Maatstaf. Jaargang 19

[p. 833]

boudewijn van houten
gesprek met marie dormoy

Vr.: De correspondentie van Léautaud die U zojuist hebt gepubliceerd, is dat de volledige correspondentie?

Marie Dormoy: Ja. Ik heb er alles in gestopt. Want ik heb gedacht: ze schrijven nu al drie proefschriften over Léautaud (Marie Dormoy noemt me later de titel van één daarvan: ‘Le sentiment de la mort chez Léautaud’, vH) en als er mensen proefschriften schrijven, moet je er alles instoppen. Degenen die vinden dat er te veel in staat, moeten er dan maar gewoon aan voorbijgaan. Er zijn natuurlijk erg veel brieven - en zelfs wel een beetje te veel - over dieren, maar aan de andere kant was dat voor hem dermate belangrijk dat ik heb gedacht: laten ze alles maar zien wat hij over dieren gezegd heeft.

Vr.: En wat is de inhoud van La vie secrète de Paul Léautaud, dat U hebt samengesteld en dat eveneens deze week is verschenen?

Marie Dormoy: Er staan teksten in die hij wel had geschreven maar nog niet gepubliceerd. Er staan ook dingen in die hij me verteld heeft, en dingen die ik van anderen heb gehoord. Ik heb alles genomen wat ik had, en het bij elkaar gedaan.

Vr.: Ik heb gehoord dat Pierre Perret (een Franse chansonnier die een boek over Léautaud heeft aangekondigd) zich voordoet als een goede vriend van Léautaud. Maar ik herinner me het zinnetje van Léautaud - en dat slaat in ieder geval op de tientallen laatste jaren van zijn leven - ‘Ik heb maar twee vrienden: Billy en Rouveyre’. Bovendien kom je in het register van het Journal Littéraire de naam Pierre Perret nergens tegen...

Marie Dormoy: Nergens!

Vr.: Blaast die Pierre Perret zich niet een beetje op om te

[p. 834]

kunnen profiteren van het Léautaud-herdenkingsjaar?

Marie Dormoy: Inderdaad.

Vr.: Wat is er geworden van Robert Mallet die de bekende Entretiens avec Paul Léautaud heeft gehouden voor de radio?

Marie Dormoy: Robert Mallet is rector magnificus van de universiteit van Parijs. U zou hem om een interview kunnen vragen.

Vr.: Ik praat liever met U - U staat dichter bij Léautaud.

Marie Dormoy: Natuurlijk, maar toch heeft Robert Mallet hem enorm gepousseerd. Hij heeft hem erg bekend laten worden. Die radiogesprekken, weet U, waren een krankzinnig succes.

Vr.: Er is nogal kritiek geweest op Uw bewerking van het Journal Littéraire. Wat hebt U weggelaten?

Marie Dormoy: Ik heb ten eerste de dingen weggelaten die vervelend konden zijn voor bepaalde mensen. Ik heb eruit gelicht wat aanleiding zou kunnen geven tot een proces. Dat kan nu eenmaal niet anders. U weet dat toen Edmond Goncourt het dagboek van de Goncourts ging publiceren, hij gedaan heeft zoals men pleegt te doen en zoals ik gedaan heb: hij knipte de passages eruit die ergernis zouden kunnen wekken of die aanleiding zouden kunnen geven tot een proces. En hij bepaalde dat ze niet eerder dan dertig jaar later gepubliceerd mochten worden. Maar zijn advocaat Maurice Garçon maakte er vijftig jaar van. (De Encyclopaedie Brittanica zegt dat deze termijnen respectievelijk twintig en zestig jaar waren, vH). Op die manier kunnen ze je geen proces aandoen. Dat is toch ook beter, want als het tot een proces komt, kwets je de mensen nietwaar, en bovendien schiet je er niets mee op want als je kwaad gesproken hebt, krijg je toch altijd ongelijk. Je moet het echt zo doen. En ik heb het zo gedaan, nadat Robert Mallet en een paar advocaten uit mijn vriendenkring me hadden gezegd dat we net zo moesten doen als de Goncourts. Je moet een uitstel van vijftig jaar respecteren. Want daarna wordt het algemeen eigendom. Na vijftig jaar kun je zeggen wat je wilt. Na dertig jaar daarentegen heb je kans dat de mensen zelf niets doen, maar hun kinderen wél, want soms zijn de kinderen veel feller

[p. 835]

en primitiever, in ieder geval veel kwetsbaarder dan de ouders. En hoe het ook zij: het is een wet in Frankrijk.

