alberts doet denken. Is er inderdaad sprake van invloed?

s - Pas na het schrijven van Bericht uit Hollandia en Schimmen rond de Parula heb ik het werk van Alberts leren kennen. Verwantschap, zoals niet alleen Nieuwenhuys, maar ook anderen aanwezen, zit mijns inziens vooral in de tropische mise-en-scène van sommige verhalen van Alberts en de meeste van mij. Het laatste is ook het geval met Somerset Maugham, op wiens tropische verhalen ik lang erg gesteld ben geweest.

- Voelt u zich verwant met generatiegenoten in de Nederlandse literatuur?

s - Ik volg zo goed mogelijk publikaties van en vooral over Nederlandse schrijvers. Maar ik voel mij niet met bepaalde generatiegenoten verwant. Ik heb ook niet de pretentie of de am-

[p. 3]

tie om bij een bepaalde groep te horen; ik heb een hekel aan groepen en scholen. Daarom had ik vooral na de eerste publikaties een beetje moeite met de indeling in de ‘Indische of koloniale belletrie’.

- Probeert u uw isolement bewust in stand te houden?

s - Nee, daar zorgt mijn vak wel voor. Wat ik overigens ook weer niet erg vind. Ik kom in mijn dagelijks werk nooit schrijvers tegen, en weinig mensen die weten dat ik wel eens schrijf. Praten over mijn literair werk doe ik nauwelijks.

- Toch zie ik wel verwantschap met bijvoorbeeld het werk van Gerrit Krol. Bij hem is vaak sprake van een hoofdpersoon die graag ergens heen gestuurd wordt om opdrachten uit te voeren, iemand die als ‘onze man ter plaatse’ de hele wereld afreist. Uw bestuursambtenaren en diplomaten - denk bijvoorbeeld aan Rudy in Tabee, New York - overkomt hetzelfde.

s - Ja, ik kan zeker veel herkennen in dat ideaalbeeld van Gerrit Krol, al wil ik mijzelf en andere diplomaten beslist niet afschilderen als figuren die zich vooral prettig zouden voelen omdat beslissingen voor hen en niet door hen worden genomen. Het is gelukkig ook niet zo!

- Maar het is wel zo dat Rudy aanmerkelijk meer moeite heeft met het regelen van zijn privé-leven dan met zijn ambtelijke bezigheden. Geldt volgens u iets dergelijks met name voor mensen die in sterke mate door anderen gestuurd worden - dus bijvoorbeeld diplomaten - of voor veel meer mensen?

s - Je moet altijd, en vooral in gesprekken als dit, oppassen voor het maken van ‘sweeping statements’, maar hier wil ik er wel even één lanceren. Er zijn meer lui dan je denkt, die van 9 tot 5 briljante dingen doen op kantoor, in het bedrijf, in de politiek, maar die en privé eersteklas lullen zijn, die hun persoonlijke treintje niet of nauwelijks in de rails houden.

- Vandaar dat in uw werk betrekkelijk vaak een nogal ouderwets dramatisch motief als overspel voorkomt?

s - Ik geloof niet dat overspel als literair gegeven zo gauw ouderwets zal worden. Ik zie er tenminste nog altijd bruikbare voorbeelden van om mij heen. Maar je opvattingen evolueren natuurlijk ook. In Bericht uit Hollandia laat ik een bedrogen echtgenoot na de ontdekking nog uitzinnig en wezenloos door de dreven van Nieuw Guinea's hoofdstad dwalen. In Zaken Overzee, vijftien jaar later, laat ik een andere hoorntjesdrager met zijn vrouw een pilsje drinken op een hotelterras, temidden van de geheel op de hoogte zijnde goegemeente. Beide gevallen zijn naar het leven geschetst.

- Ontstaan uw verhalen vanuit dit soort dramatische gegevens? Hoe gaat u bij het schrijven te werk?

s - Soms schrijf ik maanden niet, maak alleen wat aantekeningen nu en dan, of een eerste aanzet voor een verhaal. Ik denk altijd heel lang na over de eerste zin. Die is heel belangrijk. Over de openingszin van Happy Days heb ik bijvoorbeeld drie maanden gedaan.

