Maatstaf. Jaargang 24

[p. 57]

Anton Korteweg en Ad Zuiderent In gesprek met Martin Hart

[Martin Hart, schrijversnaam voor Maarten 't Hart, geboren in 1944 in Maassluis, werkt nu als etholoog aan de Leidse universiteit. Zijn roman Stenen voor een ransuil (Arbeiderspers, 1971) kreeg een eervolle vermelding bij de Reina Prinsen Geerligsprijs. Daarna publiceerde hij de roman Ik had een wapenbroeder, (Arbeiderspers, 1973), de studie Ratten (Wetenschappelijke Uitgeverij, 1973) en de verhalenbundel Het vrome volk (Arbeiderspers, 1974). Voor deze laatste kreeg hij de Multatuliprijs 1975. Op punt van verschijnen staat een essaybundel De kritische afstand. Essays, beschouwingen, recensies en verhalen publiceert hij met grote regelmaat in Maatstaf, De Gids, Vrij Nederland en nrc/Handelsblad. Zijn gereformeerde jeugd, zijn onderzoek met ratten en zijn liefde voor Mozart zijn in interviews in onder andere De Tijd en Haagse Post al uitgebreid ter sprake gekomen. Daarover gaat dit gesprek niet, al leende de omgeving waarin wij op 23 december 1975 met elkaar gepraat hebben zich daar wel voor: twee kamers en suite, de ene gedomineerd door een pas aangeschafte vleugel, de andere door twee geluidsboxen en vier meter grammofoonplaten. Toch maar over literatuur gepraat.]

In je boek Ratten noem je een aantal romans, De geverfde vogel, Rood paleis en andere, waarin over de rat onzin wordt verteld. Je stelt dit tegenover de betrouwbare weergave van de rat in bij voorbeeld La peste en The wind in the willows. Je voorkeur gaat dan uit naar deze laatste boeken. Ben je daar alleen als etholoog aan het woord, of verkies je in het algemeen literatuur als weergave van de werkelijkheid boven bij voorbeeld mythologie of fantasie?

Ja, dat doe ik beslist. Ik kan slecht uit de voeten met alles wat absurdistisch of fantastisch of surrealistisch is. Kafka is voor mij bij voorbeeld een moeilijk schrijver, een schrijver waar ik niet goed vat op kan krijgen.

Het criterium van ‘waar gebeurd’ geldt dus voor werk dat je waardeert. Geldt het ook voor je eigen werk?

Het hoeft niet waar gebeurd te zijn, maar het moet wel waar gebeurd kunnen zijn. Dat geeft nog een heel breed veld van mogelijkheden. Als iets beslist niet waar gebeurd kan zijn, wordt het erg moeilijk voor mij om het te kunnen waarderen. Het idee dat literatuur heel authentiek moet zijn, is in de loop der jaren wel steeds sterker geworden bij mij. Dat had ik bij het schrijven van mijn eerste roman, Stenen voor een ransuil, helemaal niet. Toen had ik alleen maar de behoefte mij te verplaatsen in een homoseksueel en proberen te begrijpen wat homoseksueel gedrag is. En tegelijkertijd de behoefte het zo ver mogelijk buiten mij te plaatsen en het als een heel vreemd fenomeen te beschrijven.

In Stenen voor een ransuil staat de verhouding tussen de muziekleraar Brikke en Ammer Stol centraal. Die heeft iets van de verhouding

[p. 58]

tussen Cuperus en Nol Rieske uit De koperen tuin. Bovendien wordt zowel van Cuperus als van Brikke het verval beschreven. Is dat een opzettelijke parallel?

Vrij opzettelijk. De parallel zit daarin dat ik De koperen tuin las en toen merkte dat het ontzettend veel leek op wat mij zelf was overkomen met mijn eigen muziekleraar. Op grond daarvan ben ik die ervaringen ook gaan opschrijven. Maar het verschil tussen De koperen tuin en mijn situatie was de homoseksualiteit van Brikke, waardoor de afloop van de relatie toch anders is. Dat vond ik boeiend genoeg om er als het ware een variant van te maken. Zo heb ik het inderdaad bedoeld.

Je hebt De koperen tuin erop nagelezen toen je aan het schrijven was?

Toen niet. Later weer wel. Ik was bang dat ik anders te veel beïnvloed zou worden. Het is dus een bewuste parallel. Ik heb later ontdekt dat er nog een parallel met Vestdijk in Stenen voor een ransuil zit, namelijk de verhouding tussen Hugo en Ammer. Die lijkt ontzettend veel op De bruine vriend. Maar het is me pas later opgevallen dat dat zo ontzettend op elkaar leek.

Is die parallel in de kritiek ook opgemerkt?

Wel die met De bruine vriend, maar niet met De koperen tuin.

Behalve homoseksueel is Brikke ook scheel. Heeft die lichamelijke afwijking een bepaalde functie?

Zodra er iets is met de blik van iemand - dat is iets wat iedereen geloof ik heeft; ogen zijn ontzettend belangrijk, vooral van schele mensen - dan ben ik echt helemaal van streek. Er is meteen al een relatie met zo iemand. Dat heb ik nog steeds heel sterk.

Doordat je niet weet hoe je moet kijken?

Ik geloof het wel. Doordat je iemand niet goed kan aankijken. Het zit in mijn karakter dat dat soort mensen mij intrigeren.

Alleen mensen die opvallend kijken, of ook dieren? In Stenen voor een ransuil komt bij voorbeeld twee keer de ransuil voor. En een oog is toch heel opvallend bij een uil. Heeft dat nog iets met de scheelheid van Brikke te maken?

Het heeft met het kijken in het algemeen te maken, met het bekeken worden. Stenen voor een ransuil begint met de man die naar Ammer kijkt. Met één oog, dat maakt het dan nog iets meer bijzonder. Maar het is bij de ransuil het kijken in het algemeen dat een belangrijke rol speelt. Twee ogen die op Ammer gericht zijn.