Vr.: Hebt U veel weggelaten? Zou het bij elkaar één deel vullen?

Marie Dormoy: O, nee, beslist niet! Want Léautaud interesseerde zich immers het meest voor... zichzelf.

Vr.: Afgezien van Uw enorme werk aan het Journal Littéraire - de aantekeningen waren soms op kleine papiertjes gekrabbeld, op enveloppen of zelfs op de verpakking van levensmiddelen, zoals U vertelt in Uw uiteenzetting ‘Histoire du Journal’ in het laatste deel - hebt U ook nog een aantal andere teksten van Léautaud en boeken óver hem laten verschijnen. Komt U nu nog met andere dingen?

Marie Dormoy: Nee, ik zie nu niets meer. Hij had veel brieven, maar hij heeft ze allemaal verbrand. Hij wilde niets achterlaten.

Vr.: In de Lettres à Marie Dormoy hebt U het, in een noot, over artikelen die Léautaud en U samen schreven voor het weekblad ‘Voilà’, in 1935. U gaf het stramien en Léautaud borduurde daar op. Zijn die artikelen nog eens verzameld? Kun je ze nog ergens anders vinden dan in oude nummers van ‘Voilà’?

Marie Dormoy: Nee, ik weet niet waar ze gebleven zijn.

Vr.: Om hoeveel artikelen gaat het ongeveer?

Marie Dormoy: Erg weinig. Ze hebben er een stuk of vijftien geplaatst, denk ik.

Vr.: Vindt U dat ze representatief zijn voor Léautaud of niet interessant genoeg voor publicatie?

Marie Dormoy: Nee, ze zijn niet erg interessant.

Vr.: Misschien een wat impertinente vraag: Wie heeft het beetje geld geërfd dat Léautaud in '56 had. Ik weet dat U de literaire erfgename was - Léautaud liet aan U de zorg voor zijn posthume werk - maar waren er ook nog andere erfgenamen?

Marie Dormoy: Nee, ik was de enige. Zijn moeder was immers dood en zijn vader was dood, natuurlijk. Hij had alleen maar een halfbroer - die had iets kunnen eisen maar dat heeft hij niet gedaan. En het was trouwens niets wat hij

[p. 836]

naliet. Hij had vooral pensioenen en, U weet, er was nog vrijwel niets uitgegeven van wat hij geschreven had. Er waren dus alleen maar de auteursrechten, en die... die heb ik gelukkig gekregen want ik heb alles gepubliceerd. Ik heb achtentwintig boeken gepubliceerd. Daar mocht toch wel iets tegenover staan. Want ik heb een beetje een ongewoon leven gehad. Toen ik jong was, was ik steeds ziek en toen ik op die bibliotheek Doucet kwam, hoorde ik niet bij het officiële personeel, en ik kreeg dus geen pensioen na afloop. En daarom heeft Léautaud gezegd: omdat zij al het werk doet, is het logisch dat zij na mij de rechten krijgt.

Vr.: In '48 maakt Léautaud heftig bezwaar tegen Uw voornemen zijn brieven aan U in een bibliotheek onder te brengen.

De brieven moeten volgens hem verbrand of vernietigd worden. En hij voelt er niets voor dat ze op een dag gepubliceerd zullen worden. U hebt ze toch gepubliceerd. Is Léautaud van idee veranderd, of hebt U excuses voor de publicatie gevonden?

Marie Dormoy: Heb ik het na zijn dood gedaan? Ja? In '66? Nou, dat was dus tien jaar na zijn dood. En er staan trouwens zoveel onaangename dingen over mij in, dat ik dacht...

V.: In '53 schrijft Léautaud U nadrukkelijk: ‘Ik heb niet gevreeën sinds 9 september 1939’. U hebt verscheidene keren de indruk gegeven of U dat betwijfelde. Betwijfelt U het nu nog?