- Hoe moet zo'n openingszin eruitzien?

s - Hij moet de lezer onmiddellijk in het verhaal plaatsen en hem dwingen tot doorlezen. Vooral de sfeer van het verhaal moet meteen al in die eerste zin gevangen zitten. Ik zal nooit een roman kopen als mij de eerste zin niet bevalt. Die is een toetssteen voor het geheel. Zo'n zin moet, als het goed is, bij wijze van spreken in de boekwinkel al in je geheugen blijven haken. Heinrich von Kleist is daar groots in, volgens mij de grootste schrijver van openingszinnen.

- Diens openingen zijn meestal vrij lang.

s - Ja, hij vangt het te behandelen gegeven, de atmosfeer, de tijd, de teneur in zo'n ouverture. Vaak lang en gecompliceerd, en toch geen woord te weinig of te veel. Ik vind hem in elk opzicht de absolute meester van de novelle. De eerste zin van Kafka's Die Verwandlung is overigens ook zo'n klassieke, die alles omvat van wat er verder volgt. Je moet doorlezen.

- De beginzin van Happy Days is in zijn omvang inderdaad Kleistiaans. Herinnert u zich nog hoe die tot stand gekomen is?

s - Ik heb er lang aan geschaafd en gekrabbeld.

[p. 4]

Ik herinner mij dat hij opeens goed was en alles aan sfeer en toonzetting voor de rest van het verhaal gaf, ook al is de figuur over wie het gaat niet de hoofdpersoon. Ik moest in dat jaar (1975) veel op reis en dus ook vele uren wachten op vliegvelden. Een goede gelegenheid om aan verhaaltjes te knutselen. Opeens, in de wachtkamer op het vliegveld van Rome, had ik het begin van Happy Days voor elkaar. De rest volgde vrij gemakkelijk.

- Hoe zagen vorige versies van die zin eruit?

s - Die kan ik niet meer achterhalen, want als het werk gedaan is, gooi ik alle vroegere probeersels weg. Ik kan al die kladjes nu eenmaal niet met me meeslepen, en alleen het eindprodukt geldt.

- Welk houvast hebt u na de beginzin?

s - Grote lijnen, vooral de intrige. Maar de sfeerdetails zijn misschien wel even belangrijk. Ik moet eerst ruiken en voor me zien waar die intrige zich gaat afspelen voordat ik tot het schrijven overga. Vandaar het belang van een goede opening. Soms durf ik al te beginnen, als ik een van de figuren uit het verhaal tot in kleinste kleinigheden, gebaren, wijze van spreken, voor me zie. Maar dat loopt niet altijd goed af, want zo iemand kan best opeens zijn eigen gang gaan en zich niets van mijn intrige aantrekken. Hij eindigt, met al zijn nauwkeurig door mij geregistreerde hebbelijkheden, in de prullenbak. Veel personages zijn zo een vroege dood gestorven.

- En als het verhaal klaar is?

s - Dan laat ik het gemiddeld zes maanden liggen; ik durf er niet eerder naar te kijken. Bij tweede lezing gooi ik soms de helft weg.

Slechts bij één kort verhaal, Dwars door de Vogelkop, was ik in één zitting klaar en heb ik aan de eerste versie geen woord meer veranderd.

- Gaat u bij uw gedichten net zo zorgvuldig te werk?

s - Spreken van ‘mijn gedichten’ is eigenlijk te veel eer. Hoeveel zijn er gepubliceerd? Tien of vijftien in twintig jaar? En zelfs die heb ik niet eens allemaal bewaard. Het mag dus geen naam hebben. Voor mij is een gedicht de pregnantste vorm om een bepaalde sfeer onder woorden te brengen. Al zijn kortheid, pregnantie (dus zoveel mogelijk lading in zo min mogelijk woorden) de eerste grondregels die mij bij het schrijven voor ogen staan, de dichtvorm is voor mij toch meestal een net iets te nauw kader. Kijk maar naar de cyclus Wij vlogen uit Indië, waarvan een deel in Tirade gestaan heeft. Die cyclus heb ik niet voltooid, want de rest ervan is opgegaan in de Indische gedeelten van Tabee, New York. Als ik dichter was, zou ik alleen maar gedichten willen schrijven als Heet van de naald van Max de Jong - en zo'n schitterend ding kun je toch maar één keer maken.