Ammer kijkt wel naar die ransuil, maar hij probeert hem weg te krijgen.

Hij probeert de ogen weg te krijgen, het aangekeken worden.

Is dat omdat hij weg wil kruipen? Deze passage volgt immers op de scène dat hij voor Brikke op het orgel zijn broek heeft laten zakken.

Nee, het is meer om het kijken weg te krijgen, het kijken van wie dan ook. Het kijken van God, het kijken van andere mensen. Wegkijken, omdat er iemand is die ziet wat jij doet, om het schuldgevoel. Het is niet zozeer zelf wegkruipen, geloof ik.

Het symboliseert dus een soort alziend oog?

Ja, waar je zo ontzettend mee doodgegooid werd: God ziet alles.

Heb je vanwege dit bekeken worden de naam ‘Ammer Stol’ gekozen? Ammerstol is tenminste

[p. 59]

een dorp met een erg orthodox-calvinistische bevolking.

Die associatie heeft erin meegespeeld. Maar ik ontmoette hier in Leiden gewoon iemand die Stol heette en ik meende te verstaan dat zijn voornaam Ammer was. En de figuur van Ammer vond ik later weer zo op hem lijken, dat ik hem daarnaar genoemd heb.

Behalve met werk van Vestdijk lijkt Stenen voor een ransuil ook verwant met De avonden: de homofilie - al zit die in De avonden dan heel verdekt -, ook de liefde voor muziek bij Frits van Egters en Ammer, maar vooral door de compositie van het derde deel: de dagboekvorm, de verdeling in dagen aan het eind van het jaar. Is dat opzet?

Nee, aan De avonden heb ik niet echt bewust gedacht, zoals ik dat wel heel sterk met De koperen tuin heb gehad.

Qua dagboek is vooral een van de laatste dagen, die hele beschrijving van dat feest en zo, natuurlijk heel vreemd, een dagboek dat ook weer in hoofdstukken...

...is onderverdeeld en dan weer zo'n feest ertussendoor?

Als presentatie is het merkwaardig.

Ja, ik vind het zelf compositorisch ook eigenlijk niet de meest prettige vorm. Ik had het ook eerst iets anders opgezet: eerst kwam dat stuk van mijnheer Brikke, dan kwam het stuk van Hugo Wildervanck - dat zou ook chronologisch geweest zijn -, dan Jakob Valler, en dan zou het dagboek komen. Maar doordat ik het stuk van Hugo Wildervanck maar op één manier kon schrijven, namelijk in de ik-vorm - het kon alleen maar in de vorm van: ik heb dat zo meegemaakt, omdat het ook zo ontzettend authentiek is, precies zoals ik het beleefd heb - daardoor kon het alleen maar in de derde afdeling van de roman komen en niet vóór Jakob Valler. Als ik tenminste de gedachte wilde handhaven van: eerste deel: hij; tweede deel: jij; derde deel: ik. Die volgorde dus van steeds meer betrokken raken op de figuur. Dus ik moest het verhaal van Hugo toch ergens in het dagboek plaatsen. Het is een beetje een kunstgreep natuurlijk.

Had het ook niet als flash-back in het laatste deel gekund? Als Ammer de laatste dagen van Brikke meemaakt en zich dan zijn tweede homoseksuele relatie herinnert met die Hugo?

Dat zou natuurlijk nog gekund hebben. Alleen vond ik dat het boek beslist met het doodgaan van Brikke moest eindigen. Omdat het begint met de ogen van Brikke die op hem gevestigd zijn en het eindigt met de blik van Brikke die doodgegaan is.

Je zei zo net dat het tweede deel de jij-vorm had, maar het is toch, vanuit Jakob Valler, in de ik-vorm geschreven?

Ja, het is een ik-vorm, dat is waar, maar het staat dichterbij, voor mijn gevoel, dan de hij-vorm uit het eerste deel, waar een onpersoonlijke verteller als het ware uit de hoogte neerkijkt naar wat er beneden gebeurt.

Maar als lezer zit je in het eerste deel dichter bij Ammer dan in het tweede.

Ja, dat is misschien wel zo.

De funktie van het tweede deel leek mij: duidelijk maken dat het gedrag van Ammer op twee manieren te interpreteren is. Jakob Valler kan van allerlei situaties zeggen: dit is homoseksueel gedrag, en onmiddellijk daarna: maar toch weer niet.

Dat is het natuurlijk ook, maar er is nog iets anders. In het eerste deel heeft Ammer niet goed gereageerd op wat Brikke van hem wilde,

[p. 60]

in het tweede deel is het Jakob Valler die al bij voorbaat haast fout reageert op de eventuele homoseksualiteit van Ammer. Dus het is in feite hetzelfde verhaal, maar dan met Ammer op de plaats van mijnheer Brikke. Een parallelle situatie, die dan nog een keer terugkomt in het geval van Hugo tegenover Ammer, want dat gaat ook mis.

Die Jakob Valler is overigens een vreemde figuur in dat boek. Je zegt dat zijn functie is in het tweede deel Ammer te vervangen, maar wat mij vooral aan hem opvalt is het karikaturale: hij pest iedereen met wie hij in contact komt.

Hij is misschien karikaturaal, iedereen vindt dat en iedereen vindt hem onaangenaam, maar het is toch wel een heel sterk alter ego van mijzelf. Alle slechte trekken van mijzelf heb ik er duidelijk in beschreven, al heb ik sommige trucjes om mensen op een afstand te houden wel ontleend aan een vriend van mij. Ammer Stol is mij veel vreemder dan Jakob Valler. Maar ja, die figuur is nog niet goed genoeg uitgediept, en ik zou graag nog eens een heel werk aan hem wijden. Zeker na alles wat er over hem gezegd en geschreven is in de kritieken. Want ik vind dat niemand hem recht heeft gedaan.

