|
| |
| |
| |
[Nummer 11]
Anton Korteweg en Ad Zuiderent In gesprek met J.M.A. Biesheuvel
Gesprek op zondagmiddag 2 mei 1976 in de flat van J.M.A. Biesheuvel te Leiden. Er was drie weken eerder een kennismakingsbezoek aan voorafgegaan, omdat de geïnterviewde wilde weten wat voor vlees hij in de kuip had met de hem nog onbekende helft van het interviewende duo. Levensgezellin Eva was daarbij aanwezig, enkele poezen en de in het interview genoemde hond Tetsenbacher, die inmiddels overleden is. Voor de weergave van het gesprek hebben de interviewers de naam aangenomen van de grootste schurk uit de verhalen van Biesheuvel, A. De geïnterviewde verschuilt zich achter de naam van diens tegendeel, B, ‘een voorbeeld van nijverheid, belezenheid, beschaving, kunstzinnigheid, humaniteit, altruïsme, oprechtheid en eerlijkheid.’ Geboren te Schiedam in 1939 heeft J.M.A. Biesheuvel tijdens en na zijn gymnasiumtijd enkele van de zeven wereldzeeën bevaren. Daarna volgde hij de rechtenstudie in Leiden, werd verschillende malen in psychiatrische inrichtingen opgenomen en werkte onder andere op het Vredespaleis. Op het ogenblik houdt hij zich bezig met het patiëntenrecht.
Als prozaïst debuteerde hij met In de bovenkooi (Meulenhoff, 1972), dat bekroond werd met de Alice van Nahuysprijs. Daarop volgden Slechte mensen (De Harmonie, 1973) en Het nut van de wereld (De Harmonie, 1975). Voor 1977 is een nieuwe verhalenbundel aangekondigd. Verhalen en - zo nu en dan - gedichten publiceert hij met name in Hollands Maandblad, Haagsche Courant, Propria Cures en Maatstaf. Van de in het interview ter sprake komende ongebundelde verhalen verscheen Angst in Hollands Maandblad en De Middeleeuwen in de Haagsche Courant.
A - Je schrijft veel over havenplaatsen. Je hebt het over Schiedam natuurlijk, je geboorteplaats, en Rotterdam. Maar ook over vreemde. Heb je voorkeur voor bepaalde havenplaatsen? Lissabon noem je verschillende keren, Honfleur...
B - Honfleur... maar daar ben ik nooit geweest. Lübeck, dat is ook zo'n plaats, daar ben ik ook nooit geweest. Dat lijkt mij ook zo'n prachtige havenplaats.
A - Dat schrijf je ook ergens, dat je altijd een kaartje naar Parijs koopt, maar dat je voor hetzelfde geld naar Honfleur of Lübeck zou kunnen gaan.
B - Jaja.
A - Honfleur, dat komt in Suzanne voor. Je bent er niet geweest, zeg je.
B - Het komt op zoveel schilderijen van Seurat voor, hè. Die pointillist. Daar vind ik het altijd zo mooi. Als het er nou nòg zo is, vind ik het een prachtige havenplaats.
A - Het verhaal De dood is mijn broer is ook, zonder dat je het nou noemt...
B - Ja, dat is ook in Honfleur gesitueerd.
A - Je maakt gebruik van het landschap dat je op die schilderijen ziet.
B - Ja, ja, het landschap van Seurat.
A - En in het verhaal Regen? Daar komen twee havens in voor, Scheveningen waar de dode ik-figuur scheep gaat, en een onbekende
| |
| |
haven ergens ver weg.
B - Nou, dat is eigenlijk Riva, hè, van Kafka, uit De jager Gracchus.
A - Aan het Gardameer?
B - Ik geloof van... Ligt Riva aan het Gardameer? Er is zo'n prachtig verhaal van Kafka, dat heet De jager Gracchus, over een jager die is doodgevallen in een ravijn bij de achtervolging van een gems. Dan raakt hij in een dodenscheepje en dat dodenscheepje is zijn roer kwijt, zodat het over alle zeeën zwalkt maar nooit aankomt waar het moet aankomen. Zo komen ze onder andere in Riva terecht, waar ze ontvangen worden door de burgemeester, die een lang gebed naast de baar uitspreekt.
A - Dus je hebt het hele gegeven aan Kafka ontleend?
B - Jazeker, ook die morgendrank die in ieder land dat het scheepje aan doet, wordt aangeboden, is aan Kafka ontleend.
A - Gek trouwens, ik bedoel, als het Riva aan het Gardameer is, is het gek dat hij over alle zeeën zwalkt, want je kunt nooit van zee naar Riva.
B - Nee, nee, dat gaat niet. Maar ja, weet jij wat een dodenscheepje kan?
A - Als jij zoiets beschrijft, zoals Honfleur, heb je dan nog behoefte om ernaartoe te gaan?
B - Nee, dat geloof ik van niet.
A - Dus je lost met schrijven...
B - ...reisproblemen op.
A - Je bent een reiziger in de geest.
B - Ja.
A - Maar als je in een haven bent, dan hoor je eigenlijk nergens echt bij, hé? Niet echt bij de zee en niet echt bij het land.
B - Nee, het is een heel ambivalente toestand. Je hoort nergens bij.
A - Dat gevoel van nergens bij horen komt in veel van je verhalen voor. Neem bijvoorbeeld Isaäc in Brommer op zee.