- Vergeleken met de aanloop komt het einde van een verhaal er bij u soms bekaaid af. Verschillende verhalen zou je half-kaderverhalen kunnen noemen, Bericht uit Hollandia bijvoorbeeld, Toetie's dood en Schimmen rond de Parula: aan het eind ontbreekt de afronding van waar het verhaal mee begonnen is.

s - Ja, het blijft voor mij moeilijk zelfs de grote lijn van de intrige vast te houden. Nou ja, je kunt nog eindeloos stoeien met de exacte formuleringen, maar toch kan ik vaak constateren dat de eigenzinnige loop die een verhaal neemt, ver kan afwijken van de intrige die ik eerder schetsmatig heb genoteerd. Met andere woorden: de afronding van een verhaal heb ik niet altijd in de hand. Eén keer, bij De gladde paal van macht, schoot mij al heel vroeg een werkelijk prachtige slotalinea te binnen, nog voordat ik echt aan het boek begonnen was. Ik heb die maanden gekoesterd, maar kon hem tenslotte tot mijn grote ergernis niet gebruiken, want het was allemaal anders gelopen. Ik weet nu niet meer hoe dat fraaie eind precies luidde, maar ‘mooi’ was het wel. Enfin, een troost is dat niemand weet wat hij eraan gemist heeft.

- Hecht u waarde aan een geloofwaardige presentatie van een verhaal?

s - Hoezo?

- Ik vraag dit naar aanleiding van Schimmen rond de Parula. Dat begint in Londen, waar de

[p. 5]

voormalige bestuursambtenaar Brandsen Tessie, de weduwe van de gekruisigde zendeling Gerard Dubba, ontmoet. Zij houdt een lezing over Dubba, en daarna wordt ineens de klok teruggezet en komt de levensgeschiedenis van Dubba in chronologische volgorde. Toch past de toon van deze geschiedenis niet bij het gezichtspunt van de weduwe.

s - Die tweedeling heb ik bewust aangebracht. Het eerste stuk, in Londen, dient vooral om de opzettelijke legendevorming rond Gerard Dubba te schetsen, die zeker niet door Tessie aan Brandsen verteld is. Het leek mij het beste om na het Londense gedeelte zonder meer met de werkelijkheid in huis te vallen. Bij de vraag of deze presentatie al dan niet geloofwaardig is, heb ik, voorzover ik me herinner, niet stilgestaan.

- Het Londense gedeelte dient dan als een soort verontschuldiging voor een verhaal dat anders alleen maar de beschrijving van een ‘heiligenleven’ zou bevatten?

s - Ja, dat geeft mijns inziens iets relativerends aan de geschiedenis van Gerard Dubba. De wereld is verder gedraaid na zijn kruisiging en ook die kruisiging zelf heeft daar geen verandering in gebracht.

- Het verhaal krijgt als een soort epiloog een Maleis gedicht mee, niet vertaald, dus voor veel lezers onbegrijpelijk. Waarom?

s - De letterlijke vertaling van deze ‘pantun’, een van de mooiste korte gedichten die ik ken, luidt als volgt:

‘als u eerder gaat (dan ik)
zoek voor mij kembodjabladen (een boom
die je in Indonesië vooral op kerkhoven
vindt) als u eerder sterft (dan ik)
wacht mij aan de hemelpoort.’

Het vloeide mij, na het laatste woord van de Parula-novelle, zo uit de pen. Waarom? Misschien om Gerard Dubba een seintje te geven, dat hij, alvorens het hiernamaals te betreden, nog recht heeft op een nadere uitleg omtrent hoe het hier beneden is afgelopen.