Je zegt: Ammer Stol is mij veel vreemder. Is die figuur niet uit stukken van je zelf opgebouwd?

Toch wel, voor een groot deel. Hij weerspiegelt een angst - die zal iedereen wel hebben - dat zou blijken dat ik zelf homoseksueel was. Die angst heb ik zelf een tijd lang gehad. Het stuk over Hugo bij voorbeeld is van a tot z autobiografisch.

Die relatie met Hugo is uitsluitend gebaseerd op bewondering, geloof ik.

Ja, dat is wel zo. Ik ben sterk geneigd of heel goed of heel slecht te onderscheiden; daartussen is het heel moeilijk voor mij.

Dat geldt niet alleen in je romans, maar ook in je essays. In Agressief dagboek merk je op naar aanleiding van een stuk uit Die Meistersinger dat dat de mooiste scène van verbale agressie in muziek is. En dan ben je geneigd Wagner zijn antisemitisme te vergeven.

Zo staat het er niet. Er staat zoiets van: iemand die dàt gemaakt heeft... Hier heb ik het: ‘Zijn antisemitisme was uitermate onsmakelijk, hij had stellig minder prettige karaktertrekken. Maar wat doet het er toe. Een man die het kwintet enz. op papier heeft gezet, verdient slechts de allergrootste bewondering.’ Er wordt dus niet over vergeven gepraat.

Maar toch wel een beetje: ‘wat doet het er toe.’ Zo van: daar praten anderen maar over, voor mij is hij alleen musicus.

Ja, daar kun je bezwaren tegen hebben. Maar het is zoiets bijzonders.

Dat houdt natuurlijk ook al in dat jouw bewondering voor veel muziek mateloos is.

Dat is waar, muziek is voor mij een soort religie.

Ook jouw tekening van vrouwen is zwart-wit. Of zij zijn vrij nare persoonlijkheden of het zijn ideaalfiguren. Zij zijn onbereikbaar bijna. Dat meisje in Lenzerheide in Agressief dagboek bij voorbeeld.

Ja, dat is dan zo'n ideaalfiguur. Dat kun je terugtraceren naar Stenen voor een ransuil, want de manier waarop Jakob Valler in de Leidse ub meisjes staat te bekijken, heeft bepaald met dezelfde gemoedstoestand te maken.

Zijn visie van: zij zijn of het allermooiste of het allerlelijkste?

Daar tussenin bestaat niets.

[p. 61]

Ook de hoofdfiguur in Hoogzomer in april is nog beducht voor de Engelse die hij op bezoek krijgt. Omdat hij niet zo goed weet wat hij met haar aan moet.

Ja, dat klopt, dat is zeker waar.

Maar het beeld van de moeder en het zusje in je romans en verschillende verhalen klopt helemaal niet met dit beeld.

Dat klopt er in principe juist heel goed mee, want als je iemand ziet als een soort zeer hoogstaande figuur... Alleen hoogstaande figuren kunnen diep vallen. Als vrouwen tamelijk vervelende wezens zijn, dan kunnen zij ook nooit die hele slechte rol vervullen. Het is een soort omkering van het verhevene. Bij Vestdijk heb je hetzelfde ook heel sterk: of een vrouw fungeert als een soort onbereikbare ideaalfiguur, of als een heel slecht en akelig wezen. En daartussenin zit vaak maar heel weinig. Maar ik zou dolgraag eens een echte, normale vrouw willen beschrijven. Ik heb totnogtoe steeds geschroomd om het te doen, omdat ik dacht: dat kan ik gewoon niet goed, daarvoor ken ik er ook veel te weinig.

Je hebt het idee dat het iets zou toevoegen aan je hele werk?

Ja. Het is duidelijk een lacune. Er zit geen enkele behoorlijke vrouw in.

Vestdijk is al verschillende keren genoemd. Ken je zijn werk goed?

Ik hérken vooral veel in zijn werk. In zijn proza en in zijn gedichten.

Schrijf je zelf ook gedichten?

Ik heb er vrij wat geschreven, maar ik vind ze niet goed genoeg om te publiceren.

Hebben die gedichten verwantschap met wat je verder schrijft?

In een heleboel opzichten wel. Net als tussen de gedichten en de romans van Vestdijk, om die maar even aan te houden. Er is een gedicht van Vestdijk, De schaker. De hoofdpersoon is altijd gelukkig als hij verliest; zolang hij verliest, kan hij bewonderend opkijken tegen degeen met wie hij schaakt. Maar op een gegeven moment wint hij van hem; dan is hij heel treurig, want dan is het gedaan met de bewondering. Dat motief zit ook in alle romans van Vestdijk; het is iets dat in mijn werk ook heel duidelijk zit.

Met name dan in je romans: de verhouding tussen Hugo en Ammer, de bewondering van Ammer voor Arthur Holm, in Ik had een wapenbroeder...

Ja, maar in Het vrome volk toch ook een beetje. De ik-figuur uit Handel kijkt heel sterk tegen de oom op; dat wordt aan het eind van het verhaal de kop in gedrukt. En in De neef van Mata Hari zit het natuurlijk ook.

Wij hebben het net over de titel van je eerste roman gehad, en de functie ervan. Je andere roman en de verhalenbundel hebben allebei een titel die deel is van een lied. Welke functie heeft dat?

Niet zo'n duidelijke. Behalve Het vrome volk heeft geen van die boeken een titel die ik er zelf aan had willen geven. Ik had het eerste boek De zomerslaap willen noemen, maar dat vond de uitgever niet duidelijk genoeg. En het tweede had ik gewoon De Wapenbroeder willen noemen, maar dat is een titel die al eerder gebruikt is.

Heb je niet het idee dat de toespeling op ‘Ik had een wapenbroeder, nu heb ik die niet meer’ iets toevoegt?