B - Die hoort nergens bij. Die hoort niet bij de bemanning, en die hoort niet bij de mensen van de wal, en zelfs niet bij die messiaanse figuur op die brommer. Het is eigenlijk dus een verhaal waarin een hele grote eenzaamheid wordt uitgebeeld.
A - Je hoofdfiguren op zee zijn vaak ketelbink.
B - Ja.
A - Dat is wel logisch in de verhalen van iemand die geen zeeman met lange ervaring is. Is dat wel autobiografisch?
B - Ja, dat is wel autobiografisch, ja.
A - Maar je kon in je verhalen met die rol ook wel wat doen. Want je bent gelijk een soort Christus-figuur bijna, de geslagene. Maar ook de wijste, of tenminste degene die het meeste weet...
B - Ja, ik ben maar twee keer ketelbink geweest. Eén keer op een Esso-tanker naar de Libanon, naar Sidon.
A - In Teleurstellingen?
B - Ja. En een keer op die reis naar Port Churchill op de ‘Haulerwijk’, en meer reizen heb ik eigenlijk niet gemaakt. Alleen na mijn afstuderen nog die reis, die wereldreis die ik zou maken op de ‘Rijndam’. Maar die is in Istanboel gekapt, omdat ik daar gek geworden ben. Ik was in Lissabon al gek, en toen ben ik nog meegevaren tot Istanboel, maar toen hebben ze me naar huis gevlogen.
A - Die reis komt wel een keer of drie voor in je verhalen.
B - Ja, dat heeft me erg geobsedeerd. Het was het wegwerpen van eten wat me vreselijk tegenstond, en die rondhoererende Amerikanen, en het hypocriete van ze... 's morgens bidden en 's avonds neuken en spuiten.
A - Je wou toen een soort tempelreiniger zijn of zo, de boel schoonvegen.
B - Ja, echt een Christus-figuur. De zaak reinigen, schoonmaken. Orde op zaken stellen.
A - Maar zelf ga je er onderdoor. Jij bent de underdog. Dat blijkt al uit het motto van In de bovenkooi: ‘Ils virent dans ce lieu des Goilans (c'est une espèfe d'oifeaux marins) prefque auffi gros que les cygnes de ce pays, qui n'avoient pas peur des hommes, comme n'eftants pas accouftumés d'en voir; mais venoient librement dans les navires, & se laffoient prendre et tuer des matelots.’ Die
| |
| |
Goilans, zijn dat albatrossen?
B - Ja, ik denk van wel. Maar ik weet het niet precies, ik kan het niet in het woordenboek terugvinden.
A - Maar het zijn wel vogels die zich aan boord te grazen laten nemen.
B - Ja, ja.
A - Net zoals de ketelbink, en net als Van der Lubbe in zekere zin, aan wie je In de bovenkooi hebt opgedragen.
B - Ja, net als Van der Lubbe. Martelaren.
A - Dat spreekt je wel aan?
B - Ja, ja.
A - Je hond Tetsenbacher trouwens ook.
B - Ja, nog zo'n martelaar. Een nierpatiënt.
A - Maar fysiek gemarteld worden, dat is voor jou toch niet zo'n belangrijke bron of oorzaak van het alleen staan als geestelijk lijden?
B - Nou, toch wel, hoor. Het speelt een heel erg belangrijke rol bij mij. Daar lig ik heel erg veel over na te denken.
A - Over het gemarteld worden door anderen of over gemarteld worden door je eigen fysieke kwalen?
B - Mijn zenuwachtigheid, mijn angstbuien, mijn angstaanvallen... ja, maar in hoeverre dat met martelen te maken heeft, weet ik niet. Maar over martelen denk ik toch erg veel na. Ik bedoel het echte beulswerk... Ik wil er ook altijd een verhaal over schrijven, maar ik kan het niet.
A - Over een beul?
B - Ja.
A - Het valt voor jou allemaal samen, die Goilans en Tetsenbacher en ook Boekovski. Die noem je nog een keer, dat je aan het protesteren bent en dat niemand je dan begrijpt en dat je dan aan een paar Amerikaanse jongens...
B - Ja, die waren mij aan het uitschelden voor Damned communist en damned fascist. Die snapten helemaal niet waar het over ging. En dan wandel je van de Dam naar het Damrak en onderdehand word je opgenomen op de televisie, zo idioot, als er mensen langslopen die helemaal niet weten waar het over gaat. Dat dat 's avonds op de televisie pas wordt uitgelegd, dat geeft mij al zo'n idioot gevoel. Ik ging echt aan die Amerikanen uit staan leggen wat er aan de hand was, aan twee opgeschoten jongens. En dan hoor je ineens Roel van Duyn of iemand anders van: ‘Biesheuvel, kom hier, we gaan voor de camera staan.’ Net of dat het belangrijkste is. Het is helemaal niet belangrijk dat het aan die jongens wordt uitgelegd en dat snap ik niet, dan ben ik veel te matter of fact, dan wil ik uitleggen.
A - Je wilt gewoon vlakbij iets doen.
B - Ja, niet zo ver weg, maar in de buurt iets uitleggen.
A - Dan heb je het over Boekovski, maar indirect ook over die Goilans en de ketelbink...
B - Ja, eigenlijk beschouw ik alle mensen als martelaren tijdens het leven.
A - Geldt dat bijvoorbeeld ook voor je buurman, die in het verhaal Wang Tsjoeng tegenover jou staat als iemand die zegt: ‘Het nut van de wereld, wat lul je toch over het nut van de wereld, alles heeft zijn nut, maatje.’?
