Maatstaf. Jaargang 18

[p. 457]

anton korteweg en murk salverda in gesprek met riekus waskowsky
‘mijn poëzie komt desnoods met een beetje bitterzout’^*

- Hoe sterk is de invloed van je innerlijk op je gedichten?

- Ik weiger een dergelijk cartesiaans dualisme als uitgangspunt om iets over mijn gedichten te zeggen. Het zogenaamde innerlijk is waarschijnlijk niet meer dan de structuur van de intellectuele en emotionele verbindingen van het subject met zijn Umwelt. Om mijn huidige bijbel te citeren: ‘It is in us that God meets with Infinity, the legitimate sphere of the Relative. Relativity seeks Adjustment; Adjustment is Art. The Art of life lies in a constant readjustment to our surroundings' (Okakura Kakuzo, The Book of Tea). In elk geval is het subject (“innerlijk” of zoiets) niet los te denken van de buitenwereld; ligt elke beleving in de subject-objectverhouding: de pijn in bijvoorbeeld míjn arm (of moet ik het duidelijker zeggen... LUL) is de pijn in mijn lularm en niet in een of ander theoretisch innerlijk.

Sub specie aeternitatis is - ach, misschien ook wel gelukkig - níet het gezichtspunt van een eenvoudig dichter als Riekus Waskowsky. Deze laatste luistert graag naar Melanie: ‘I sing the life I'm living, and try to ease the pain...’

- Als u zegt dat God in ons de oneindigheid ontmoet, zouden we bijna willen vragen: bestaat het ik dan niet en doen wij maar

* Een gedeelte van ons eerste interview met Riekus Waskowsky, schrijver van Tant pis pour le clown en Slechts de namen der grote drinkers leven voort, werd In november 1969 in het Leids Universiteitsblad gepubliceerd. Dit interview is daarvan een herschrijving, aanvulling en verbetering. Een gedeelte van de vragen werd schriftelijk beantwoord. Dat gedeelte vormt misschien wel de kern van het interview.

[p. 458]

alsof?

- Of het ik bestaat? Vraag dat maar aan een echte filosofieprofessor - dat Ik, Riekus Waskowsky besta weet ik absoluut zeker. Ik doe in ieder geval niet alsof.

- In Canto 3 (Tant pis pour le clown, pg. 47) schrijf je:

De Griekse filosoof Parmenides wist het al (500 / jaar voor Christus). Hij schreef: ‘Alleen het / eeuwige bestaat.’

Moeten we je procédé van tijdsverschuivingen in dit licht zien?

- Zij die literatuur met werkelijkheid verwarren, hebben gewoon nog niet genoeg gelezen. Dat is trouwens een citaat van Eliot. En wat betreft de eeuwigheid: nood leert bidden...

Ik moet nou even schijten. Jullie zijn altijd zo geïnteresseerd in dat creatieve proces. Nou, dat regel ik heel bewust. Als ik voel dat er een gedicht komt, heb ik altijd last van verstopping. Als ik die verstopping ineens ophef door bijvoorbeeld bitterzout te nemen, heb ik de kans dat de spanning er uit gaat en dat het gedicht niet komt. Ik moet het dus ophouden totdat die eerste regel er is, en dan pas schijten, desnoods met een beetje bitterzout.

Dat creatieve proces is een samengaan van allerlei dingen in het bewustzijn en onderbewustzijn naar een bepaald punt toe, desnoods naar een limerick. De rest van je belangstelling staat stil; ik raak er altijd verstopt van en als m'n regel gelukt is, dan kan ik weer lekker schijten.

- In hoeverre ben je beïnvloed door Zenboeddhistische ideeën? Kun je dat adstrueren met voorbeelden uit je werk?

- De invloed van het Zen-Boeddhisme op mijn werk is bijzonder groot. Ik kan dit niet direct adstrueren met voorbeelden uit mijn werk, maar de zenboeddhisten onder ons zullen mij dat ongetwijfeld NIET kwalijk nemen...

- Is introspectie voor een dichter verkeerd?

[p. 459]

- Waarom, het zijn toch ook mensen... Hoewel ik soms vind dat een aantal jongere poëten beter naar Johny Cash kunnen luisteren... Bijvoorbeeld: ‘Oh come on yeh young fellows, young and so fine - seek not your fortune in the dark dreary mind.’ (Dit laatste geldt natuurlijk niet voor Dr. R.v.d. Hoofdakker, alias Rutger Kopland - in de psychiatrie zit een heel behoorlijke boterham).

- Bestaan er twee zulke zaken als ‘het gevoel’ en de uitdrukking van het gevoel?

- Ja, vandaar dat het ontologisch godsbewijs niet klopt. Zie verder Kant, Kritik der reinen Vernunft (1781).

- Verafschuw je een expliciete uiting van een gevoel in een gedicht?