[p. 62]

Ja, ik vond het een hele goeie suggestie van Martin Ros om dat als titel te gebruiken.

Kende je het liedje?

Nee.

En Het vrome volk?

Jazeker, dat is psalm 89: ‘Het vrome volk in U verheugd zal huppelen van zielevreugd.’

Ik herinner mij dat je in een interview zei dat homofielen negatief gereageerd hadden op het homofiele gedrag dat jij beschreef in Ik had een wapenbroeder, met name dan de travestie die jij er bij haalt. Hecht je daar veel waarde aan, aan zulke opmerkingen?

Nogal.

Maar waarom heb je van die travestie gebruik gemaakt?

Ik vind het een geweldig boeiend verschijnsel. Om dat te begrijpen heb ik erover geschreven.

Maar had het niet ook een dramatische functie?

Ja, het past natuurlijk ook in die zin in het verhaal, in samenhang met de intrige, als spanning-wekker.

Dan hoeft die kritiek je toch niet te raken?

Je kunt toch zeggen: voor mijn boek maak ik gebruik van deze ene, misschien niet gemiddelde, homofiel, die behoefte heeft aan travestie?

Ja, maar wanneer iemand dat zou lezen die daar ook behoefte aan heeft, en zou zeggen: het klopt helemaal niet, dat is helemaal niet naar de werkelijkheid geschreven, dan zou ik toch wel teleurgesteld zijn.

Die voorkeur voor travestie zit ook al in Stenen voor een ransuil. Daar komt het voor in Le nozze... Is dat een soort voorafschaduwing van de verhouding die Brikke graag wil met Ammer?

Ja, dat is enigszins symbolisch bedoeld.

Ook in je essay over feminisme komt het voor.

Ja, want het is opvallend dat je als vrouw elk willekeurig kledingstuk kunt aantrekken in onze maatschappij, maar als man niet. Daar rust nog een taboe op.

Je hebt, vooral in Ik had een wapenbroeder, voorkeur voor korte namen: Stol, Holm, en al die militairen. Wil je met die beknoptheid iets uitdrukken?

Ik geloof niet dat dat opzet is.

Is de naam Arthur Holm ook geen toespeling op Jaap Holm, de figuur uit het kinderboek van W.G.v.d. Hulst?

't Is geen... nou ja, bij Arthur Holm heeft de associatie met Jaap Holm wel meegespeeld. Het boek heet Jaap Holm en z'n vrinden en bij mij gaat het over Arthur Holm en zijn vriend Ammer Stol. Maar ook andere vrienden en andere vriendinnen, althans zo lijkt het in het begin van het verhaal.

Je hoopte daardoor de suggestie van meer dan één vriend te wekken?

Ja, maar dat is... Zo zitten mij boeken vol met dit soort fijnzinnigheden, die alleen een enkele figuur begrijpt.

Gezien je verleden neem ik aan dat Van der Hulst je wel op meer ideeën heeft gebracht.

Ja, Van der Hulst was natuurlijk dé grote figuur voor mij, zo rond mijn achtste. Er is wel meer aan hem ontleend: het anti-katholicisme van Arthur Holm is geïnspireerd op Willem

[p. 63]

Wijcherts. En dan die vriendschappen die bij hem beschreven worden, tussen twee jongens, zoals in De rode vlek, maar ook in Willem Wijcherts, tussen Maarten en Willem. Dat is natuurlijk helemaal een voorstadium van wat ik in Ik had een wapenbroeder beschreven heb. Die man moet vast en zeker een, zoal niet echt duidelijke, dan toch latente homoseksuele inslag gehad hebben. Dat is zo evident, in al die boeken weer.

Nu betrek je wat hij schrijft op hem zelf als schrijver, maar zeg je dat van je zelf ook: ik beschrijf homofilie, dus...?

Het is natuurlijk wel zo, dat als je erover schrijft zoals ik erover geschreven heb, dan moet er in ieder geval toch een soort van belangstelling, een zekere aanleg of iets van dien aard aanwezig zijn. Anders is het bijna ondenkbaar dat je erover zou schrijven.

Je hebt verschillende essays over negentiende-eeuwse auteurs geschreven. Nu haal je in je essay over Trollope een biograaf van hem aan die opmerkt dat hij een zeer strenge tijdsindeling maakte om tot werken te komen. Je doet zelf ook nogal het een en ander: je universitaire werk, ontzettend veel lezen, naar muziek luisteren, schrijven. Heb je voor je zelf ook zo'n strenge tucht?

Ik heb wel een vrij strikte dagindeling. Niet zo strikt als Trollope, die elke dag van half zes tot negen uur schreef, maar ik probeer toch wel om elke dag 150 tot 200 bladzijden te lezen, en als het kan één keer in de drie, vier dagen ook wat te schrijven. Dagelijks haal ik niet.

Wat noem je dan wat?

Een stuk verhaal of roman. De moeilijkheid is dat ik een bepaalde hoeveelheid tijd moet hebben als ik iets goeds wil schrijven. Dus een hele dag, of een halve. Een avond is al haast te weinig. Het fragment dat ik in mijn hoofd heb, moet ik in één klap achter elkaar kunnen opschrijven. Een verhaal moet zeker in één keer opgeschreven kunnen worden, de eerste vorm. Als die er maar eenmaal is, is de rest niet zo moeilijk meer. Al is het in nog zo kreupel Nederlands, als het er in ieder geval maar een keer uit is. Maar met mijn huidige manier van leven heb ik alleen in het weekend zo'n zee van tijd.

Je werkt wel snel dus?

Ik geloof van wel. De neef van Mata Hari bijvoorbeeld is op één avond geschreven. Toen moest er natuurlijk nog van alles aan gebeuren, maar de eerste versie was er.

Die titel, De neef van Mata Hari, is veel langer dan die van de andere verhalen. Waarom?