- In de flaptekst van Schimmen rond de Parula staat: Springer ‘heeft vooral achting gekregen voor die geroepenen die (als Gerard Dubba) met open vizier (soms lijkend op Don Quichot, soms op Don Camillo) altijd bereid waren voor hun God tot het bittere einde te gaan.’ Is deze uitspraak niet hypocriet, als je in aanmerking neemt de beschreven concurrentie tussen de verschillende zendingsgenootschappen en die tussen de zendelingen van één en hetzelfde genootschap?

s - De man die mij tot de figuur van Gerard Dubba inspireerde, wou ook door geforceerde aktie aantonen (niet alleen aan zijn principalen, maar ook aan zijn god) dat we nog steeds in het stadium zijn dat alleen hij het enig echte Woord spreekt, die de meeste kralen, spiegeltjes, stalen bijlen en ander snoepgoed leveren kan. Nou ja, het liep slecht met Dubba af, al bewees hij met zijn dood nog een grote dienst aan de hagiografen en collectanten van zijn genootschap. Hij, tenminste zijn model, was een twijfelaar, die voortdurend vraagtekens plaatste, en dat soort mensen is duizend keer waardevoller dan de kudde der Zekere Broeders.

- Zending, missie en ook ontwikkelingshulp bekijkt u in uw werk nogal ironisch. Bent u in uw dagelijks leven dezelfde ironische buitenstaander?

s - De door mij beschreven aktiviteiten van zending, missie en ontwikkelingshulp en de wijze waarop de verschillende soorten van ‘lijdende voorwerpen’ daarop reageren, zijn in essentie aan de door mij waargenomen praktijk ontleend. Ik was daarbij niet alleen een ironisch-noterende waarnemer en outsider, maar in mijn werkzaamheden vaak direkt erbij betrokken, met overgave en volledige inzet, en aan de gemaakte fouten, in Nieuw Guinea en andere ontwikkelingslanden, heb ik natuurlijk ook schuld. Tenminste zo voel ik het. Het grote misverstand is dat wij, welwillende en goedbedoelende rijkaards uit het Westen, onwillekeurig andere culturen en tradities patriarchaal benaderen, ervan uitgaand dat wat goed is gebleken voor ons, ook voor anderen automatisch het beste is. Van dat idee ben ik inmiddels wel afgeraakt.

[p. 6]

- Dus hebt u wel sympathie voor Wister Hazeltor, die als president van d'Unia, in De gladde paal van macht, de oude religies in eer pobeert te herstellen?

s - Ja, maar zo'n poging was gedoemd tot mislukken, omdat Wister de hele zaak in de politieke sfeer wou trekken, met als uiteindelijk oogmerk meer macht voor zichzelf.

- Geldt die sympathie ook voor bijvoorbeeld het herinvoeren van oude vormen van rechtspraak en straffen?

s - Ik zal nooit pleiten voor herinvoeren van galg en rad, afhakken van handen, al is ‘herinvoeren’ misschien een beetje veel gezegd, als je ziet dat ook nu zweep, hakbijl en strop hier en daar op de wereld nog geregeld worden gehanteerd. Wat Hazeltor betreft: die begreep heel goed dat van de ‘religie’ een populair politiek issue viel te maken - niets nieuws dus.

- U noemt De gladde paal van macht een politieke legende. Waarom niet een politieke klucht of een politieke farce?

s - Dat heb ik gedaan, omdat ik in het boek toch meer elementen heb proberen te leggen dan in een klucht of farce voorkomen. Zuiver komisch leek het mij tenminste allemaal niet.

- Stond u een boekje als Animal Farm voor ogen?

s - Nee, dat vind ik onleesbaar. Alles van Orwell trouwens, op zijn brieven na.

- D'Unia, het op Nieuw Guinea lijkende land, waar De gladde paal van macht gesitueerd is, heeft blanke bewoners. Waarom?

s - Ik wou in het boek een beschrijving geven van het ontstaan van een staat, niet van een bepaalde, bestaande, onderontwikkelde staat. Zó zou het misschien ook onder blanken kunnen gebeuren. Met huidskleur heeft het spel om de macht niets te maken, en we moesten allemaal met niets beginnen.

