|
| |
| |
| |
ben bos in gesprek met jan emmens
‘zelf heb ik, periodiek, het gevoel dat er in mijn werk te veel rotzooi zit’
Jan Emmens promoveerde in 1964 op de kunsthistorische studie: ‘Rembrandt en de regels van de kunst’, inmiddels uitgegeven in de Utrechtse kunsthistorische studiën bij Haentjes Dekker & Gumbert te Utrecht.
Bij uitgeverij Van Oorschot publiceerde Emmens, met flinke tusenpozen, drie dichtbundels, achtereenvolgens: Kunst- en vliegwerk (1957), Autobiografisch Woordenboek (1963) en Een hond van Pavlov (1969).
De bundels vormen de inzet van het gesprek.
- In Kunst- en vliegwerk staat het gedicht BOOS. ‘Het is bepaald overdreven te denken / dat het gedicht een poging betekent/ om iets verstaanbaar te maken, laat staan/een uiting van priesters die god zien./
Een gedicht is niet meer dan een oor, om te grijpen/wanneer men geen woorden meer heeft / in officiële gesprekken, een railing/bij zeeziekte in de salon.’
Hieruit resulteert de vraag: Wat is een gedicht voor u?
- Een ding. Iets dat je maakt om je aan vast te houden. Dit gedicht is mijn poëtica, ik vind het woord poëtica te pompeus om het zo te noemen. De niet gelukte aanpassing geeft een gedicht om het gat te dichten; storing bezweer je met een gedicht. Storing in de salon bijvoorbeeld; het is voor mij een vreselijke opgave me in de salon te moeten bewegen, als ik mij er ten minste niet aan kan onttrekken.
- Wat een onzin. Dan loop je er uit.
| |
| |
- Sinds mijn jeugd heb ik deze situatie gekend; ik denk nog steeds dat het moet.
- U bent chique opgevoed?
- Mijn vader heeft het ver gebracht, zoals dat heet. Ik ben met manieren opgevoed; voor mij bestaat het probleem van de ‘goede manieren’ en ik protesteer er soms tegen.
- Maar dat niet alleen, u moet ook niets hebben van het verhevene.
- Ik ben niet logisch, eerder paradoxaal, zonder dat ik er gelukkig mee ben. Van het begin af aan heb ik er geen zin in gehad, in de profeten- en priesterallure van de dichter.
- Wie representeert voor u dat type heel sterk?
- Als tiener las ik werk van Roland Holst. Winter aan zee is, voor mij, nog steeds een geweldig werk, maar de bijkomende allure vind ik ontzettend. Eigenlijk zou ik over Roland Holst moeten schrijven, ooit eens, om mijn eigen positie duidelijk te krijgen.
Het probleem is: hoe maak je werk dat kwaliteit heeft zonder dat je zo'n toneel opvoert.
- U gaat zelf op de hurken zitten en dan kijken naar de dingen?
- Ik zit altijd in een soort dilemma van naar buiten en naar binnen kijken. Het dilemma is de railing, de scheidslijn van binnen- en buitenwereld. Voor mij is er veel moed voor nodig om te zien wat er is, zoals het kind in de tuin, dat vind ik een topprestatie. De drie laatste zinnen van het gedicht EEN KIND IN DE TUIN ‘Ze lieten mij begaan, goddank, want dan begon het pas: / 'k zocht in geen boomstronk ooit naar een kabouter, / maar keek gewoon naar wat er werkelijk was.’
Niet bedrogen te worden door pretenties, ook niet door jezelf, daar gaat het mij om.
| |
| |
- Gedichten, wat zijn dat voor dingen?
- Ik ben tegen de absolute esthetiek van de Merlijnisten; natuurlijk, een gedicht heeft zijn eigen wetmatigheden, maar het krijgt zijn belang omdat het uit een individueel leven komt en zich op een ander individu richt. Poëzie gaat over levensproblemen; maar ook dat woord is te pompeus...
- Toch is het waar.
- Het gedicht heeft met mij te maken. De betrokkenheid van mij met het gedicht en van het gedicht met mij is belangrijker dan het tegenwoordig alom hoog geprezen begrip engagement; dit geldt zowel voor het maken als voor het waarderen van poëzie: de betrokkenheid is meer waard dan het engagement.