Die is eigenlijk te lang, vind ik. Maar dat is gedaan, omdat ik Mata Hari op een of andere manier in de titel wou verwerken. Dat sprak mij ontzettend aan in mijn jeugd, zo'n vrouwmens met alleen maar een paar kettingen om, en dat was dan de tante van de dominee. Dat wou ik er toch wel graag in verwerken. Het verhaal had eigenlijk heel kort Ondergang moeten heten.

Zo'n titel zou misschien in de hele bundel te vroeg gekomen zijn.

Hoe bedoel je?

Wel, je zou kunnen zeggen dat de opbouw van Het vrome volk parallel loopt met de opbouw van de Bijbel: beginnen bij Genesis in Braakland en dan onder andere via Hoofdschedelplaats naar de apokalyps in Hoogzomer in april.

Dat zou je kunnen zeggen. Maar ik heb het niet bewust zo gedaan, dat is natuurlijk het gekste. Dat laatste staat wel bewust achteraan, vanwege het apokalyps-idee, dat wel. Ja, dan

[p. 64]

staat De neef van Mata Hari zo'n beetje op de plaats van het bijbelboek Hosea, die Hosea die met een hoer moet trouwen.

In verband met het verhaal Handel is door verschillende critici invloed van Elsschot genoemd. Verbaast je dat?

Ja. Ik vind Elsschot een geweldig schrijver, maar het is toch niet iemand door wie ik me beïnvloed voel.

Dat jongetje lijkt wel een aankomende Laarmans. En ook de wat wrange humor doet aan Elsschot denken.

Je weet natuurlijk nooit, in hoeverre je onbewust door zo iemand beïnvloed zou kunnen zijn.

Handel is misschien wel het meest humoristische verhaal dat je geschreven hebt. Hoewel ook Ouderlingenbezoek in dit opzicht sterk is. Is dat een toon die je bewust treft?

Het zijn flitsen, het is niet doelbewust humoristisch allemaal. Maar ik heb wel een toenemende behoefte aan humor.

In Het vrome volk raken de verhalen hoe langer hoe verder van Maassluis verwijderd. Is dat een ontwikkeling in je hele werk? Heb je dat verleden zo'n beetje van je af geschreven?

Nee, want de roman die nu bijna klaar is, over Maarten uit Ik had een wapenbroeder, die gaat weer helemaal terug naar vroeger. Naar het allervroegste vroeger.

Hoe gaat die heten?

Een vlucht regenwulpen.

Ik neem aan dat je nogal wat van je zelf in die Maarten hebt gestopt.

Het is praktisch autobiografisch.

Maar heb je daarbij nog een ander thema, zoals de homofilie in de eerste twee romans?

Ja, dat is hier een heel gek thema, het klonen. Dat wil zeggen dat je uit één cel - men is wel ongeveer zo ver dat men dat kan realiseren, misschien nog niet met een mens, maar toch wel met de cel van een eenvoudig beestje - dat je uit één cel uit het lichaam van een dier een heel compleet dier laat groeien. De Maarten in het boek is zo ver dat hij in staat is om uit een willekeurige cel van een mensenlichaam een heel mens te ontwikkelen.

Een soort homunculusidee?

Ja, dat is ook de wens van de feministen. Dan heb je geen mannen meer nodig. In mijn boek komt het niet zover, Maarten speelt alleen met het idee. Hij wil een cel hebben van een meisje op wie hij ontzettend verliefd is - het meisje dat trouwens in Ik had een wapenbroeder ook al genoemd wordt, Marijke. Die wil hij dan laten uitgroeien tot dochter.

Dan raakt het aan incest?

Ja. Maar het is natuurlijk zijn dochter in feite helemaal niet.

Je blijft gebruikmaken van eenmaal opgeroepen figuren?

Die gaan nooit weer weg, die blijven doorgaan in mijn verbeelding. Zo trouwt Jakob Valler in Een vlucht regenwulpen met het meisje Jacqueline uit Stenen voor een ransuil.

Je bent echt met die figuren bezig, maar je laat natuurlijk de werkelijkheid op een gegeven moment los. Ik bedoel... je kunt die Jakob Valler maar voor een deel baseren op een bestaande figuur en dan gaat hij een eigen leven leiden?

[p. 65]

Ja, dan wordt het zo'n figuur die alleen nog maar in je verbeelding een rol speelt, met af en toe een relatie naar de werkelijkheid toe, want die twee of drie mensen waar hij dan op geinspireerd is, die zie je soms weer eens en dan denk je: o ja, dat moet er nog even bij.

Hoe is dat in Een vlucht regenwulpen? Hebben de figuren zich daarin anders ontwikkeld dan je had gedacht?

Zeer zeker. Ik had mijn plan van tevoren al wel vastgelegd, maar al schrijvend veranderde het. Dat is wel heel merkwaardig, dat je op een gegeven moment de macht verliest over wat je aan het schrijven bent.

Kun je zelf constateren hoe dat komt?

Nee. Misschien dat ik achteraf kan vaststellen waardoor die figuren zich anders ontwikkeld hebben, maar nu kan ik dat nog niet. De figuren gaan zich echt helemaal losmaken van wat ik me bij hen voorstel. Of ze gaan op een gegeven moment helemaal weg uit mijn verbeelding. Ammer Stol is weg; ik kan mij niet voorstellen dat ik over hem ooit iets zou kunnen schrijven. Hij is als het ware dood, op. Maar Jakob Valler is nog springlevend. Die kan ik nog tientallen malen opvoeren.

Is met Ammer ook de hele problematiek van homoseksualiteit en travestie verdwenen?

Voor mijn gevoel wel, want die zat vast aan die figuur. Met de figuur komt ook de rest te vervallen. Al kan het natuurlijk ooit nog wel terugkomen; dat weet ik niet.

Wat betekent die nieuwe titel eigenlijk?