B - Ja ja, ja, alles heeft zijn nut, maatje. Ja, dat is toch ook een martelaar.
A - Waarom dan? Als je nou zelf niet inziet dat je een martelaar bent, ben je er dan toch een?
B - Nou ja, die leeft weer helemaal niet intensief, die laat het leven eigenlijk zomaar aan zich voorbijglijden. Dat is nog het zieligste van alles.
A - Dat is volgens jou niet weten dat hij martelaar is, of zo? En dan lijd jij voor hem in de plaats?
B - Ja, eigenlijk wel, maar hij laat het leven zo aan zich voorbijglijden, hij weet helemaal niet wat er allemaal aan de hand is, wat je allemaal bedenken kan, waar je je druk om kunt maken. Dat vind ik een, ja een Avenue-lezer, iemand die helemaal in het Avenue-patroon rondloopt. Dat zijn misschien nog wel de grootste martelaren. Mensen die van verveling omkomen.
A - In twee verhalen, Moeilijkheden en Slape- | |
| |
loosheid, is sprake van iemand die pion is in het schaakspel tussen Wladimir Nabokov en Karel van het Reve. Die pion in het schaakspel, is dat een beeld voor jouw visie op de mens, of is dat te veel gezegd?
B - Dat weet ik niet, maar ik geloof dat ieder mens in het heelal of in het natuurgebeuren als een pion staat... Du denkst zu schieben, aber du wirst geschoben. Zo is het eigenlijk.
A - Maar Nabokov en Van het Reve onttrekken zich daaraan.
B - Ja. Dat zijn zulke eigen geesten.
A - Zijn dat schuivers?
B - Ja, dat zijn schuivers. Voor mij wel.
A - En dan is de een in een aantal verhalen de verpersoonlijking van het kwaad...
B - Ja maar dat zou je net zo goed om kunnen draaien. Je zou net zo goed Wladimir God kunnen maken en Karel van het Reve de duivel. Dat is eigenlijk maar tamelijk toevallig. Maar ik vind die twee figuren, dat vind ik twee... ja, de een ken ik niet en de ander ken ik wel, maar dat vind ik nou echt twee schuivers, mensen die helemaal hun eigen gang gaan en die niet gehinderd worden door huis, door familie, door zedelijke overwegingen.
A - Uitzonderingen op het martelaarschap ook?
B - Ja, ook, ja.
A - Heb je bij voorbeeld niet het gevoel dat je als schrijver ook zo'n soort schuiver bent? Dat dat ook een mogelijkheid tot schuiven is?
B - Nee, dat idee heb ik helemaal niet.
A - Je wordt echt geschoven?
B - Ja.
A - In dat verhaal Moeilijkheden roep je ineens: ‘Abraham slacht nu twee zonen tegelijk en straks ben ik óók aan de beurt.’
B - Ja, Abraham en Isaäc, dat heeft mij altijd ontzettend aangesproken, om de lafheid van Abraham, dat hij zo in God opgaat, dat hij echt zijn zoon voor hem wil doen sneuvelen.
A - Het idee dat je vader ook even het slagersmes pakt en...
B - Ja, ja, ja. Nou was mijn vader helemaal niet zo, dat was een ontzettend stille man. Ja. Stille wateren hebben diepe gronden, ja. Hij is nu overleden. Ik denk nog altijd maar over hem na. Daar kom ik niet over uitgedacht. Kort na elkaar zijn mijn vader en moeder overleden en daar zit ik nu heel erg mee. Het is net als een fontein, hè. Als je vader en moeder al weer als waterdruppels de grond hebben bereikt, zit je zelf op de top. En ik ben nu zo, ik loop tegen de veertig, ik ben 37, dus mijn leven gaat nu ook weer naar beneden toe. En ik zit dus heel erg over die dood na te denken.
A - Je hebt meer over je vader dan over je moeder geschreven?
B - Ja, bijna alleen over mijn vader.
A - Over je moeder alleen misschien in het eerste deel van Onrust. Die indruk krijg je, want daar loopt een jongen met een moeder in een invalidewagentje...
B - Ja, daar ga ik waarschijnlijk weer over schrijven, dat is allemaal zo gebeurd. Dat was de laatste keer dat ik mijn moeder gereden heb, en... ja, toen ben ik heel erg kwaad op haar geworden, omdat ze geld verborg in een washandje in een commodetje. En om haar hypocrisie en haar argwaan en allerlei rare dingen die ze had. Als je tegen haar zei: ‘Die-en-die is ook gereformeerd’, dan werd ze kwaad, dan sprong ze op en dan... net alsof ze ‘gereformeerd’ als een scheldwoord opving. En ze had zakdoekjes, van die papieren zakdoekjes die ze vier keer gebruikte. Als ze ze gebruikt had, gingen ze weer in haar tasje en daar haalde ze ze weer uit. Die vreselijke zuinigheid. Ik was toen net bezig gek te worden en toen heb ik mijn moeder rondgereden door het park in Kethel, waar ze opgenomen was op de ziekenafdeling van een bejaardenhuis en toen heb ik haar verschrikkelijk uitgescholden voor alles wat kwaad en lelijk is... En mijn moeder die zat te huilen in dat karretje en ik riep maar van ‘'t is godverdomme misschien de laatste keer dat ik je rondrij, kijk toch om je heen mens, wat je hier ziet is het paradijs, en dat is het park en daar liggen
| |
| |
mensen met een bal te spelen, en als je dood bent is het afgelopen, dan is er niks meer!’ Maar dan het erge... als je aan het graf van je moeder staat en je ziet die kist zakken en je zingt de liederen die ze zelf altijd gezongen heeft, dan ga je jezelf verwijten maken, van ja, heb ik het wel goed gedaan, en had ik het niet anders aan moeten pakken, en ben ik wel goed genoeg voor mijn moeder geweest. Heb ik haar niet een vreselijk leven bezorgd door altijd maar met haar over godsdienst te twisten en te zeggen dat het flauwekul is. Per slot van rekening is zij het die mij het leven gegeven heeft. En die mij heel lief heeft opgevoed... Dat verhaal over mijn moeder, dat zit mij heel erg dwars. Dat ik dat opgeschreven heb. En het schelden dus. Want nu kan ik het niet meer goedmaken. Ik heb geprobeerd om het goed te maken, maar of het echt gelukt is, weet ik niet.