Marie Dormoy: Dat is lastig uit te maken, hè. Het hangt er vanaf wat je onder vrijen verstaat. Als het is: een kind verwekken bij een vrouw, ja dat kun je op al te hoge leeftijd niet meer doen. Maar als het al de andere dingen zijn die daarbij komen - die kun je zelfs nog wel doen op je negentigste. Dat is toch waar?

Vr.: Het Journal Particulier is in Monaco verschenen, en zonder Uw medewerking. Had U geen zin U ermee bezig te houden?

Marie Dormoy: Nee. Ik heb me daar niet mee willen bemoeien. Het trok me niet aan.

Vr.: U vond het boek niet interessant genoeg?

[p. 837]

Marie Dormoy: Nee. In de eerste plaats vond ik dat het onbeduidend was in vergelijking met het Journal Littéraire. Vindt U ook niet? Het gaat steeds weer over hetzelfde. Na vijftig bladzijden zit het je tot hier.

Vr.: Wat de eerste drie jaar van het Journal Particulier aangaat, die mevrouw Cayssac (de Panter, de Plaag, vH) heeft verdonkeremaand: denkt U dat ze nog bestaan of dat ze vernietigd zijn?

Marie Dormoy schudt zorgelijk haar hoofd van nee.

Vr.: Ze zijn vernietigd, denkt U?

Marie Dormoy schudt zorgelijk haar hoofd van ja.

Vr.: Toch is de zaak nooit opgehelderd...

Marie Dormoy: Het is als met de brieven aan mevrouw Cayssac. Ze had ze altijd bewaard. En toen ze dood ging - dat was een hele tijd vóór Léautaud, want ze ging dood tijdens de Bezetting, dat is dus tien jaar vóór '56, tien jaar vóór Léautaud - toen ze dood ging was ze in Pornic, niet in Parijs, en ze had alle brieven daar bij zich. En U weet dat ze in Frankrijk iemands huis verzegelen als hij overlijdt. En toen ze de zegels verbroken hebben... waren er geen brieven meer. Nou ik geloof dat de notaris ze...

Vr.: Maar in dát geval zouden ze dus nog eens te voorschijn kunnen komen!

Marie Dormoy: Misschien. Maar uiteraard zal dat dan wel even duren. Het is allemaal nóg te vers.

Vr.: Léautaud kwam dikwijls bij U eten. Hebt U daar nog merkwaardige herinneringen aan?

Marie Dormoy: In de eerste plaats vond hij alles slecht. En dan had je moeten zien wat hij kookte!

Vr.: U hebt ook bij hem gegeten?

Marie Dormoy: O nee, nooit, nooit, nooit! Nooit. Ik heb er zelfs geen glas water genomen. Met dat slechte koken van hem, bedoel ik wat hij voor zichzelf maakte. Hij kookte voor zichzelf ongeveer als voor zijn katten, begrijpt U. Ik had dat natuurlijk nooit door mijn keel kunnen krijgen. Nee, ik gaf hém dus te eten. Op die manier heb ik hem bij mij binnengehaald. Hij voedde zich zó slecht. Ja, wat doe je dan, hè? Als je iemand

[p. 838]

ziet die niet te eten heeft en die sterft van de honger, dan geef je hem toch te eten? Net als wanneer je een hond ziet die honger heeft, of een kat die een biefstuk steelt - dan gééf je hem toch wat?

Vr.: U ging soms met Léautaud naar de schouwburg. Hebt U ook dáár merkwaardige herinneringen aan?

Marie Dormoy: O, de schouwburg, dat was leuk! Want omdat hij toneelcriticus was geweest, kenden ze hem goed in de toneelwereld, en soms stuurden ze hem vrijkaarten. Ik mocht dan mee. Later ook omdat ik hem kon meenemen in mijn auto. Want de drie, vier laatste jaren kon hij niet meer lopen, of bijna niet meer. Hij was uiteindelijk niet zo'n krasse oude man. En op dit punt liegt Pierre Perret dan ook! Want hij zegt: Léautaud nam me mee op grote wandelingen door Parijs om boeken te kopen. Terwijl hij de laatste drie jaar al niet meer lopen kon. Hij liep wel in zijn huis en in zijn tuin, maar hij had nooit meer de métro kunnen nemen of wat dan ook. Ongeveer drie jaar voor zijn dood was het volgende gebeurd. Hij deed toen nog al zijn boodschappen te voet, want hij was er dol op door Parijs te lopen. Maar op die dag was hij uitgestapt op het station bij de boulevard Saint-Michel, tegenover het Parc du Luxembourg - dat is nu een metrolijn, maar toen was het nog een klein spoorlijntje dat tot Sceaux ging - en hij ging weer te voet zijn boodschappen doen.