- Wat is het verschil?
- Engagement is vooropgezet, het is keuze bij voorbaat, bijvoorbeeld een politieke partijkeuze. Ik kies voor de democratie, ik wil me daarvoor ook wel inspannen, maar ik zal er niet zo in opgaan, alsof het mijn roeping is. Onder het engagement gaan dingen schuil die je veel meer aangaan; zoiets kan ineens aan het licht komen, op de meest onverwachte wijze. Dat is betrokkenheid; er zijn verbindingen gelegd die je niet bij voorbaat kunt willen of bruut programmeren.
- Het gedicht gaat binnendoor.
- Ja. Je kunt, wanneer je geëngageerd bent alleen een sociaal gezicht opzetten.
Moravia vertelt in een van zijn romans hoe een vrouw, een communiste, steeds de paring uitstelt, terwijl ze er vanuit haar ideologie gezien geen probleem mee zou hoeven te hebben; bij een hevig onweer laat ze zich uiteindelijk ontmaagden.
Die angst, eerst voor een paring, dan voor dat onweer, waardoor de eerste angst wordt overstemd is de betrokkenheid, die geen rekening houdt met engagement, overtuiging en
| |
| |
dergelijke.
Betrokkenheid is geen term van mezelf; ik heb het van een ander; ik meen van een regisseur of toneelspeler, waarvan ik een interview las, in de krant.
- Het gedicht is voor u zoiets als een sluis tussen binnen- en buitenwereld?
- Ja. Dat is aardig. U gebruikt het beeld van een sluis; ik heb gedichten geprobeerd met het sluismotief erin; ik heb ze nooit echt voor elkaar gekregen.
- In uw gedichten gaan uw gevoelens door het denkraam heen op papier, of niet?
- Ad den Besten, zijn kritieken zeggen mij meer, heeft mij een rationalist genoemd; ik vind het toch vervelend zo te worden ingedeeld. U zegt het eigenlijk heel goed, ja, maar het is wel waar dat ik bang ben om mijn gevoelens te tonen; ik vang ze op in een rationalistische en soms zelfs formalistische vorm. Daar moet je doorheen kijken, als de lezer dat ziet begrijpt hij het. Als dat niet doorkomt ben ik teleurgesteld.
- U werkt lang aan uw gedichten, u spoelt ze als stenen?
- Stenen spoelen is een titel van een roman van Bernlef is het niet? Of ik gedichten zo behandel? Nee. Gedichten maken is een proces dat zich bij mij van binnen afspeelt; de zorgvuldige bewerking vindt niet uiterlijk plaats. Het gedicht komt vrijwel altijd in de bestaande vorm bij mij op. Het gedicht EEN ZIEKE, dat formeel voor mijn doen tamelijk ingewikkeld in elkaar zit, heb ik vrijwel ineens neergeschreven, alleen aan het eind heb ik een paar regels moeten herschrijven.
Soms noteer ik regels, die ik jarenlang laat liggen; ik weet wat er moet volgen, maar kan dat nog niet schrijven; ik wacht af. Ik ben een herkauwer; ik loop ermee rond. Ik zeg dit omdat men mij, in kritieken, langdurige werkzaamheden aan de
| |
| |
gedichten zelf toedenkt, dat is gewoon niet waar. Wanneer ik eenmaal schrijf gaat het snel.
- Is het herkauwen leuk?
- Nee, helemaal niet, ik wilde dat ik eraf was.
- Maakt het u onzeker?
- Het is onzekerheid; het heeft te maken met je vertonen; met risico.
- Waarom ervaart u zo sterk de risicofactor?
- Is iets voor een psycholoog, denk ik; de reden moet in mijn jeugd liggen. Ik ga weinig naar toneelstukken kijken; de mensen spelen in het leven zelf al toneel en het is de kunst er achter te komen welke rollen ze zichzelf hebben gegeven; ik zeg niet dat ik hierin gelijk heb, maar ik ga er vanuit.
De openheid van het contact is een verovering.
- Hoe komt het dat u zolang inwendig een gedicht herneemt?
- Ik ben historicus; ik ben gewend aan het hernemen van het verleden, zoiets zal het wel zijn. Voor mij is er sprake van geluk wanneer ik iets doe waar ik niet op terug hoef te zien.