A - Je hebt er daarna nog met haar over gepraat?
B - Ja, verschillende keren.
A - Wat je over je moeder geschreven hebt, is misschien directer en schokkender dan de verhalen over je vader. Zo'n verhouding tussen jou en je vader, zoals je in Tgawel beschrijft, dat lijkt mij toch wel vaker voor te komen.
B - Dat je nooit wat zegt tegen je vader?
A - Ja, zo'n soort verhouding.
B - Nou, dat is het Basarof-idee, hè, uit de Russische literatuur, uit Vaders en Zonen. Daarin zijn ook een gelovige vader en een gelovige moeder en een zoon die de andere kant op gaat. Dat vind ik een van de mooiste verhalen uit de Russische literatuur.
A - Toch zit er ook wel een overeenkomst tussen de vader en zijn zoon? Die vader heeft toch ook wel de zinloosheid van het leven op de een of andere manier geconstateerd.
B - Ja, hij was altijd erg stil en hij zat maar met zijn hoofd te schudden. En hij sprak maar in een paar woordjes, precies zoals ik het gezegd heb.
A - En dat minuscule varkentje dat hij in Tgawel voortdurend verstopt met de bedoeling het later te gaan zoeken, is dan bijna een soort zingeving aan het leven?
B - Ja.
A - Zo'n soort ordening... Je krijgt ook de indruk dat de vader in dat verhaal een beetje goede herder speelt. Dat varkentje verstoppen en het dan weer vinden.
B - Ja, ja. Zo heb ik het niet gezien hoor. Maar meer als een ordening: iets verstoppen en er dan weer aan denken. Hoewel, toch ook wel een beetje als een goede herder: eraan denken en het niet vergeten, het weer opzoeken. Net zo lang zoeken tot je dat gekke, schijnbaar nietige gevalletje weer gevonden hebt. Zo'n nietszeggend dingetje. Daaraan waarde hechten.
A - De kern van het verhaal leek mij eigenlijk het zinnetje: ‘Ach vadertje, net als voor mij is het leven te ongelofelijk en absurd op jou overgekomen.’ Dan sta je toch eigenlijk weer heel dicht bij je vader.
B - Dan sta ik heel dicht bij mijn vader, ja. Ik voel mij ook heel erg verwant met mijn vader.
A - Jijzelf, je familie, je buurman, allerlei andere mensen, martelaren, ze spelen in je verhalen een belangrijke rol. Maar daarnaast toch ook de natuur. Als ik denk aan De dood is mijn broer, een prachtig, afgewogen verhaal, dan herinner ik mij bij voorbeeld die gedachte over de drie vrienden die elkaar nooit gezien hebben. Je schrijft dan: ‘Wat voor hinderpalen maken het ons moeilijk om ooit met zijn vieren te zijn, met zijn vieren over een rivierdijk te wandelen, onder een boom te zitten met het hoofd op elkaars schouders, elkaar te wijzen op vogels, bomen, een vreemde lichtval, een zwarte aak op het water die een kaarsrechte plak snijdt uit de lage zon, een merrie met haar dartel veulen? Teveel, veel teveel redenen. Het is ondoenlijk op te schrijven waarom we nooit met zijn vieren tegelijk in Schoonhoven of Gorinchem zijn geweest.’
B - Dat is de Nescio-gedachte. Van waarom heb ik nooit met mijn vrienden van het landschap genoten. Want in het landschap zie ik echt de openbaring van God. Dus het mooie
| |
| |
van Durgerdam, zo'n klein kerkje, een paar huisjes en dan de dijk en daarachter het IJsselmeer. Dat wij dat allemaal kapotgemaakt hebben, dat is voor mij echt een sterven van God.
A - Je wilt er iets van behouden?