- Ach nee, maar in het algemeen bestaan er twee soorten dichters: de Koplandjes en andere Tirade/Kenteringpoëten, die zo nodig moeten aantonen dat ze gevoel hebben en ook wel graag een prijs zouden winnen op de NATIONALE GEVOELENSTENTOONSTELLING (zie ook: Eric Berne, Games People Play) en verder zijn er dan nog de echte dichters die het maar op bijvoorbeeld Bob Dylan houden: ‘I'm Just average common too; I'm just like him and the same as you. I'm every-body's brother and son, I ain't different than anyone’ (Another Side). Natuurlijk zit er in de gedichten van deze echte dichters ook gevoel, alweer: het zijn ten slotte ook mensen... Maar over het algemeen houden ze zich aan het bekende maxime: ‘Talking about your troubles is a crying sin.’

- Hawinkels stelt in een interview met Ben Bos (Maatstaf, april '70) dat de vraag is: ‘Verwijs ik naar mezelf of smeed ik woorden in een geheel dat verwant is aan wat mij bewogen heeft?’

- Mijn probleem is: lukt mijn volgende gedicht. Verder vind ik

[p. 460]

het onderscheid weinig zinvol: iets dat verwant is aan wat je heeft bewogen, beweegt je op zijn (maar misschien toch eigenlijk liever: HAAR) beurt ook. All you need is love... Ben Bos krijgt men overigens cadeau bij een abonnement op de Nieuwe Linie.

- Wat is volgens jou de taak van een dichter?

- Dichten.

- Is dichten jouw manier om je terrein af te bakenen, je identiteit te bepalen?

- ‘Writing is an escape from personality. Only those who have personality, know the burden’ (T.S. Eliot).

- Wat vind je het belangrijkste deel van je werk?

- Het geheel en verder het vervolg...

- Je poëzie is soms ernstig, soms ontroerend, soms sterk kolderachtig, ook wel eens melig, met allerlei gradaties...

- Ach ja, ‘Life is a privilege to see so much confusion’ (Marianne Moore).

- Voel je je werk toch als een eenheid?

- Tuurlijk...

- Wat is het verband?

- God en ik saampjes...

- Is het veelvuldig gebruik van ironie in je gedichten een middel om ze van de sentimentaliteit te redden of heeft het een andere functie?

- Een regel of een woord in een gedicht is ironisch omdat daar de ironie op z'n plaats was.

[p. 461]

- Je interesseert je sterk voor godsdienst en aanverwanten.

- Ja, maar ik geef er geen college in...

- Je dicht vaak op heel amusante wijze sarcastisch tegen de idealist, het hogere, het geloof waar dan ook in; soms kolderachtig, soms min of meer ernstig.

- Ik dicht nooit en te nimmer ergens ‘tegen’; ik dacht altijd ergens ‘voor’.

- Waarom maak je zo vaak gebruik van citaten in je poëzie?

- Omdat ik 't niet beter kan verwoorden. Als er een goeie uitspraak is, waarom zou ik 't dan beter gaan doen?

- Kun je bijvoorbeeld iets zeggen over de functie van de Shakespeare-citaten, die je soms als titel boven je gedichten gebruikt?

- Het zijn citaten die ik me uit het hoofd herinnerde, omdat ik veel Shakespeare gelezen heb, kennelijk uitspraken waar ik enige verwantschap mee voel.

Rein Bloem schreef in Vrij Nederland over de perspectiefverwijding die zo'n citaat aan het gedicht geeft. Logisch zou je met evenveel recht kunnen zeggen, dat het een perspectiefvernauwing is: het gedicht vernauwt de betekenis van het Shakespeare-citaat - met al z'n misschien onleefbare of diepzinnige filosofie -, dat nu wordt afgedaan, kaltgestellt desnoods, in een anekdote. Misschien was dat óók wel mijn bedoeling.

- Wat vind je van Hazeu's oordeel (Maatstaf 10, februari '70): ‘Waskowsky is een dichter voor dichters en een paar belezen poëzieliefhebbers gebleven’?

- Hazeu's bundels worden uitgegeven bij allerlei tienderangs uitgeverijen; ze verkopen dan ook nog geen twintigste van die van mij. Verder wordt Waskowsky tegen het normale honorarium

[p. 462]

uitgenodigd om voor te lezen, etcetera, bij zeer uiteenlopende gezelschappen als gereformeerde studentenverenigingen, rooms-katholieke-pedagogische academies, humanistische verbonden. Provadija?'s, VPRO/AVRO/TROS-teevee (VARA... hoe zit dat nou eigenlijk????)...

Een ieder en iegelijk moet nou eindelijk eens bedenken dat Hazeu, Peter Berger, Ad den Besten, Jan van der Vegt en de rest van deze halfzachte ex-gereformeerde ouwehoeren de slechtste informatiebronnen over poëzie zijn die een mens kan bedenken.