Daarom zullen heel veel mensen mijn gedichten vervelend vinden - dat kan ik mij tenminste voorstellen -: het hernemen van een soort verleden; het voortdurend overwegen, heb ik het wel goed gedaan.
- Wat het vers of uw leven?
- Het leven is de basis, dat ik begrijp in het vers. Je moet er mee oppassen; de vraag: heb ik het wel goed gedaan, kan ook koket worden. Dat is mij op een gegeven moment gaan opvallen in mijn optreden en ik distantieer mij ervan.
- U zegt ten aanzien van het gedicht-herkauwen: ik wilde dat
| |
| |
ik eraf was. Dit is gelogen.
- Het is een poging om de waarheid te zeggen. U zegt: je wilt natuurlijk toch gedichten schrijven; akkoord, in zoverre is het een leugen, maar ik zou graag een gedicht schrijven dat een blijk is van onbelemmerd enthousiasme, voor zover dat niet lukt is het herkauwen vervelend.
Soms denk ik dat het onbelemmerde enthousiasme beter lukt in de beeldende kunsten. Beeldende kunstenaars kunnen dat beter.
Bernlef zegt over mijn werk, wat moet ik met die gedichten, die steeds klagen... ja, zo gaat het... maar dan zeg ik: ik geloof niet in confetti, wel in een feest, maar niet in een feestneus.
Je moet oppassen - ook een man als Bernlef - dat je geen slachtoffer wordt van je eigen conventies. Klagen wordt momenteel misschien minder gewaardeerd. De conventie van de vrolijkheid staat het kennelijk niet toe.
- Bij de vrolijkheid hoort Buddingh' ook thuis.
- Ja, hij maakt gedichten voor burgers die zich niets laten wijsmaken.
- Voor mij is het niet waar, maar vindt u zelf uw werk wel klagend?
- Ik probeer mijn gedichten zo te schrijven, dacht ik, dat dit nu juist niet al te duidelijk is; het klagende element is bedwongen als zodanig. Ik vind het gedicht mislukt wanneer de mensen zeggen: wat een pathetisch geklaag.
Zelfmedelijden heeft natuurlijk iedereen, ik ook, maar dat moet je goed hanteren. Ik probeer mijn zelfmedelijden op te vangen met ironie en grapjes.
Het is een burgerlijke conventie om de ellende te verbergen. In de salon, waarin ik zeeziek word, leeft de pretentie, alles gaat goed; je mag niet op de ellende wijze van anderen en van
| |
| |
jezelf. Dit is het meest desastreuze decorum dat ik ken. De individuele ellende is er wel en die is niet alleen afhankelijk van materiële voorzieningen, want dan zou ik immers geen ellende behoren te hebben met mijn vaste baan, mijn eigen huis... ja, ja...
- Wat werkt voor u inspirerend?
- Ik denk: het conflict met een overweldigende autoriteit, met iets dat niet getackled kan worden. Je ontleent Je waardigheid aan althans een klein protest daartegen.
- Zoals staat genoteerd in het gedicht SPAANS TOURISME.
- Ja; dat gedicht is er niet helemaal uitgekomen. Het engagement heeft hierin de betrokkenheid overschaduwd. Er staat: De aanvoer, man, is mij helaas bekend: / van leugens, uniformen, sterren, dure heren. / Die oude vrouw, die aan de ingang zit / en ik, wij weten alleen dit: / wij zijn te klein om ons hiertegen te verweren.’
- Uw poëzie heeft met het leven zelf te maken.
- Ja, met doodsverlangen, tenminste daar verdenk ik mezelf van, daarom de zeegedichten, de zee verandert steeds van positief naar negatief en andersom; je komt eruit voort en je moet erin terug, je verzet je ertegen, soms. En dan is er de vraag, ten aanzien van de autoriteit: moet ik hieraan gehoorzamen? En ze krijgen het nog klaar ook, al te vaak ben je gehoorzaam. Onze manieren van leven, onze manieren van beoordelen bijvoorbeeld. Die interesseren mij, ook als historicus. De manieren veranderen. Neem de seksuele revolutie; ik ben ultra conservatief opgevoed, dan moet je de seksuele vrijheid veroveren, dat valt niet mee. Voor de jonge generatie is het vanzelfsprekend. Maar zij zal, op haar beurt wel weer andere problemen leren kennen. Het paradijs is nog niet aangebroken en dat zal waarschijnlijk ook wel nooit komen.
| |
| |
Ik ken de tegenstelling tussen conventie en werkelijke gevoelens. Voordat liefde en erotiek in mijn werk doordrongen... dat heeft een tijd geduurd.