De essentie daarvan is dat er, op het moment dat de moeder van de hoofdpersoon doodgaat, net een vlucht regenwulpen overkomt. Nu zijn regenwulpen ontzettend zeldzaam, en doodgaan komt natuurlijk ook maar zelden voor, en de verbintenis van die twee levert een soort symbool van het doodgaan op.

Wat zijn nu bij het schrijven je stilistische overwegingen of idealen?

Een goeie stijl is een stijl die niet opvalt, en daar streef ik ook steeds meer naar. Niet opvalt als matig, maar ook niet opvalt als goed. Een stijl die alleen maar een medium is tussen wat je uit wilt drukken en degene die leest.

Dat geldt voor proza toch wel in sterkere mate dan voor poëzie?

Ja, maar ook dan vind ik dát gedicht het beste dat een bepaalde stemming, een bepaald gevoel helemaal adequaat weet uit te drukken. Dan komt het er minder op aan wat voor metrum of rijmschema wel of niet gebruikt wordt, als het gedicht maar helemaal puur weergeeft wat de dichter voor ogen heeft gestaan. Vormaspecten moeten niet zo sterk opvallen dat je daar uitsluitend op gaat letten. Veel poëzie van Hardy heeft zulke eigenaardige metra, dat je gaat zitten kijken van: welk metrum is het nou, hoe loopt het? En dan wordt het hinderlijk.

In Stenen voor een ransuil komen bepaalde passages voor die ons beiden opvielen door hun merkwaardige stijl. Je gebruikt dan formuleringen als: ‘zei hij (Ammer)’. Ammer tussen haakjes. Je had toch net zo goed kunnen schrijven: ‘zei Ammer’?

Dat zou natuurlijk sowieso kunnen. Ik geloof dat ik het gedaan heb om eventuele misverstanden uit de weg te gaan. Ik had het gevoel dat het mooier was om ‘zei hij (Ammer)’ te zetten. Ik kan het waarom toch moeilijk achterhalen. Het komt wel meer voor; ik geloof dat Thomas Mann het ook wel eens zo doet. Het had toch wel een beetje de functie er de nadruk op te leggen dat híj het inderdaad zegt.

[p. 66]

Als dubbel signaal voor de lezer. Maar het is geen echt mooie stijlfiguur.

Je gebruikt nogal wat dialogen. Daarin komen bijna altijd maar twee mensen voor, soms drie.

Zodra je meer dan twee mensen bij elkaar hebt die aan het praten zijn, wordt het donders moeilijk om een beetje behoorlijk weer te geven wat er gebeurt. Elke keer als je weer een andere persoon iets laat zeggen, moet je er ook bij vermelden wie hij is. Als twee mensen met elkaar spreken, dan moet het vaak ook al, maar dan kun je het toch een heleboel keren weglaten, en dan krijg je een natuurlijk verloop. Maar als je er elke keer bij moet zetten ‘zei hij’ of ‘zei zij’, komt er stroefheid in de dialogen. En die stroefheid neemt geweldig toe naarmate er meer mensen aan het woord zijn. Tenzij je het doet als Dostojevski; die heeft vaak wel tien of twaalf mensen tegelijkertijd aan het woord, maar toch vaak onderverdeeld in stukjes van twee mensen. Trollope ondervangt het door nooit meer dan twee mensen aan het woord te laten. Hoogstens drie, maar dan zwijgt er een.

De gesprekken tussen Arthur en Ammer in Ik had een wapenbroeder zijn weinig levendig.

Ja, het zijn haast kleine essays. Dat is natuurlijk een groot bezwaar tegen dat boek, vind ik achteraf. Dat zijn geen gesprekken meer, dat zijn een soort monologen die Arthur tegen Ammer houdt.

Je essay over incestvermijding begint ook met zo'n informatieve dialoog, die eigenlijk een monoloog is. Wijs je dat nu ook af?

Nee, in een essay vind ik zo'n dialoog wel goed; daarin mag een gesprek wel gekunsteld zijn. Maar in Ik had een wapenbroeder zou ik het graag nog willen veranderen, want dat boek is me erg dierbaar.

In de tijd dat Het vrome volk verscheen, schreef je voor een enquête van Vrij Nederland dat je thema is: het bestrijden van het christendom, en met name van het calvinisme. Toch maakt Het vrome volk een vrij milde indruk.

Ik vond niet echt dat dat mijn thema is. Maar ik had geen zin om dat zo duidelijk aan v.n. te vertellen. Ik heb alleen maar gedacht: afbreken van het christendom, dat springt wel in het oog.

Kun je niet beter zeggen dat je het onwetenschappelijke wilt bestrijden? Dat kun je calvinisme noemen, maar het kan ook feminisme zijn.

Ja, dat is wel zo, alles bestrijden wat voor mijn gevoel niet goed doordacht is.

In je essay over Fontane citeer je Lukács. Die schrijft dat Fontane te weinig maatschappijkritiek bedreef door te zeggen dat de problematiek tussen individu en gemeenschap in elke maatschappij voorkomt. Als je dat nu betrekt op jezelf als schrijver, maar ook wel als wetenschapsman, zie je je zelf dan als observator-weergever, of ook wel als- observator-beinvloeder, dus ook als medeveranderaar?

Zodra je iets echt goed weergeeft, vallen vanzelf de fouten op. Dan ben je ook beïnvloeder; dat kan bijna niet anders. En dan bedoel ik met goed weergeven dat je het authentieke scheidt van wat niet authentiek is. Dus in het geval van homoseksualiteit proberen te achterhalen wat echt is en wat niet. Dat klinkt een beetje gek, want dan kun je zeggen: het houdt een vooroordeel ten opzichte van homoseksualiteit in dat daar iets niet echt in zou kunnen zijn, maar hetzelfde kun je natuurlijk ook bij heteroseksualiteit zeggen, bij alles. In hoeverre is iets gekunsteld en in hoeverre is het echt. Voor mij zelf ben ik ervan overtuigd dat als je nou maar in staat zou zijn om dat

[p. 67]

echt heel goed weer te geven, dat daar vanzelfsprekend uit volgt dat je ook beïnvloeder bent.