- De huidskleur van de d'Unianers wordt verklaard uit hun afstamming van schepelingen van Da Gama en Tasman; toch leven zij in sommige opzichten nog in het Stenen Tijdperk. Het probleem van de primitieve religies lijkt niet te passen bij hun Europese afkomst. Of zie ik dat verkeerd?

s - Misschien was de hele opzet van De gladde paal van macht te ambitieus. Ik had geen andere bedoeling dan de ‘wortels’ van de d'Unianers zo obscuur mogelijk te doen zijn. Allerlei niet direkt bij elkaar passende ingrediënten - blanke huid, stenen tijdperk, primitieve godsdienst, Tasman, Da Gama - heb ik bij elkaar gegooid en dooreen geroerd. Nadenkend over deze vraag kom ik er achter dat ik wel een heel raar produkt gebrouwen heb. Tot verdere sociologische explicatie ben ik niet bij machte.

- Heeft de naam van het land, d'Unia, net zo'n uitgesproken betekenis als die van de hoofdstad Kaaimanshol?

s - Het Indonesische woord voor wereld is dunia. Met d'Unia heb ik dus geprobeerd het hele gegeven op een algemenere basis te plaatsen, net zoals met de keuze van de huidskleur. Overigens heeft niemand de overeenkomst tussen dunia en d'Unia ontdekt, dus dat grapje is mislukt.

- Het maakt dus voor u waarschijnlijk wel uit of u in uw verhalen bestaande namen van plaatsen en landen noemt, of fictieve?

s - Zeker. Net als in De gladde paal van macht heb ik in Schimmen rond de Parula onbekend terrein gecreëerd, omdat ik de thema's wat algemener wilde behandelen. Er zijn in deze twee boekjes ook veel minder autobiografische elementen verwerkt dan in de andere verhalen.

- Aan De gladde paal van macht laat u dan ook de volgende mededeling voorafgaan: ‘Alle personen en gebeurtenissen, die in deze legende beschreven worden, zijn uit de fantasie van vele vertellers voortgekomen.’

s - Ja, de personages zijn in dit verhaal meer prototypen dan in mijn andere verhalen. Vandaar die toevoeging van ‘de fantasie van vele vertellers’. Typen als de politieke intrigant (Wister Hazeltor), de domme, zwart-wit denkende tegenvoeter (Ohme), enzovoort, zijn niet door mij verzonnen. Ze bestaan echt.

- Een type dat niet alleen in deze, maar ook in andere verhalen voorkomt, is de Rimbaud-figuur: iemand die ineens uit het leven verdwijnt

[p. 7]

en over wiens mogelijke voortbestaan allerlei geruchten de ronde gaan doen. Max Flier de Sombreuil uit Happy Days is zo iemand; in Zaken Overzee speelt de mysterieuze verdwijning van Norman Rockefeller een rol; het staat zelfs met zoveel woorden in Happy Days: ‘Het was een aangenaam idee, vonden wij allebei, dat de wereld nog zo groot was dat iemand spoorloos kon verdwijnen.’

s - Ja, een Rimbaud te zijn is heel aantrekkelijk.

- Die sympathie zou wel door uw oorlogservaringen kunnen zijn versterkt. Door de kampsituatie hebt u natuurlijk veel mensen plotseling uit uw leven zien verdwijnen, en ze er in sommige gevallen ook weer in zien terugkeren.

s - Dat is een heel acceptabele verklaring. Het motief van plotseling verdwijnen en even plotseling opduiken, vooral ook dat plotselinge opduiken met de daaraan verbonden confrontatie met gebeurtenissen uit het verleden, heeft mij altijd erg geboeid.

- Zelfs doden vertonen trekken van dit type: de bestuursambtenaar De Smedt, uit het verhaal Dwars door de Vogelkop, verschijnt nog na zijn dood, nadat hij zich bij zijn leven al heeft afgevraagd: ‘Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een vogel verbrandt en vervolgens uit de as opvliegt!’ En Gerard Dubba is dan wel gekruisigd, maar met kruis en al drijft hij de rivier af, waarna hij in een kloof verdwijnt naar een gebied ‘dat nog geen ontdekkingsreiziger ontdekt heeft’. Is dat laatste dubbelzinnig bedoeld? De indruk ontstaat namelijk alsof De Smedt en Dubba toch nog ergens op aarde zouden kunnen rondlopen.

s - De Smedt en Dubba lopen volgens mij nergens meer rond, maar zijn gewoon morsdood - maar wie ben ik? In 1960 heeft een Ambonese bestuursambtenaar, ouderling in de protestantse kerk, mij bezworen dat hij de schim van De Smedt, riekend naar eau de cologne, de trap naar dat logeerverblijf in de jungle van de Vogelkop heeft zien opkomen. En wat Dubba betreft: de stam die hem kruisigde, was er alleen op uit een handje te helpen bij het

[p. 8]

leveren van het bewijs dat Wederopstanding inderdaad mogelijk is. Voor beschrijvingen van ‘cargo cult’ (heilsverwachting) bij primitieve volken kan ik beter verwijzen naar de beroepsantropologen. Primitieve volken zijn zeer mystiek ingesteld, maar als het kan, zien ze graag met eigen ogen wat de hun door buitenstaanders gepresenteerde Boodschappen concreet betekenen.

- Waardoor die buitenstaanders, met Boodschap en al, natuurlijk wel makkelijk belachelijk worden.

s - Ja, maar dat geldt ook voor zakenlui als Robbie Frederiks uit Pink Eldorado, voor alle lui met te veel kapsones en pretenties; zij vragen om debunking.

- Al vanaf Een eskimo op het dak komen dit soort figuren in uw werk voor: he-man/versierders met wie het slecht afloopt; waartegenover vaak een verlegen, minder opdringerige hoofdpersoon staat. Is dit een voortdurende literaire wraak op een rivaal?

s - Ik heb een verdomde hekel aan de opscheppers, patsers, poenen, aan-de-wegtimmeraars. Op school en in het studentenleven vallen deze vaak al naar boven bij gebrek aan tegenwicht van hun overblufte omgeving. Veelal is het inderdaad alleen maar bluf. Ook dat zogenaamd suksesvolle versieren van deze lui valt geweldig tegen, als je het statistisch bekijkt. (Ik had een vriend die de vleesgeworden schuchterheid was, ongelooflijk onhandig optrad, maar als er één met sukses versierde, was hij het. Typen als Menno Spanjer uit Tabee, New York en Beer uit Een eskimo op het dak zou hij met gemak onder de tafel naaien). Laten we zeggen dat het mij nooit moeilijk is gevallen authentieke modellen te vinden op wie ik in mijn verhalen (met groot genoegen) mijn afkeer tegen het type kon uitleven.

- Het type krijgt groteske vormen in de figuur van de beruchte rover Ukumkarok, in Zaken Overzee. Het gevangen nemen van deze krachtpatser lijkt meer op een sportwedstrijd compleet met supporters dan op de subtiele afgang van een poenig tegen een schuchter iemand. Zat het werk op Nieuw Guinea voor u niet vol padvinderachtige romantiek? In hetzelfde verhaal schrijft u tenminste: ‘Ik zag mijzelf als Sanders of the River, tropenhelm achter op het gebruinde hoofd, door het manshoge gras lopen in de richting van een nog niet door de zogenaamde beschaving beroerd inboorlingendorp. Achter mij de dragers, hun monotoon maar toch melodieus lied zingend.’

s - Tussen ‘verkennen voor jongens’ en de romantiek van ‘Sanders of the river’ liggen enige werelden van verschil! Ik wil wel bekennen dat ik op patrouille in de Baliem, voor mijn tentje bij mijn kampvuurtje zittend, wel eens om mezelf gegrinnikt heb: daar zit je, jongen, toch nog patjakker geworden - ook al werd ik in '42, in Bandoeng, nog vóór de installatie tot verkenner door een hopman met harde hand uit het clubhuis verwijderd wegens ongedisciplineerd gedrag of zo. De confrontatie met Ukumkarok had natuurlijk niets met de broederschap van platte knoop en paalsteek te maken en nog minder eigenlijk met Sanders. Ik voelde me die hele episode doodongelukkig en hulpeloos.