B - Ja. Ik heb het ook erg in dat Middeleeuwen-verhaal, dat ik pas in de Haagsche Courant gepubliceerd heb. Daarin heb ik het over het verlangen naar de middeleeuwen, toen er nog zo erg veel landelijk schoon was. Dat is een droom van iemand, of een hallucinatoire toestand. Hij heeft allemaal kaartjes uitgestald, die samen een puzzel vormen, en die puzzel geeft altijd een middeleeuws landschap. Dan komt hij in dat landschap terecht, verkleind. Eerst is hij heel erg blij, omdat hij echt alle handwerkers nog bezig ziet, hij kan het leven overzien, hij kan begrijpen wat er gebeurt, op straat, en als er iemand rijdt in een karretje, dan kan hij vragen waar hij naartoe gaat, in tegenstelling tot nu, met een automobiel. En hij hoort nog zoveel vogels, en de natuur is nog zo mooi, maar dan blijkt ineens dat de pest in aantocht is. En dan zegt hij, ja, er is toch wel een vaccin tegen? Maar dat is er helemaal niet. En dan ziet hij een zeilboot liggen, en hij vraagt: ‘Is die zeilboot betrouwbaar?’ ‘Nou,’ wordt hem gezegd, ‘die is veel te zwaar beladen; als hij uitvaart en er komt maar een beetje wind, dan kapseist hij.’ Dus daarmee kan hij de pest ook niet ontlopen. En dan gaat hij op zoek naar een tovenaar die hem weer vijfhonderd keer zo groot kan maken, zodat hij weer achter zijn bureau zit. Maar die tovenaar zegt: ‘Ja, beste jongen, ik heb wel wat anders aan mijn kop. Loop jij maar weer door.’ Dus dan zit hij... Dan heeft hij dat prachtige landschap, maar dan zit hij in de middeleeuwen, met de pest in aantocht. Zo is alles... betrekkelijk.
A - Dat heb je trouwens toch in meer verhalen, de dood willen ontvluchten.
B - Ja, het is ook de legende van de Japanse steenhouwer. Van altijd weer wat anders willen, maar het is nooit goed. En het is ook nooit goed, want er valt altijd wel wat aan te merken. Er zijn altijd tegenslagen. En je bent altijd martelaar. Nú ben je de martelaar van de automobiel en het verkeer en het gebrek aan landschappelijk schoon, hier in de Randstad, en in de middeleeuwen had je de angst voor die oorlogen, Westfalen, al die ellende, en de pest, en ga zo maar door...
A - En je had ook nog de kans om als heks...
B - Ja, heksenverbranding, de behandeling van krankzinnigen, nietwaar. Hoe zou ìk in de middeleeuwen niet behandeld zijn. Als een beest.
A - Toch roep je het verleden terug. Is dat uit een soort hang naar geborgenheid? Middeleeuwen, negentiende eeuw, vroeger, knus? Ik denk bij voorbeeld aan Het examen waarin je vertelt hoe je na het examen bij Drion aan hem een kaart stuurt met de tekst ‘zoals het aan ommezijde van deze kaart staat afgebeeld had het moeten wezen, gezellig en onder mekaar.’ En dan staat er op die kaart de afbeelding van twee mannetjes bij een potkacheltje.
B - Ja, in dat verhaal, maar ook in het verhaal Onrust, in de beschrijving van dat huisje op Noord-Beveland, waar ik bij de olielamp zit, met de kolenkachel aan, helemaal geborgen, rustig.
A - Is die geborgenheid een soort beloning? In het titelverhaal uit In de bovenkooi bij voorbeeld is de ketelbink eerst ontzettend geziekt, hij is met zijn kop onder de stookolie gestopt, daarna is zijn eikel tot bloedens toe geborsteld, en dan komt die geborgenheid. Heb je het idee dat dat iets is wat je pas bereikt na...
B - Jazeker, die tegenstelling is er altijd. Gisteren bij voorbeeld heb ik een heel zenuwachtige, gespannen dag gehad. Maar gisteravond ebde dat weg en toen heb ik daar op dat bed gelegen en luisterde naar de klok en hoorde het geritsel van de krant die Eva zat te lezen, en toen voelde ik mij echt geborgen. Dat trekt dan helemaal als een zegening door mijn spieren en mijn botten en mijn organen.
A - Dat beleef je helemaal fysiek.
B - Dat beleef ik helemaal fysiek.
| |
| |
A - Een soort loutering.
B - Ja, dan rust ik even uit, dan kan ik mij even ontspannen. Ik heb wel een paar keer met mijn zusje gebeld; die zit sinds de dood van mijn moeder vreselijk te piekeren. Dan denkt zij na over de werkelijkheid, of de werkelijkheid wel de werkelijkheid is, en dan wil zij zo graag de werkelijkheid eens door de ogen van een ander zien. Dan zou zij willen weten of die de werkelijkheid precies zo ervaart. Die is vreselijk gespannen en zenuwachtig, en zij beweert dat zij zich de hele dag niet kan ontspannen. Zij zegt: ‘Andere mensen kunnen nog eens naar een plaat luisteren, maar dat kan ik niet.’ En daar heb ik zo vreselijk mee te doen, dat vind ik dan zo'n martelares. Dan zou ik wel naar haar toe willen reizen om haar te omhelzen, om haar te helpen en, ja, kijken of er wat aan te doen is. Want het is toch verschrikkelijk, als je de hele dag gespannen rondloopt en je niet kunt ontspannen? Eva heeft het weer een beetje met mij. Omdat ik met mijn krankzinnigheid zit, is Eva de hele dag gespannen; er kan de hele dag wat geks gebeuren. Zo ben ik eigenlijk Eva's beul. Zo blijf je aan de gang.
A - Je leeft altijd ten koste van iemand.
B - Ja, je leeft altijd ten koste van iemand. Zoals in de negentiende eeuw de kunstenaars leefden ten koste van de ellende van miljoenen arbeiders. Er is prachtige kunst ontstaan - ja, je mag het misschien niet zo zeggen, dat weet ik niet - er is prachtige kunst ontstaan in de negentiende eeuw, maar ten koste van hoeveel leed?