Wil je dat ook?

Dat wil ik niet, dat hoef je ook niet te willen. Het gaat er alleen maar om dat je het goed kunt weergeven.

Beïnvloeding is meegenomen?

Nou, dat is niet meegenomen. Er is natuurlijk altijd ergens een hoop dat je daardoor ook kunt bijdragen aan een of andere verbetering. Maar ik sta al heel skeptisch tegenover de vraag of je iets echt goed kunt weergeven. Dus vind ik het helemaal de vraag of je een goede beïnvloeder zou kunnen zijn. Zo iemand als Fontane vind ik een heel goed voorbeeld. Die heeft voor mijn gevoel geweldig goed de voze sfeer van het Pruisisch milieu weergegeven. Hij heeft daarmee vrijwel geen invloed gehad overigens, maar juist omdat hij niet een duidelijk idee had over hoe het nou was en het alleen maar door heel precieze beschrijving heeft weergegeven, daardoor is de weergave zo goed geworden. Als hij daarentegen door een of andere theorie beïnvloed zou zijn geweest, marxistisch of wat dan ook, dan zou hij het waarschijnlijk veel minder goed, want partijdiger, hebben weergegeven.

Maar misschien meer invloed hebben gehad.

Misschien wel ja.

Dan kun je je toch afvragen of partijdigheid niet bevorderlijk is voor het bereiken van veranderingen.

Ik betwijfel het. Multatuli heeft met de Max Havelaar toch niet zo veel bereikt.

En Heijermans dan?

Ja, maar Heijermans overstijgt zich zelf vaak. In een heleboel stukken kan hij toch heel fraai, heel authentiek weergeven wat hij om zich heen heeft gezien.

Maar de keuze van wat hij beschrijft, verraadt die niet een zekere partijdigheid?

Je selecteert altijd, en je kunt er van uitgaan dat je altijd een of ander waarde-oordeel of vooroordeel hebt waardoor je toch een bepaalde visie op de zaken zult geven. Maar ik zou het tot het kleinst mogelijk minimum willen terugbrengen. Al ben ik me ervan bewust dat dat verbazend moeilijk is.

In Agressief dagboek zeg je over Nietzsche, Kierkegaard, Pascal, dat zij meer voor de ethologie, maar ook voor de sociologie bijvoorbeeld betekenen dan wetenschappelijke studies. Waarom?

Omdat je op geen enkele manier zo goed ervaring weer kunt geven als in literatuur. Tegelijk het subjectieve en het objectieve. Als je wetenschap wilt bedrijven, dan kun je dat toch alleen maar doen door te tellen, te meten, te objectiveren. Maar precies datgene wat zo essentieel aan de ervaring is, dat subjectieve element, dat kun je niet weergeven, dat is wetenschappelijk niet te doen. En dat kun je wel in romanvorm of in de vorm van een dagboek, van brieven, of in poëzie.

Dus in dat opzicht is ook het lézen van literatuur waardevoller?

Het gaat er tenslotte toch om dat je op de een of andere manier kunt leven en vooruit kunt komen en dingen kunt begrijpen.

Dus voor de psychologie is het lezen van Misdaad en straf belangrijker dan het lezen van psychologische studies.

Voor mijn gevoel wel, dat geloof ik echt. Uit-

[p. 68]

eindelijk zijn zowel wetenschap als literatuur niet meer dan: ‘ik zal mij buigen op uw ijs’, zoals in Braakland. Niet begrijpen dat het eis moet zijn, maar denken dat het ijs is, en je ziet dat dan voor je, zo'n paleis waar je naartoe gaat. Je zit er wel finaal naast, maar dat geeft niet, want het gaat er alleen maar om dat je een soort verband legt in de werkelijkheid, waarmee je op dat moment kunt leven. Alles wat het jongetje in Braakland ervaart past in de sfeer van ijs: dat er naast hem iemand dood gaat, het schuim op de mond, het koud worden, die blauwe kleur, het past in het beeld dat hij van de wereld heeft. En in essentie is wetenschap natuurlijk niet anders dan dat, want je kunt er donder op zeggen dat alles wat er op dit ogenblik aan wetenschap bestaat, allemaal onjuist is. Het is alleen maar een interpretatie van de wereld, waarmee je kunt leven, waarmee je desnoods een televisie in elkaar kunt zetten, maar of het waar is...

Dan kom je op de door jou veel geroemde functionaliteit: je kunt er iets mee maken.

Ja, het heeft een functie. En de functie van literatuur, en ook van wetenschap is dat het een of ander verband legt in de werkelijkheid, waardoor je met je ervaringen iets kunt doen. Daarom vind ik Braakland heel symbolisch voor wetenschap en kunst.

Zie je de ethologie dan ook als niets meer dan een nieuwe heilsleer, nu wij op psychologie en sociologie zijn uitgekeken. Lorenz, Hillenius en Morris als profeten daarvan?

Ja, maar dat zijn eigenlijk alle mensen die met een nieuw vak komen. Die beginnen te beweren dat alles wat zij op dit moment doen implicaties heeft voor alle andere vakken. Sociologen en psychologen hebben gezegd: als we de geschiedenis nu maar sociologisch of psychologisch bekijken, dan zullen we er heel wat meer uithalen. En zoiets is nu heel duidelijk met de ethologie aan de hand. Maar

[p. 69]

zo'n modetrend gaat ongetwijfeld vanzelf weer over; ik heb het idee dat het nu al weer aan het afzakken is.

Een Leitmotiv in al je essays is de gedachte dat cultuur en natuur niet strikt te scheiden zijn. Polemiseer je dan duidelijk tegen iemand? Is het een mening die door velen gedeeld wordt?