Maar hij voelde zich die keer niet goed en hij viel drie keer, zoals dat wel vaker gebeurt bij oude mensen. Hij viel een keer op de quai Malaquais, even voorbij de Académie Française nietwaar, en een keer midden op de Boulevard Saint-Michel. En op de Boulevard Saint-Michel stond hij gelukkig meteen weer op, maar dat neemt niet weg dat er net een auto aan had kunnen komen en hem had kunnen overrijden. Nu, op de Boulevard Saint-Michel, was er een mijnheer die hem kende en die hem al had zien vallen op de quai Malaquais en die toen had gedacht: het is misschien maar toeval. Maar hij had hem toch een beetje gevolgd; en toen, op de Boulevard Saint-Michel, zag hij dat hij zó maar viel - zonder zichtbare aanleiding - en het kon dus alleen maar aan zijn gezondheid

[p. 839]

liggen. Daarom zette hij zijn auto gauw neer, stapte uit en zei: ‘O mijnheer Léautaud, ik ben één van Uw buren uit Fontenay. Als U wilt, kunt U instappen. Dan breng ik U naar huis’. Want hij dacht: ik kan hem hier niet zo achterlaten want dan kan hij wel eens onder een auto komen, of er kan in ieder geval iets ergs gebeuren. Ik hoorde dit alles later van Léautaud die het me trouwens láchend vertelde, als een goede grap. Maar ik heb hem toen een paar dagen later gezegd: ‘Ik heb nog eens nagedacht over dat vallen van U en, hoe het ook zij, als het één keer gebeurt kan het nog wel eens gebeuren. Dat kunnen we beter voorkomen. Dus als het U van pas komt: ik hoef twee middagen in de week niet naar de bibliotheek Doucet, en als U wilt kan ik U die dagen wel meenemen in mijn auto. Ik doe mijn boodschappen en U de Uwe. En U hoeft niet meer te lopen en U riskeert niet dat U valt of U zich bezeert.’ Dat heeft toen drie jaar geduurd. U begrijpt, als Pierre Perret me nu vertelt dat hij met Léautaud door Parijs zwierf...

Vr.: Wat dacht Léautaud van de schilderijtjes die Ferdinand Desnos van hem gemaakt heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan déze, die hij maakte op 4 juni '53.

Marie Dormoy: Ach, hij nam dat niet au serieux. (Ze bekijkt de reproductie die ik haar laat zien). Het lijkt trouwens niet, hè? Sommige trekken zijn te scherp. Nee, dit is Léautaud helemaal niet. U hebt toch foto's van hem gezien? Er zijn er nogal wat. (Ze bekijkt de overige reproducties van schilderijen van Desnos die in de catalogus staan). Die kát is goed.

Vr.: Op 24 februari 1939 schrijft Léautaud U: Beste vriendin, spring nu niet uit elkaar. Ik ga Amour opnieuw laten verschijnen. Ik moet een paar uitgaven doen die te groot zijn voor mijn beurs. En ik wil niet aan mijn reserve komen.’ Waarom dacht hij dat U uit elkaar zou springen?

Marie Dormoy: Dat komt doordat ik een bijzonder aardige editie van Amour had laten verschijnen, en hij nu iets heel simpels liet maken.

Vr.: Uw omgang met Léautaud heeft de tweeëndertig laatste jaren van zijn leven geduurd. Sindsdien zijn er ook weer

[p. 840]

zestien jaar verlopen. U kunt dus een aanmerkelijke periode overzien. Welke ontwikkeling constateert U in de belangstelling die men heeft voor Léautaud.