A - Toch verbind ik in jouw verhalen het verleden, de negentiende-eeuwse sfeer, wel met idylle. In Wang Tsjoeng bij voorbeeld heb je het over een Russische wagenmenner die zelfs in de ergste sneeuwstormen aan de grillen van zijn meesters moet gehoorzamen. Toch komt in dat verhaal niet de ellendige sociale positie van deze man over, maar je denkt eerder: hij lijdt wel een hard bestaan, maar in de tijd toen dat harde bestaan nog gewoon was, had je ook nog zoveel andere dingen.
B - Ja, toen had je ook nog zoveel andere dingen.
A - In Astrid Krikke, waaruit óók jouw hang naar het verleden blijkt, schrijf je ‘Wat de kern van de bijbel betreft, díe laat me koud, maar ik ben ermee opgevoed en een mens wil vastigheid. Hel en verdoemenis! De oude Psalmen zingen.’
B - Ja, een mens wil vastigheid, dat is hetzelfde idee.
A - Vandaar ook je voorkeur voor oude Psalmen?
B - Jazeker, dat kun je heel stellig zo zeggen.
A - En het idee dat er aan de godsdienst niet getornd mag worden, niet omdat je er nog echt in gelooft, maar wel omdat het altijd zo geweest is?
B - Nou, die oude psalmen zijn altijd zo gezongen en ik ben tegen de nieuwe berijming en die nieuwe manier van zingen. Ik ben pas in Katwijk geweest, naar een dienst van de Nederlands Hervormde Kerk, in dat witte kerkje aan de boulevard, en dat bleken gereformeerde bonders te zijn, die zongen alles nog in hele noten. Dat vond ik prachtig. En een preek van drie kwartier.
A - Maar dat is toch drie kwartier je oren dichthouden, of toch niet?
B - Ja, voor mij wel. Ik hoor helemaal niet wat die man zegt. Het gaat allemaal over mij heen als een goddelijke chaos, een waanzin, absurditeit, krankzinnigheid van iemand. Die man is voor mij een begeesterde gek. Maar waar het mij dan om gaat, is het zingen van de psalmen.
A - Je zou denken dat een meer sociaal gericht christendom jou wel moest aanspreken.
B - Nee, dat spreekt mij helemaal niet aan. Dat vind ik zo'n tegenstelling. Christendom is absurd. Het geloof überhaupt is absurd, het heeft iets met surrealisme te maken. Je doet rare dingen. Je gaat met zijn allen naar een groot gebouw, en daar geef je een opvoering. En dat is raar. Maar het heeft zijn zin, omdat het raar is, omdat het al honderden jaren gedaan is eigenlijk. Daarom heeft het zin.
| |
| |
A - De rituelen moeten blijven, maar tegelijk moet de wereld beter worden. De wereld buiten de rituelen. Martelingen moeten verdwijnen, honger...
B - Ja, het is eenvoudig menselijk, dat is menselijkheid. Maar het heeft verder erg weinig met christendom te maken. Hoewel ik toch wel degelijk Jezus als een martelaar zie.
A - De zaak van twee kanten bekijken, dat doe je nogal eens in je verhalen. De gespletenheid van mijnheer A en mijnheer B in Rasskas bjes titula, jij en je buurman in Wang Tsjoeng, de gedachten van je tante en van jou in Rekenschap. Of bijvoorbeeld Jacob en Krijn de zandstraler in De beo; die hebben allebei zo hun kijk op het leven en de ellende in de wereld, en wat je eraan moet doen. Het zijn twee afsplitsingen van jezelf waarschijnlijk.
B - Ja, het zijn twee afsplitsingen van mijzelf. Want die Krijn wil koste wat het kost iets goeds doen, dus gaat hij een gevangen beo weer vrijlaten in Afrika. De hele wereld mag dan een grote puinhoop zijn, als je maar één dingetje doet dat de wereld beter maakt, dan heb je al wat gedaan. Terwijl... wat zeg ik in dat verhaal?
A - Die Jacob zegt tegen zichzelf: ‘Jij doet de hele dag niets anders dan compromissen. Wat heb je nu eigenlijk in je hele leven voor góeds gedaan. Niéts meneertje. Helemaal niets!’
B - Ja, ja, zo ben ik. Ja ja ja, ik doe niks. En die Krijn is dan een soort ideaalbeeld. Eén ding doen en dat goed doen, waardoor de wereld ook absoluut verbetert. Maar ja, zo heb ik ook wel eens een grapje. Dan zie ik bij voorbeeld mijn buurman in zijn auto stappen en ik kom met mijn fiets naar buiten, en dan tik ik tegen zijn raampje en zeg: ‘Ik ga nu de wereld absoluut verbeteren.’ En dan zegt hij: ‘Hoe doe je dat dan?’ Dan stap ik op mijn fiets en zeg: ‘Nou is er weer één auto minder.’ Dat is dan wel een grapje, maar met een heel diepe ondertoon van ernst natuurlijk.
A - Maakt het voor jou nog uit of je over jezelf schrijft als Jacob, als Maarten of als Arend?
B - Nee, dat maakt geen verschil.
A - Ik vraag dit, omdat je in De wereld moet beter worden op je naam wijst: ‘Arend, want ik ben toch een vogel die vrij moet kunnen vliegen.’
B - Ja, de vrijheid van een vogel, de vrijheid van Karel van het Reve of van Nabokov. Dat zijn geen pionnen, dat zijn geen martelaars, maar vrije wezens, die kunnen gaan en staan waar zij willen, omdat zij nergens aan gebonden zijn.