Het is een mening die binnen de ethologie door betrekkelijk velen gedeeld wordt, maar daarbuiten niet. Ik polemiseer tegen haast iedereen daarbuiten die de onderscheiding tussen die twee zo strikt wil handhaven: mensen zouden alleen maar aangeleerd gedrag vertonen, en dieren alleen maar instinctief of aangeboren gedrag. Maar het zijn ook wel steeds pogingen om het voor me zelf te formuleren, om precies te achterhalen wat nu de essentie daarvan is.

Jij hebt niet zo'n hoge pet op van de mens. Voel je je in dat opzicht verwant aan W.F. Hermans?

Ja, het idee dat de mens een ramp is voor de wereld, dat heb ik wel. Dat heeft Hermans ook. In al zijn romans komt dat idee heel sterk naar voren, dat de mens eigenlijk een afschuwelijk wezen is die alles kapot maakt en vertrapt.

Maar jij hebt toch nog het idee dat de natuur beter is dan de mens. Ik vraag mij af of dat bij Hermans ook het geval is.

Nee, Nooit meer slapen daar zou je uit op kunnen maken dat de natuur ook al een soort wrede, wrekende... bij hem is het hele universum sadistisch.

Bij jou heb je toch altijd nog een zekere polariteit tussen de natuur die niet meer kapot maakt dan nodig is, en mensen die, om met Hillenius te spreken, moorden tot het op is.

Ja, maar door de gedachte dat natuur toch cultuur is, krijg je een eigenaardig soort spanning. Want zoals de mens is, dat is óók natuur, in welke vorm dan ook; ook het kapotmaken van allerlei diersoorten is iets natuurlijks. En gevoelsmatig kun je dat niet goed accepteren. Dat geeft een bepaald soort tegenstrijdigheid en spanning.

Je essaybundel heet De kritische afstand. Waarom?

Ja, dat is dubbelzinnig. Er bestaat tussen individuen heel letterlijk een kritische afstand. Als je daarbinnen komt, kun je een confrontatie met een ander niet meer ontlopen. Verder is het de afstand die nodig is om iets te beoordelen. En wat voor mij ook nog sterk een rol heeft gespeeld bij de keuze van de titel: de kritische afstand tot de ethologie. Dus tot wat er door al die populaire ethologen over gedrag van mensen en dieren beweerd wordt.

Op de ethologische mode haak je ook wel in door Trollopes romans ethologische romans te noemen.

Ik heb er geen bezwaar tegen om er een beetje gebruik van te maken, van deze trend. En Trollope vind ik wel een heel duidelijk voorbeeld, want die heeft inderdaad de neiging om alles van buitenaf te bekijken, en dat is nou net typerend voor de ethologie.

Zou een ethologische roman per definitie een roman moeten zijn waarbij de verteller niet in een van de figuren zit?

Maar alles objectief van buitenaf bekijkt, ja.

Dan is zelfs een ik-perspectief in strijd met de ethologische moraal?

Ja, tenzij het een ik is die niets prijsgeeft over zich zelf.

[p. 70]

Ga je dan de kant van Enno Develing op?

Dat zou heel goed kunnen. Maar die kant zou ík nooit opgaan. Die reportages zijn stinkvervelend. Maar je kunt ook de kant opgaan van Per Olof Sundman. Ik herinner me een vertaalde roman van hem; daarin werd strikt objectief verteld, over een jacht op een beer, ergens in Noorwegen. Er was een ik die helemaal niet deelnam aan het verhaal. Maar zodra je een ik-figuur ten tonele voert die iets over zijn eigen innerlijk prijsgeeft - en dat gebeurt al heel gauw - dan is het principe losgelaten.

Stel je dit ook voor je zelf nu als norm?

Nee, volstrekt niet. Trouwens, dan zou ik Een vlucht regenwulpen moeten verscheuren. Dat is zo'n volstrekt subjectief verhaal. Zo helemaal vanuit die ik-figuur geschreven en gedacht en geconcipieerd.

Je zei eerder in dit gesprek dat je nog allerlei plannen had voor romans waarin eerder opgeroepen figuren een rol spelen. Heb je daarnaast nog duidelijke andere plannen?

Voor een kinderboek, ja. Nou ja, het is eigenlijk helemaal geen kinderboek, maar een epos over dieren. Het idee is dat het op Niels Holgerssons wonderbare reis moet gaan lijken. Dat is dus toch weer gappen van een ander, of nadoen. Niels Holgerssons is een jongen die over Zweden zweeft op een ganzerug. Het idee erachter was een boek waarin de aardrijkskunde van Zweden op een heel aanvaardbare manier naar voren werd gebracht. Hetzelfde idee heb ik om het gedrag van allerlei verschillende diersoorten, hoe dat nou in elkaar zit, aan iedereen duidelijk te maken. Het gaat over een rat die op weg gaat om zijn zus terug te zoeken, die is weggeraakt. Op zijn tocht gebeurt er van alles en ontmoet hij allerlei andere dieren; die vertellen dan over hun gedrag en hij ziet natuurlijk wat van hun gedrag. Hij komt zo in aanraking met diverse soorten en leert hun gedrag kennen.

Je laat de dieren wel spreken?

Ja.

Het beschrijven van hun gedrag alleen is niet duidelijk genoeg?

Nee, dat is gewoon niet haalbaar; dan kan ik er geen verhaal van maken.

Wordt het iets in de trant van Koolhaas?

Dat geloof ik niet.

En ook geen Kleine Johannes?

Nee, er zit geen moraal in, geloof ik. Ik kan het nog niet allemaal overzien, want ik moet het nog helemaal op papier zetten. Maar ik heb het wel heel duidelijk in mijn hoofd, hoe het moet worden. Ik heb het al helemaal precies, met alle details, ook van de verschillende dieren die erin voorkomen. Het is alleen maar een kwestie van rustig gaan zitten.