Ik herinner mij trouwens een regel van Bertus Aafjes: ‘Een dichter schrijft slechts voor een dichter verzen/ en voor vrouwen die ze niet begrijpen...’

- Die dichters als Dijk, Hazeu, Berger, liggen je niet?

- Ik ken ze een beetje uit Rotterdam. Het is je reinste epigonisme. Het is zo'n slijmerig, nietszeggend, vaag, sentimenteel taalgebruik, dat ik altijd een beetje misselijk word als ik die rommel lees. Het is voor mij letterlijk ZUM KOTZEN. Erg ethisch allemaal, diepgevoelig... Als je ze ontmoet lopen ze ook altijd op hun tenen; ze schrijden, en dat terwijl ze nog geen zin kunnen bouwen!

- En die verwantschap met H.C. ten Berge, die je weleens aangewreven wordt...

- Ingewikkelde dure citaten kiezen en dan de lezer maar laten zoeken waar het allemaal staat, zoals Ten Berge dat doet, vind ik een afschuwelijk flauwe grap. Het is heel gemakkelijk; je moet alleen iets pikken waar niemand wat van weet. Als je dan verder nog intelligent genoeg bent om de boel aan elkaar te rotzooien, schrijf je tachtig bundels Ten Berge...

Ik heb er een parodie op geleverd in Podium^*; gaat over de uitgestorven dwergolifant, daar weet alleen Dick Hillenius

* Podium 1, 2, okt./dec. 1968, pg. 38, 39.

[p. 463]

iets van en verder mijn goede vriend Bert Boekschoten. Dank zij mijn vele vrienden staat elke vakspecialistische kennis onmiddellijk tot mijn beschikking. Geleerd doen kan ik dus altijd. Eén van de redenen waarom ik zelf aantekeningen bij mijn gedichten geef, is juist om de lezer de tijd te besparen om op te zoeken waar het citaat vandaan komt, want ik vind het geen enkele verdienste iets gelezen te hebben.

Trouwens, dat kind dat H.C. ten Berge in Canaletto beschrijft^*, kwam ik op een feestje in Groningen tegen. Ten Berge had vier maanden bij haar gewoond toen hij in Warschau aan de geeuwhonger leed en elke dag in de Kavarnia Harenda in de truttemetrutstraat bigos ging eten. Dat is een pools nationaal gerecht, maar als je het in zo'n cafetaria eet, bestaat het uit zuurkool met ouwe beschimmelde stukken brood er doorheen, en verder een flinke pollepel spekvet. Hij kreeg er enorme steenpuisten van, en hij maar achter die juffrouw aanlopen. Maar als je als vent met enorme steenpuisten achter een juffrouw aanloopt, dan trapt ze er niet in. Je moet eerst zorgen dat je je steenpuisten kwijtraakt.

Enfin, nou had ze vijf dagen bij Ten Berge in Amsterdam gelogeerd, maar hij had geen tijd om haar de stad te laten zien want hij moest poëzie schrijven. Dat klopt niet, dichters moeten wel mensen blijven. Zo belangrijk is die dichtkunst nou ook weer niet.

Ik vertel die anekdote om het verschil in persoonlijkheid tussen Ten Berge en mij te laten uitkomen, maar ook omdat er iets uit te halen is over mijn opvatting van schrijven. Tegenover zo'n verhaal over een mislukte liefde in Warschau, wat met veel geleerde dingen gebracht wordt, stel ik ‘We want another war’, een kerngedicht uit m'n tweede bundel:

* In het verhaal ‘Het meisje met de korte vlechten’ uit de bundel Canaletto en andere verhalen, A'dam 1969. Eerder gepubliceerd in Raster, april 1968.

[p. 464]

 

Zoals die Chileense dichter, m'n lief

 

zou ik vannacht zeer trieste verzen

 

kunnen schrijven - maar ja, poëzie is

 

tenslotte geen buikpijn...

Dat zegt duidelijk: die trieste gevoelens en zo, ja, ik ben ook maar een mens. Daar wordt eenzelfde ervaring - het mislukken van een persoonlijke verhouding - afgerond, en dat is misschien wel de functie van mijn gedichten. De lezer kan er misschien vergelijkbare situaties in afgerond zien, al is het maar in het woord kut, lul of klootzak. Er zijn een heleboel situaties, die iedereen wel kent, waar nooit een analyse met keurige termen op z'n plaats is, maar alleen de prachtige uitdrukking van Johny the Selfkicker: KOM TOCH EENS KLAAR, KLOOTZAK. Ik hou eigenlijk alleen maar van schrijvers die zowel vorm als vent tegelijkertijd zijn. Om eens een voorbeeld te geven: een erg goed schrijver vind ik Willem Frederik Hermans - ik heb vier jaar nog geen twintig kilometer bij hem vandaan gewoond en die man is nou nog nooit bij mij aan de deur geweest om raad te vragen...