A - Toch begrijp ik jouw bewondering voor Nabokov niet helemaal. Op een andere plaats schrijf je dat je voor een man als Sartre de grootste bewondering hebt, omdat die probeert met zijn verhalen verbeteringen in de maatschappij teweeg te brengen...
B - ...terwijl Nabokov alleen de kunst dient.
A - Hoe zit dat dan?
B - Kijk, Nabokov is, wat ik net zei, niet gebonden aan zedelijke waarden, die maakt alleen maar kunst. Terwijl Sartre, dat is voor mij alweer zo'n martelaar, iemand die zich alles aantrekt, die wat aan het leed probeert te doen. Ik voel mij heel erg aangetrokken tot Sartre. Mensen noemen mij een romantisch humorist of weet ik veel. Maar ik probeer altijd verhalen te schrijven als Sartre, maar dat kan ik niet. Voor mij is het schrijven een letterlijk verbeteren van de wereld. Maar ja, hoe?
A - Toch schrijf je ook, in Slapeloosheid: ‘Zo lang je schrijft, heb je geen zorgen.’ Het schrijven op zichzelf, het moment waarop je schrijft...
B - ...is ontspanning.
A - ...is je terugtrekken uit de wereld?
B - Ja, maar ik kan maar heel weinig ontspannen, dus zodoende kan ik ook maar heel weinig schrijven eigenlijk.
A - In Onrust vergelijk je jouw problemen met het schrijven met de rust van Carmiggelt, die iedere dag een verhaal schrijft.
B - Ja, die discipline. Ik kan dat niet, ik moet
| |
| |
wachten.
A - Maar Carmiggelt is ook vaak ziek of weg, en dan staat er niets in de krant, of hij vult zijn rubriek met aantekeningen uit de kindermond. Ik bedoel: idealiseer je dat niet een beetje?
B - Ja, dat weet ik niet. Ik heb het idee dat hij iedere dag een verhaal schrijft.
A - Maar ik herinner mij dat je de vorige keer vertelde over een bandje van de vpro, waarop jij alle invallen die je in één week had, moest vastleggen. Toen bleek dat je weinig invallen had, heb je allerlei oude aantekeningen gebruikt.
B - Ja.
A - Waarmee je dan het image in stand houdt van: bij Biesheuvel hoef je maar een willekeurige week te prikken, en hij barst van de invallen.
B - Ja, dat is waar, dat is een beetje gemeen van me om aantekeningen te gebruiken. Ik had die week eenvoudig geen invallen.
A - Maar met zo'n bandje van één week ben je voor het publiek toch een soort Carmiggelt: druk maar op de knop en er vliegt een verhaal uit.
B - Ja, dat ben ik mij niet bewust. In ieder geval is het niet waar. Ik zit er vreselijk op te kakken, hoor.
A - Ook wat herschrijven betreft?
B - Dat valt wel mee, maar voor ik achter de machine zit en een gegeven heb dat mij bevalt...
A - In De beo heb je het over het verhaal De wolk, dat Jacob al twintig keer herschreven heeft.
B - Ja, dat heb ik ook inderdaad wel twintig keer herschreven. Maar dat is een uitzondering. Dat is dan een verhaal dat mij persoonlijk erg aan het hart gaat. Het is ook een droom van mij die regelmatig terugkomt, dat ik aan een wolk vastzit. Moederbinding hè. Die navelstreng, met een touw aan een wolk, en de moeder trekt je alle kanten op.
A - Je hebt soms wel andere verhalen bij de hand, als je aan het schrijven bent?
| |
| |
B - Hoezo?
A - Het viel mij op dat in Teleurstellingen en in Oculare Biesheuvel, twee verhalen die over dezelfde reis gaan, één zin tweemaal voorkomt, namelijk dat je, nu je bril weg was, alleen maar kon zien ‘nu eens door een paarse vlinderbril van een verwijfde Russische sportleraar, dan weer door een gouden of randloos brilletje van een toevallig passerende Engelse dame of Franse hoogleraar.’ ‘Maar dat is een ander verhaal,’ voeg je er in Teleurstellingen aan toe. Heb je die twee verhalen tegelijkertijd geschreven, is het één verhaal dat je in tweeën gesplitst hebt, of een zelfcitaat?
B - Ik weet het niet meer precies. Het kan zijn dat ik nu bedriegertje speel en dat ik in Teleurstellingen toch even mezelf citeer. Het kan heel goed, mezelf kennende, dat ik Oculare Biesheuvel even heb opgezocht en dat ik er dan bij zet: ‘Maar dat is een ander verhaal.’
A - Je vertelt nogal eens bestaande anekdotes. Zoals van het hondje dat door de stratemaker onder de klinkers begraven wordt, in Dolly.
Of van de mannen die zand uit een opgebroken straat scheppen en die, als de politie komt, zeggen dat ze zand van een verbouwing aan het lossen zijn; waarop de politie hun zegt dat ze weer snel moeten verdwijnen, mét hun zand.
B - Dat is een mop.
A - Maar allerlei mensen kennen die moppen al.
B - Dat interesseert me niks. Ik schrijf toch ook voor over veertig of vijftig jaar? Als niemand die moppen meer vertelt, zijn ze in ieder geval opgeschreven. Tolstoj heeft 23 volkssprookjes opgeschreven. In zijn tijd kende iedereen op het land die, maar Tolstoj heeft ze gewoon opgeschreven. Zo zijn ze blijven bestaan.