- Het valt mij op hoe vaak de mannelijke hoofdpersonen op wrede wijze aan hun einde komen: Beer valt van het dak, Gerard Dubba wordt gekruisigd, Wister Hazeltor en Robbie Frederiks worden doodgeschoten.

s - Ja, figuren als Beer, Hazeltor en Frederiks zijn duidelijk lieden die door eigen karakter en schuld in de nesten komen. Een gewelddadig einde was in al deze gevallen onvermijdelijk. Voor Dubba lag de zaak anders, maar dat hebben we al besproken.

- Bij die ondergang spelen soms vrouwen een rol: Beers patserige optreden wordt door de ijskoude Marijke bewerkstelligd, Hazeltors neergang begint op het moment dat Bea Ohme hem ervan beschuldigt haar te hebben verkracht. Fatale vrouwen dus.

s - Dat etiket ‘fataal’ zou ik toch niet zo gauw gebruiken, vooral niet voor een jong meisje als Marijke, die zo'n geraffineerd spelletje met haar mannelijke opponent lijkt te spelen. Die

[p. 9]

kinderen handelen vanuit de spanning die er in de omgang tussen pubers van beide seksen toch altijd een beetje in de lucht hangt, of toen - in de veertiger, vijftiger jaren - hing. Hoe het nu is, weet ik ook niet. Die Marijke heb ik een paar jaar na het schrijven van Een eskimo op het dak nog eens ontmoet. Liever en serieuzer studente scheikunde kun je je niet voorstellen en ik heb haar maar nooit verteld hoe ze eigenlijk nog zo kort tevoren op mij en mijn vriendjes als een levensgevaarlijke vamp was overgekomen.

- Die Beer heeft ze natuurlijk niet echt van het dak laten vallen.

s - Nee, maar het scheelde werkelijk niet veel, en de echte Marijke had de situatie gemakkelijk herkend als ze het verhaal ooit gelezen had. Een geluk dus dat ze geheel en al geconcentreerd was op de scheikunde en een Delfts ingenieur, en nooit literaire tijdschriften inzag.

- Ook in Robbie Frederiks' ondergang speelt een vrouw een belangrijke rol, de Amerikaanse generaalsvrouw Ora Sledge.

s - Ja, maar die is toch in een ander opzicht mijns inziens niet fataal: zij heeft Frederiks nooit bewust uitgedaagd of opgehitst. Zij vond zijn gebral eerst amusant, een beetje maar, en bij de eerste serieuze avance (in de badplaats Pattaya bij Bangkok) zet zij de patser meteen op zijn nummer.

- Die sfeer, in Pink Eldorado, van ‘alles kan in Bangkok’, heeft die te maken met uw waardering voor Scott Fitzgerald? In een auteursboekje van Querido noemt u die tenminste als voorbeeld voor uw werk.

s - Ja, Scott Fitzgerald was een grote ontdekking voor mij, heel jong al. De sfeer, de stijl, de onderwerpen, het leven van de man, alles maakte diepe indruk. En nog kan ik niet zonder geregeld lezen of bladeren in sommige van zijn boeken, de laatste tijd weer vooral de brieven. Thema's als crack-up, het zogenaamde slagen in de society/maatschappij en toch natuurlijk met lege handen eindigen, fascineren mij. Van directe invloed van Scott Fitzgerald kan, geloof ik, niet gesproken worden, of het moest na al die jaren in een verhaal als Happy Days zijn.

- In dat verhaal is de verteller, net als in vele andere, een halve buitenstaander, die door deze positie het milieu waarin hij verkeert, redelijk objektief en afstandelijk kan observeren.

s - Ja, dat is zo. Dit lijkt misschien een gemakkelijke manier om genoegelijk, relativerend en ironisch de rotzooi waarin anderen terechtkomen, vrijblijvend te kunnen beschrijven, maar het is voor mij de enige manier om juist mijn snelle emotionele betrokkenheid bij vele gebeurtenissen niet te zeer te laten meespelen. Met andere woorden: ik ben, geloof ik, helemaal niet afstandelijk. Maar als tegenwicht tegen te grote betrokkenheid moet ik mij bedienen van een onderkoelde, ironische toon.