- Criticus Kees Fens noteert in het boek 1961-66 literair lustrum dat u past bij de dichters die hun werk rationeel bepalen.
- Ik begrijp dat niet. De ratio is een eilandje, waar je je periodiek op terugtrekt, maar als je uitsluitend en alleen op dat eilandje bent aangewezen dan heb je schipbreuk geleden. Ik denk aan die spotprenten van een man alleen op een eiland, waarmee iets geks gebeurt, zo bedoel ik het.
Fens heeft veel aandacht besteed aan mijn laatste bundel
Een hond van Pavlov. Hij vond er vooral grote angsten in; dat is nogal eenzijdig, vind ik, er zit ook veel agressie in.
- U kent doodsverlangen. Zit daaraan gekoppeld de behoefte om het leven heel intens te beleven?
- Dat kan wel waar zijn. Ik vind het een mooi idee. Ik heb vaak een onvolledig gevoel vanuit die behoefte; ik weet niet of dat ook met anderen zo is.
- In het gedicht UW WERELD staat hoe u het leven ook ervaart: ‘een combinatie / van lustprieel en rollend fort.’
- Ja, ik ben erin terecht gekomen en ik beweeg me erin voort. Ik denk dat ik hier eerlijk ben geweest. Over eerlijkheid gesproken.
- U wilt u zelf niet vastleggen?
- Ik houd intern graag wat bewegingsvrijheid, desnoods zelfs door leugenachtigheid, omdat ik depressief word van het statische, waartoe ik me af en toe veroordeeld voel.
- Af en toe?
- Ik ben het vaak verplicht, ik weet niet waaraan het ligt dat je
| |
| |
je ingraaft, soms, in een egelstelling, het rollend fort.
- In uw werk is regelmatig plaats voor de droom. De droomwereld is groter en rijker dan die van het verstand.
- Ja; ik ben te bekrompen om de rijkdom waar ik over beschik te bereiken. Het droomverband haal je soms niet, zoals in SPAANS TOURISME, dan gaat de geëngageerdheid, tegen het fascisme, overheersen op de betrokkenheid, op de oude vrouw en haar briefkaarten; daar zat meer in. Je zou middelen moeten ontwikkelen om de associatieve rijkdom van je dromen bloot te leggen, de talloze betekenissen, die een droombeeld in zich heeft.
- Probeert u, bij het wakker worden, ook heel concreet droombeelden vast te houden?
- Lukt mij heel moeilijk. Je moet bewust aanvaarden wat er in je omgaat; soms bereik je dat.
- Wanneer ik de poëzie-omschrijving van Hussem overneem, die zegt: ‘Poëzie is leggen van verhouding’, is dat dan ook voor u waar?
- Ik vind dat een mooie uitspraak. Wat mij fascineert zijn reuzen en dwergen, proportieverschillen, die je alleen maar zelf hebt geprojecteerd; je denkt: hoe is het mogelijk dat je zulke verhoudingen hebt gelegd: het zijn wanen en illusies. Sommige mensen maken van zich zelf respectpersonen; dat vind ik afschuwelijk...
Enkele jaren geleden ben ik gaan tekenen, sommige gezichten zijn niet te tekenen omdat je gevangen bent in sympathieën, antipathieën en bewondering of zoiets...
Leggen van verhouding... ja, dat is het. Klagen moet ook gebeuren in proporties. De hevigheid van gevoel is geoorloofd als het door de verhoudingen van de situatie is gerechtvaardigd. De helderheid van het vers wordt bepaald door het adequate
| |
| |
van gevoelens... maar als ze duister zijn, moeten ze zo zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen, tegen duistere verzen, als het zo is, is het zo...