A - Voor een groot deel van je lezers ben jij de man die over psychiatrische inrichtingen schrijft. Had je het gevoel dat je een taboe doorbrak door over Endegeest te schrijven, en dat te publiceren?
B - Nee, dat heb ik nooit gehad.
A - De vorige keer had je het over een Belgische student die een scriptie maakt over jouw werk en die gelooft dat het opzet van je was...
B - Ja, daar snap ik niets van. Hij beweert dat ik opzettelijk naar Endegeest ben gegaan, simulerende dat ik gek was, om iets mee te maken. Ik begrijp niet waar hij dat uit haalt. Ja, zegt hij dan, het komt door het raillerende van De heer Mellenberg.
A - Uit andere gekkenhuis-verhalen zal hij dat moeilijk kunnen halen. Als je dit leest, zou je kunnen zeggen dat er twee bronnen van gekte in voorkomen. Ik krijg de indruk dat die min of meer los van elkaar staan. Aan de ene kant in een heleboel verhalen natuurlijk het Jezus-syndroom, en aan de andere kant het idee dat de wereld niet kan bestaan, dat de wereld een bedrog is van de zintuigen. Staan ze inderdaad los van elkaar?
B - Ja, die hebben niets met elkaar te maken.
A - Dat Jezus-syndroom is verdwenen, of niet?
B - Ja, dat is er onderdehand af.
A - Wanneer is dat gebeurd?
B - Dat weet ik niet, de afgelopen jaren. Ik weet niet precies wanneer. Nu is het meer dat ik de sleutel op de werkelijkheid zoek. Goed, dat is ook onzin, want die vind je toch nooit. Je vindt geen sleutel op de werkelijkheid, je kunt de werkelijkheid niet doorgronden. Maar dat kan mij wel heel angstig maken. Dan zit ik bijvoorbeeld naar dit tafeltje te kijken en dan tel ik twee glazen, één suikerpot en één kaars, en dan kan ik het niet begrijpen, dan denk ik: er waren toch nog meer voorwerpen op die tafel, er lagen toch drie pijpen en nu tel ik er maar twee, waar is nou die derde pijp gebleven? Is hij opgegaan in het heelal of maakt hij zelf een vierde pijp erbij...
A - Dat is ook waar je in Angst over geschreven hebt, over vorige zomer?
B - Ja, dat was het ook vorige zomer. Dat zijn enorme angsten. Of bijvoorbeeld als ik
| |
| |
zo'n suikertje neem zoals hier in dit bonbonschaaltje zit, hoe dat nou tot drol wordt. Van zulke gedachten kan ik vreselijk angstig worden.
A - En dan ben je niet tevreden met wetten van stofwisseling of zo?
B - Daar snap ik niks van, daar snap ik niks van. Dat ding komt verpulverd in de maag terecht en wordt daar bewerkt door sappen die ik helemaal niet ken, nietwaar. Ik heb die sappen toch nooit in mijn hand gehad, die zitten in mijn maag. Ik moet maar aannemen dat het waar is en af en toe zie ik dan een drol uit mijn kont komen. En, ja, daar begrijp ik niets van, daar kan ik heel erg bang van worden.
A - Als je zo redeneert, begrijp je bijna niets, natuurlijk.
B - Nee, elektriciteit, ga zo maar door, ik begrijp het niet. Ik snap niets.
A - Toch heb je het in sommige vroegere verhalen, Een dwaze hoogleraar en Gravitatie-proeven, over wetenschappelijke theorieën en formules, alsof je er dagelijks mee omgaat. In beide verhalen worden natuurwetten uitgeprobeerd: hoe vervoer je een ijsklomp door de woestijn? en: met welke snelheid valt een fietssleuteltje in een snel stijgende of vallende lift?
B - Nou, ik vind het leuk om een grapje te maken over de wetenschap. Zo van iemand die gravitatie-proeven doet en die, als het haast lukt, ineens zijn sleuteltje kwijt is, omdat dat in de gleuf tussen lift en schachtwand verdwenen is. Daar kan ik enorm om lachen.
A - De theorie is dan niet belangrijk meer, want zijn fiets staat op slot.
B - Ja, en nu kan hij niet meer verder op zijn fiets. Wat heb je dan aan die theorie?
A - Dan voel je wel een grote sympathie voor die boer in Maan zeker, die niet gelooft dat ze op de maan zijn geweest, maar dat er ergens op de aarde een maanlandschap is nagemaakt?
B - Ja, dat soort naïveteit spreekt mij vreselijk aan.
A - Een soort boereslimheid.
B - Ja, boereslimheid, mij houden ze niet voor de gek.
A - Dat zit in je vroege verhalen ook al. Ik weet niet welk verhaal het is, maar in een van de verhalen uit In de bovenkooi komt iemand voor die het idee heeft dat Australië en Amerika niet bestaan. Dat is toch niet iets van de laatste tijd?
B - Nee, dat is er al heel lang, dat is waar. Of de kustlijn van China, of die nu werkelijk zo loopt zoals hij loopt, of op een andere manier. Wat doet het er wat ons drieën betreft toe, hoe die kustlijn loopt. Toch wordt er grote waarde aan gehecht, aan die kustlijn. Hij staat op kaarten aangetekend, schepen moeten er rekening mee houden. Maar voor ons telt hij niet.
A - Nee.
B - Het is moeilijk uit te leggen, maar ik ben nu eenmaal heel erg bang van de werkelijkheid. Die zie ik echt als bedrog van de zintuigen.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd