Maatstaf. Jaargang 19

[p. 368]

andré oosthoek in gesprek met hans warren
midi le juste

Ik herinner het me. Ik was gewaarschuwd. Borssele?, hadden ze gezegd, Borssele, dichtgeplakt met kranten, daar houdt de wereld op. Ik moest het zien. Het was niet eens ver zo met het fietste met de houten bloktrappers. Van die kranten heb ik niks gemerkt, maar, waar is waar, de wereld hield er op. Er was een zeedijk met een modderig getijhaventje en verder niets, niets dan het grote witte rijkeluishuis op de dijk en - er vlak achter - in een inlage een vreemde wildernis, moerig, grobbig en venig met grillig gras en spookachtige metershoge umbelliferen.

Er waren er maar twee die in dat bosje baas waren, de natuur en een lange jongen met een veldkijker. De jongen en het bosje hoorden bij het huis. ‘Da's een heel vreemd bosje’, zei mijn vader toen ik van mijn expeditie vertelde, ‘da's 't bosje van Warren’.

Rechts van het bosje van Warren lag, over de dijk, temidden van het schorrepaars van lamsoren en een labyrinth van kreken, het broedgebied van tienduizenden zeevogels, meeuwen, sterntjes, plevieren, strandlopers en kibbelende scholeksters. Er lagen onwerkelijk aandoende kleibanken, glimmende, door de zee gladgeslepen formaties, waarin het tertiair zijn sporen had achtergelaten: je vond er noordhoorns, languitgestorven pecten en de glycymeris glycymeris.

Ik ben er - nu het over Hans Warren moet gaan - teruggeweest. Het witte dijkhuis is verdwenen. Er ligt een brede deltadijk die de calamiteuze Borsselse polder wat minder calamiteus maakt. Zijn bosje, waar zuinige boeren vroeger keurig omheen ploegden, is weg. Op het schorre van de duizenden meeuwen staat Hoechst

[p. 369]

Nederland NV te braken.

De gladiolen rondom verbranden onder het fluor, in de wei ligt een koe bol en dik koedood te zijn. De meeuwen gaan verder landinwaarts. Mensen van de kust weten dat het een slecht teken is: meeuwen op het land zijn ziek, ze vreten friet en vergeten eieren te leggen. Verloedering?

Hans Warren: Verloedering, ja. Ik weet te weinig van ecologie en dat soort zaken om de mensen die aan de bel trekken na te kunnen zeggen: over zo en zoveel jaren is het gebeurd. Ik ben er ook te veel optimist voor. Ik geloof nog wel in de mens en in zijn beetje verstand. Wat er gebeurt is natuurlijk krankzinnig en wat me het meest ergert is dat je machteloos staat. Het enige wat ons te doen staat is de gezonde bovenlaag van mensen die behoorlijk kunnen denken, dikker te maken. Dat is tenslotte de groep die de zaak radicaal zal moeten omgooien. Dat zal wel vlug moeten gebeuren, als we al niet te laat zijn. Weet je, de loederlaag die oneindig veel breder is, zit er vlak onder, zit de rest op de hielen. Maar ik blijf optimist. Anders zou ik bijvoorbeeld, want dit geldt voor alles, ook het best meteen kunnen ophouden met gedichten te schrijven. Als de algemene verloedering in dit tempo doorgaat ben ik over dertig jaar niet meer te lezen. Loeders weten nu al niet meer waarover ik het heb. We zullen moeten volhouden (het is een kwestie van kultuur) om kultuur bij de onderliggers te brengen. Al klinkt het rot toch is dat zo: onderliggers moeten bovendrijvers worden. Gebeurt het niet dan sta je voor de totale afbrokkeling. Alles is afhankelijk van alles.

Niets staat op zichzelf. Dat is mooi, maar gevaarlijk. Want, op een onzalig moment sta je daar voor met al je kultuur.

Ik heb het voor mezelf proberen samen te vatten in de slotregels van het gedicht ‘Einde’:

Vragende armen lokken naar de aarde.
Even verblind staan wij nog,
een porseleinen kommetje in de hand.

[p. 370]

Natuurbeleven, dichten, romantiek, neo-romantiek: het staat wat dicht bij elkaar. Was er die voor de hand liggende vlucht voor de werkelijkheid?

Warren: Nee, kijk ik ben niet als dichter begonnen. Ik was een vogeltjesliefhebber en daar schreef ik over. Ik was tekenaar en schilder. Pas later is dat dichten gekomen. Ik heb geen puberteitsgedichten geschreven om de eenvoudige reden dat ik toen wel iets anders te doen had. Ik schreef mijn eerste vers in 1941. Het is nooit gepubliceerd, maar ik heb het nu in de ‘Verzamelde Gedichten’ opgenomen.

Het was eigenlijk een vrij vers. Wist ik veel van rijm en vorm in die tijd. Ik wist alleen dat het toen hóórde en in ben er zwaar op gaan zitten werken. Je weet wel: het volmaakte sonnet, stanzen. Pas toen ik het onder de knie had, heb ik het verlaten, wat niet wil zeggen dat mijn verzen het nu zonder vorm moeten stellen. En dan die romantiek. Natuur dat is helemaal mee-leven. Met een vogel voel ik een zekere affiniteit, ik kan er iets mee doen, zoals een ander misschien met een hond. Ik heb er iets aan. Een vlucht voor de werkelijkheid is dat meeleven niet. Het is een intense belangstelling, die je gewoon technisch kunt noemen, maar dan toch wel altijd gepaard met iets als gevoel voor esthetiek. Net zoiets als mijn hevige liefde voor echte, oude kunst, antiek.