Sedert Calvijn is dit niet meer geoorloofd. Voor je plezier versjes maken is niet goed hoor, je moet hard werken; wij waarderen de man uit één stuk, de Hollander is flink met de stok van Calvijn achter de deur. De grootste revolutie vindt plaats wanneer dit karakter verdwijnt. Al die flinke kerels die we hebben! Tot voor kort - nu is het niet zo best, hij heeft met geld geknoeid - was Verolme de grootste held van het land. Met geld kun je alles. Nog zo'n Hollandse opvatting. Ik maak me pas ongerust wanneer ik nog maar één tientje op zak heb, misschien is zelfs dat wel een Hollands trekje...
- Nog een keer EEN KIND IN DE TUIN. Tot slot staat er: ‘'k zocht in geen boomstronk ooit naar een kabouter, / maar keek gewoon naar wat er werkelijk was.’ Wat was dan werkelijk?
- De boomstronk zelf; er groeit erg veel, wanneer je echt kijkt; er zijn mieren; er is mos.
- Akkoord. Maar zo bedoel ik de vraag niet
- Nee... het individueel gevoel van echtheid is er, dat verandert; je staat daar vaak vals tegenover; soms heb je het gevoel van authenticiteit; dat geldt zowel voor literatuur als voor het leven. Het merendeel is niet authentiek; je hoeft nog niet direct te roepen: Wat is alles vals!, maar erg waar is het ook niet.
- Gaat het gevoel van authenticiteit samen met de ervaring: alles is betrekkelijk?
- Dat is de helft, dacht ik. Voor mijn gevoel is het zo - ik behoor niet tot een kerkgenootschap, dat vooropgesteld - dat ‘het individu onuitsprekelijk is’, zoals Thomas van Aquino al heeft gezegd.
| |
| |
Maar schrijf dat maar niet op, anders gaan ze nog denken dat ik ook al, net als Gerard Kornelis van het Reve, op het punt sta om rooms-katholiek te worden.
- Daar ziet uw hoofd niet naar uit, mag ik wel zeggen...
- En dan die uitspraak van Malraux, die ik niet meer bewonder. Hij heeft dit gelukkig voor de oorlog gezegd: ‘Een leven is niets waard, maar niets is meer waard dan een leven.’ Dat gevoel, daar gaat het om, dacht ik. Het relativisme en het tegendeel ervan.
- De reus en de dwerg.
- De reus en de dwerg zijn een probleem; ik heb angst voor iets dat mateloos groot is, ook dwergen kan men mateloos onderschatten, dat te registreren leer je pas langzamerhand, ik tenminste wel. Voortdurend erop verdacht zijn dat je je heel best kunt vergissen. Daarnaast de behoefte om je vast te houden aan een totempaal, de railing, en denken: als je je daar maar aan vasthoudt is er zekerheid, terwijl dit een illusie is.
- In Kunst- en vliegwerk staat DE VRIJE WIL. ‘Het heeft mij behaagd mij reeds vroeg te begeven / naar wat toevallig mijn werk is. Om vijf uur / behaagde het mij het diner te gebruiken / in wat toevallig mijn huis is. Daarna / behaagde het mij behagen te scheppen / in wie toevallig mijn vrouw is. Tenslotte / behaagde het mij 's nachts zeer wel te rusten./ Het heeft mij behaagd dit te hebben gezegd.’
Ik vind dit geen gedicht maar een dichterlijke notitie; zulke notities komen meer voor in uw werk. Bent u het met mijn bezwaar eens?
- Het is een sarcastische grap, een opmerking. Er zit te veel afweer in naar buiten toe en naar binnen toe. Verdienstelijk van dit vers is, vind ik, dat het vooruitloopt op het nu veel gebruikte
| |
| |
mopperachtige gesprekstoontje van andere dichters.
- Het is meer een dichterlijke notitie dan een gedicht.
- Ja. Hoe moet je dat noemen. Indelen moeten we het toch, overdreven belangrijk vind ik het niet. Voor zover het impliceert: wat wordt er van gevonden... dan zeg ik: ik vind het niet zo goed.
- Er is meer aan de hand; doordat u de gemakkelijke vorm koos liet u na door te prikken tot mogelijke onderstromen, die veel wezenlijker zouden aantonen wat er in dit vers gebeurt.