- Komen je gedichten snel tot stand of duurt het lang?

- Een mensenleven...

- Hoe oud was je toen je met dichten begon?

- Mijn belangstelling voor de dichtkunst werd gewekt op achtjarige leeftijd door een volkspoeempje, dat ik nu - 29 jaar later - nog steeds uit m'n hoofd ken:

Een meisje rood van kleur
stond nakend aan de deur;
ze zei: ‘oh lieve jongen,
wil jij eens boven kommen.’

[p. 465]

 

En toen ik boven kwam

 

lag zij al naakt op bed,

 

en heb 'k als de godverdomme

 

een lekkere punt gezet.

- Kun je iets vertellen over je persoonlijke literaire geschiedenis?

- Ik heb altijd iets anders willen worden, maar de MUZE liet mij niet met rust.

- Hoeveel moeite heb je moeten doen en moet je nog doen om je gedichten gepubliceerd te krijgen?

- Veel moeite toen het nog shit was, maar tegenwoordig doen de tijdschriftredacteuren moeite om ze uit m'n fikken te krijgen.

- Kun je je mening geven over de stand van zaken in de Nederlandse poëzie van dit moment?

- Ja, met als restrictie een uitspraak van Lorca: ‘Een dichter die over een andere dichter praat, praat over zichzelf.’

Ik heb het idee dat er erg veel aan het veranderen is. Er zijn een aantal mensen met een groot talent op zoek naar een vervolg van wat de laatste tien jaar gebeurd is, namelijk de Nieuwe Stijl, Barbarber etcetera. Die Nieuwe Poëzie-periode is nou zo'n beetje afgesloten: Hans Sleutelaar en Armando zitten bij de Haagse Post, Hans Verhagen zit in Zeeland bij de andere schapen, en Vaandrager is hard bezig maar wordt te veel gehinderd door z'n onmiddellijke omgeving. Wat sommigen de Utrechtse School noemen, dus Kuik, Komrij, Emmens, Sontrop, dat lijkt me een logisch vervolg van de Nieuwe Poëzie. Afgaande op hun taalbeheersing, hun houding ten opzichte van het onderwerp en hun techniek tenminste. Komrij en Kuik spelen een poëtisch spel. Je hebt je twintigste-eeuwse beleving, maar om daarover nou direct tegen iemand aan te gaan ouwehoeren, waarom? Aan de andere kant kan je

[p. 466]

het best wel eens verwoorden. Dan heb je de losheid van jezelf nodig om er 'n gedicht in negentiende-eeuwse stijl van te maken.

Nou, en verder die biografie van Hermans vind ik bijvoorbeeld een prachtig boek; erg experimenteel, die combinatie van beeld en tekst. Dat vind je ook bij Gerrit Krol, mijns inziens één van de beste Nederlandse schrijvers van het ogenblik. Die Ziekte van Middleton vind ik een fantastisch boek. Daar zitten grapjes in waar wel veel meer mee te doen is en waarnaar iedereen een beetje aan het zoeken is.

- Wat zijn je verdere plannen?

- Ik ga nu een roman schrijven. Het motto heb ik al:

Cowards die many times before their deaths;
The valiant never tastes of death but once.
Of all the wonders that I yet have heard,
It seems to me most strange that men should fear;
Seeing that death, a necessary end,
Will come when it will come.

(Julius Caesar, act 2)

Dat wordt goed. Ik wil nu ook wel eens wat geld verdienen aan die rotzooi.

Verder ga ik echt een restaurant openen, dat lijkt me een leuk ideaal.

- Ga je daar zelf koken?

- Ja, misschien wel.

- Wat vind je van de Nederlandse critici?

- Ik heb voor Fens een gedichtje gemaakt; hij had namelijk over m'n tweede bundel geschreven dat ik het niet te dol mocht maken en dat de esprit af en toe weleens ontbrak.

[p. 467]

 

(voor kees fens)

 

niets & dan ook niets

 

is mij te dol

 

dus lik m'n hol

 

avec un peu d'esprit

 

s.v.p.

Verder heb ik er nog één voor Rein Bloem; ik had er een heleboel willen maken, maar de rest is nooit - of misschien ook wel: nog niet - gelukt.

(voor rein bloem)
You're getting KLOOS
just turn
around.

Maar goed... Wat vind ik van de Nederlandse critici? Er zijn hele goeie bij, maar ik geloof dat ik zelf de beste ben.^*

* Van de alom bekende dichter, zanger, denker en dromer Riekus Waskowsky verschijnt (ongeveer gelijktijdig met dit nummer van Maatstaf) bij De Bezige Bij een cursus hedendaagse moderne poëzie onder de titel: Wie het eerste z'n stenen kwijt is.