Dat begaan zijn met het kapotgaan, in versneld tempo, van allerlei waarden, in en buiten de natuur, zou een zeker engagement in je werk kunnen veronderstellen. Het is er niet of nauwelijks. In je wekelijkse kronieken werk je af en toe wel met vinnige uithalen in die richting.

Warren: Engagement in de zin van het toevoegen van nog een slecht Vietnamvers aan de reeks bestaande is mij vreemd. Een enkele maal komt er iets los. Ik herinner me ‘Grynszpan’ bijvoorbeeld. Ik bemoei me niet met politiek, het gaat me te ver. En wat die vinnige uithalen

[p. 371]

betreft: als je zegt dat ik een conservatieve anarchist ben, tik je de spijker op de kop. Dat is geen conservatisme. Ik heb een argwaan tegen alles wat met structuren werkt in het oude zowel als in het nieuwe. Ik heb een ontzettende argwaan tegen wederdopers en hervormers. Dat draait altijd op nieuwe structuren uit. Als je wat rond je gekeken hebt, kun je niet anders, ik niet, althans.

Je debuteerde in 1946, vlak na de oorlog. Het was, achteraf gezien, een nogal ‘herfstige’ tijd. Veel van je generatiegenoten stonden ook letterlijk midden in de herfst. Ze moesten wachten op die voor hun eerste lente waarin ze ook voor de dag konden komen. Criterium zat daar vóór, maar natuurlijk ook er in?

Warren: Als je bedoelt dat ik de slagschaduw van de neo-romantiek toen over me heb voelen komen, heb je geloof ik wel gelijk. Voor '40 was je bewust gaan leven.

Je kende Criterium, uiteraard. Je kende Du Perron, Marsman, van wie ik een beetje idolaat geweest ben, maar dat is - gelukkig - veranderd. Om het eens met Du Perron te zeggen: ‘je leefde in een grootse tijd’ en wat deed je?

Je hield je bezig met zeer kleine dingen, echt dingetjes als tere herfstkleurtjes. Het was toen, inderdaad, een toevlucht, misschien. Ik heb er niet lang in kunnen gedijen.

Parijs duikt in je leven op als het uitgangspunt van wat men in je ontwikkeling de ‘grote ommekeer’ zou kunnen noemen.

Warren: Parijs, ik heb er jaren gewoond. Er zal voordien altijd al wel iets geweest zijn. Je zegt dat het zuiden en oosten er voor mij zijn gaan spreken, maar dat zat al in me. Het is daar verhevigd door de contacten die ik er had.

Er was een sterke liefde voor iemand uit het zuiden die de versmelting voor een niet onbelangrijk deel heeft beïnvloed. Zo zie je, dat zoiets ook zijn zuiver lichamelijke

[p. 372]

kanten heeft, in de grote ontmoeting. Daarbij komt dat ik natuurlijk helemaal niet germaans of noordelijk ben, zelfs niet met een uitloop. Ik heb mezelf daar gevonden. Midi le juste, zoals Paul Rodenko heeft gezegd, midi le juste. Ik werd er wie ik was en ben dat gebleven. De plaats doet er niet meer toe. Het is nu al jaren Kloetinge, weer Zuid-Beveland dus. Maar ik heb mezelf meegenomen.

Weer Zuid-Beveland, zoiets als het rijke isola bella van ie jeugd. Dat betekent weer aflandigheid. Ver van de kring, het Singel, Prinsen-, Heren- en andere grachten.

Warren: Ik beklaag me niet, ik ben niet miskend of iets dergelijks. De coterie staat me niet aan, ik vind dat verschrikkelijk: leven bij de gratie van een kringetje. Als de pep er af is val je door de mand. Er gaat zoveel over mijn schrijftafel. Nee, ik voel me als een vis in het water in dit zelfgekozen element. En dan zijn er altijd nog wel mensen die beslist wel de moeite waard zijn, die hier komen.

Al enkele malen is prozawerk van je aangekondigd. Er zou een roman komen ‘Om het behoud der eenzaamheid’, nooit gezien. Er zou een verhalenbundel komen ‘Narcissus bifrons’, nooit gezien. Nu werk je sinds jaar en dag aan ‘Demetrios’, een roman of een nieuwe of een tussenvorm daarvan. Proza?

Warren: Ik heb ontstellend veel moeite met proza. Het is een nare uitdrukking: een dichter die proza schrijft, maar het zegt wel iets van het moeizame proces. Ik hoor daarin niet zo thuis, ik ben een Fremdkörper in de romanzone, die eigenlijk - in de breedte - de noordelijke zone is. Ik wil wel. Elke keer opnieuw een boek, desnoods een boek in een boek in een boek. Maar ik mis waarschijnlijk het moment van de grote verlorenheid en ik verdij het ook om me daar mee bezig te houden. Er is een groot verzet in me tegen dat moment dat blijkbaar in staat stelt romans te schrijven. Ik trek weg,

[p. 373]

want ik glij uit en dat wil ik niet. Dat wil niet zeggen dat het grondeloze tragische levensgevoel dat achter zoveel romans staat, mij geheel vreemd zou zijn. Het is er, maar dan in een heel andere vorm. Ik heb genoeg in me om verrekt tragisch te doen, maar ik doe niet mee of het moet speels of ironisch zijn. Anders geef ik geen belet.