- Ik ben het met u eens; het grondprobleem komt er niet uit; het is een soort slaapwandelen, een zich onttrekken aan de betrokkenheid die het gedicht zou kunnen hebben.
- Precies, en daarmee is een brok ervaring geblokkeerd.
- Ja, dat is waar. Mijn enige verontschuldiging is dat veel mensen dit hebben, maar dat is geen excuus.
- Dit langs de diepte van het woord glijden, doordat u genoegen neemt met iets uit de oppervlakte, komt vaker voor in uw werk.
- Jazeker, dat is zo. Ik heb, zeker in mijn vroege werk, vaak het gevoel gehad, ik ben er niet uitgekomen, ik heb genoegen genomen met de notitie die ik maakte.
- In DE LEEUW VAN JUDA lukt het bijvoorbeeld wel helemaal. ‘Nu ik al heel veel weet, weet ik wat beter / dat ik veel minder voel, alleen / soms het verlangen om te zijn / de Leeuw van Juda, Kurassier / uit achttiendertig, kikker in de Achterhoek, / een zonderlinge sukkel, vogel Rok, / gemeentesecretaris van Amalfi in elftachtig. /
Ik zie natuurlijk in dat dit onmogelijk is / en hark met zorg mijn tuin aan, mij verbazend / over een kiezelsteen, drie mieren en een mus / die in de stilte niet kan aarden.’
| |
| |
- Ik ben op dit gedicht erg gesteld. Het is een wensdroom met de proportieverschillen dwerg en reus: kikker en Leeuw van Juda. Leuk dat u dit heel goed vindt.
Maar ik heb vaak moeite die situatie te beheersen, als het gaat, dan lukt het.
- Beheers-moeite?
- Letterlijk het gevoel van Eliza's vlucht, uit de Negerhut van Oom Tom, zij vluchtte over ijsschotsen en dan het moment dat ze op twee ijsschotsen staat: hoe vervelend dat is.
Je hebt mensen die in twee kano's staan en dan kunnen peddelen; dat zou je moeten kunnen; die kano's ben je zelf.
- In de bundel Autobiografisch woordenboek staat het gedicht AANLEIDING TER NEDERDUITSE DICHTKUNST. ‘Ik ben een breekbaar geval. / Neem nu bijvoorbeeld de slagaderkwestie: / een hondsdolle hond mag ik niet met de hand, / maar moet ik bepaald met een stok van mij afslaan, / nogal omslachtig. / Verkeer kan ik uitsluitend ontgaan / op oversteekplaatsen, met armgezwaai, / 't gevaar in dit geval hangt samen met / de weerstand van het skelet. / Ik ben, kortom, een wezen dat huist / in een nest van koffie, thee en tabak. / Daarbuiten ben ik beklaagbaar.’
Zegt dit gedicht dat u aan alle kanten niet past in de werkelijkheid?
- Ik suggereer dat mijn onaangepastheid de algemene aanleiding is tot de Nederduitse dichtkunst; dat is ironie door overdrijving. Het uitspelen van de dwerg tegen de reus. Vondel is, of je hem vervelend vindt of niet, een reus en dan mijn moeilijkheid om over te steken.
- Die moeilijkheid is een grondmoeilijkheid voor u.
- Ja, dat is zo. Dat is mooi; daar kan ik verder niets over zeggen.
| |
| |
- Het gedicht ROMEINS. Er staat: ‘Praatjes verkopen op een antiek / en halfuitgevallen vloermozaïek, motors starten tussen de brokken / van het verleden (een god geeft de geest), / in het heden leven en in de verte / een oude romp zien, een stenen stumperd, een groene, roestende kop.’
- Dit gedicht is in Rome geschreven; ik zat op een terras en zag het om me heen gebeuren allemaal.
- Ik breng het vers in verband met het feit dat u historicus bent.
- Er zit wel relativisme in ROMEINS; ik heb alleen waardering voor historici die dat relativisme hebben; historici die een bepaalde periode gaan idealiseren staan mij tegen.