Marie Dormoy: Nou, hij stijgt maar en hij stijgt maar. Hij is nu érg bekend. Hij is toch maar vertaald in zes talen: in het Engels voor Engeland en Amerika, in het Duits voor Duitsland en Oostenrijk, in het Italiaans, in het Spaans, in het Portugees en in het Japans - ja, dat is grappig. En ook in het Nederlands. Dat maakt: zeven talen. Hij wordt werkelijk erg bekend. Het is een serieuze aangelegenheid.

Vr.: Zijn er in de afgelopen tijd dingen gebeurd in verband met Léautaud, waarop U hier zou willen reageren?

Marie Dormoy: Pierre Perret natuurlijk. Want dat vind ik een idioot. Maar de zaak is niet belangrijk. Ik ben er zeker van dat die Pierre Perret liegt. Ik weet niet of U de artikelen over hem gelezen hebt - ze hebben hem geïnterviewd, want hij heeft nooit iets geschreven. Het zijn kranteartikelen, het heeft niets om het lijf. En ik zeg U nog eens, ik ben er absoluut, absoluut zeker van dat hij liegt. Dat het niet waar is. Perret zegt bijvoorbeeld: Ik heb bij hem gelogeerd, ik heb bij hem geslapen. Maar hij kón er niet slapen. Er was maar één bed. Er was één bed, voor Léautaud en zijn dertig katten. Er was dus geen plaats meer voor Pierre Perret. En hij zegt bijvoorbeeld ook: we deden samen boodschappen. Maar ik heb U net verteld dat hij bijna niet meer liep omdat hij dan viel. En zo zijn er nog een heleboel van die dingen waar niets van klopt.

Vr.: Wilt U verder nog iets kwijt?

Marie Dormoy: Te veel...

Vr.: Ik moet U zeggen dat ik niet instem met alle theorieën die U ontwikkelt in Uw artikelen over Léautaud...

Marie Dormoy: Dat is natuurlijk mogelijk.

Vr.: ... maar ik vind dat alle liefhebbers van het werk van Léautaud U erg dankbaar mogen zijn voor de degelijke informatie die U geeft en voor de zorgen die U hebt besteed aan zijn nagelaten werk. Want wie zou dat anders hebben gedaan en wie zou het hebben kunnen doen, behalve

[p. 841]

misschien Billy en Rouveyre.

Marie Dormoy: Inderdaad, want alleen ik maakte hem van dag tot dag mee. Toen Léautaud nog op de Mercure werkte (op de uitgeverij Mercure de France, vH), ontmoette hij Billy heel dikwijls. Maar daarna, toen Léautaud niet meer naar de Mercure ging bleef Billy nog wel naar de krant gaan en naar de Figaro en nou ja, waar hij maar heen kon gaan.

Vr.: En Rouveyre - zag Léautaud die niet wat meer dan Billy in de laatste jaren?

Marie Dormoy: Nou, nee. Rouveyre was een afschuwelijke man, weet U. Hij kon afschuwelijke dingen doen.

Vr.: U was dus de enige die hem regelmatig zag.

Marie Dormoy: Ja, ik was de enige. In de eerste plaats omdat ik een auto had, wat het aanmerkelijk makkelijker maakte naar hem toe te gaan. En bovendien, wat wilt U, ik stopte z'n sokken, ik verstelde zijn overhemden, ik kookte voor hem, nou ja, al die dingen die een vrouw kan doen en een man niet. Als je ziet dat iemand niet te eten heeft, dan ga je toch een biefstuk voor hem kopen nietwaar, en dan ga je die biefstuk voor hem braden. Je kunt toch niet anders doen, vindt U niet? Ik kon hem toch niet aan z'n lot overlaten. Ik zeg U, ik kan mensen niet aan hun lot overlaten als ze sterven van de honger. En Léautaud - die had een manier van léven...! Hij liep altijd met ondergoed dat in flarden was, hij had altijd gaten in z'n ellebogen. En dan tijdens de Bezetting! Het was geen lolletje hoor, de Duitse bezetting. Zelfs niet voor mij - nou ja, voor mensen zoals wij - maar voor iemand als Léautaud was het natuurlijk helemaal verschrikkelijk. Hij had een soort jas laten maken van twee oude jassen. O, dat was me iets! Ik heb hier foto's van hem. Als U ze bekijken wilt...