Droysen beschrijft bijvoorbeeld het leven van Alexander de Grote; maar wanneer je goed naar zijn Alexander kijkt, zie je Bismarck. Als historicus is er natuurlijk ook een eindpunt aan het relativerende; er is natuurlijk iets gebeurd, als historicus leer je dat - ik zou haast zeggen - te ontzien. Er zijn momenteel ook de geëngageerde historici uit de school van Romein, maar dan zit je, volgens mij, op een hellend vlak. Wanneer ik met een socialistische ideologie Alexander de Grote zou willen benaderen - niet dat ik zoiets ooit zou doen - dan zou ik dat voor het slothoofdstuk bewaren.
Ik heb Rembrandt bijvoorbeeld proberen te begrijpen in zijn tijd. Ik ben voor het afschaffen van heldenverering, maar dat betekent nog niet dat de mensen, die als helden vereerd zijn, vervangbaar zijn.
- In het slot van ROMEINS staat dat je de mens moet ontzien; we worden zelf ook een stumperd in het verleden.
- Ja, dat is boeiend en overweldigend.
- In Autobiografisch woordenboek staan de ‘alphabetisch’ aangekondigde korte prozastukken, waar ik erg veel plezier mee heb gehad. De mooiste vind ik: ‘Vooruitgang. Ik neem aan
| |
| |
dat het voor de speelgoedfabrikanten van vandaag een hele besparing betekent dat zij de vliegtuigjes niet meer van propellers behoeven te voorzien.’ Deze vooruitgangomschrijving toont de afgang van onze cultuur.
- Bij de volgende druk zal ik dat eraan toevoegen: afgang, zie vooruitgang.
- Van de poëzie zegt u dat ze snel veroudert. Akkoord. Maar wat moeten we dan met de Chinese poëzie die, al eeuwen oud, nog steeds eigentijds is?
- Ik ben gebiologeerd door het probleem hoe iets kan overleven; dat is voor mij een raadsel; het moet betrekking hebben op datgene wat iedereen heel gemakkelijk het algemeen menselijke noemt, terwijl niemand dit concreet kan definiëren, tenzij dan misschien in de vorm van sommige gedichten of kunstwerken. De Chinezen zijn erin geslaagd het zo eenvoudig mogelijk te zeggen; dat heeft met authenticiteit te maken, waar we het al over hebben gehad. Het is het zich ontdoen van flauwekul, van rotzooi.
Zelf heb ik, periodiek, het gevoel dat er in mijn werk te veel rotzooi zit, te veel aanstellerij. In je eigen leven blijken dingen. die je bewondert, te dateren; dat is interessant, ook historisch gezien, maar dat is niet zo belangrijk.
John Lennon zei: geschiedenis bestaat niet, en dat is waar, maar ik wil erbij zeggen: ‘geschiedenis bestaat niet, maar alles is geschiedenis.’
Aad Nuis heeft, ooit, tegen mij gezegd: je hebt het verlangen het ene meesterwerk te maken. Ik vind meesterwerk een pretentieus woord, maar toch heeft Nuis gelijk; het is zo en het is me niet gelukt.
- Lukt dat pas wanneer het probleem van binnen- en buitenwereld, en de gevaarlijke oversteekplaatsen daartussen, minder wordt?
| |
| |
- Laten we het hopen.
- Over het praten zegt u in Alphabetisch, o.a.: ‘Voor ieder publiek immers werk ik met een ander repertoire en met het ene repertoire bevrijd ik mij van, of vernietig ik soms zelfs het publiek dat ik met het andere repertoire tracht te bekoren.’
- Vrij sarcastisch over mezelf. Het wordt minder, deze toneelvoorstellingen, in een voor mijzelf denigrerende vorm zeg ik hier dat elke groep je conventies oplegt. De kunst is om publieken te herkennen, om er geen slachtoffer van te worden.
- Wat vermoeiend.
- Ja, het hangt samen met role-taking - uit de psychologie - het rollenspel; ik maakte er toen nog bezwaar tegen; tegenwoordig wordt het juist aanbevolen; welaan, dat is meegenomen; ik heb me er toen al in geoefend.
- In Een hond van Pavlov staat GELEERDE COLLAGE, waarin u, met allerlei citaten, aantoont dat de mens zichzelf niet kan uitspreken. Het dilemma hiervan wordt enorm sterk dichtgeknepen. Is het gevaar niet groot dat u er, ook voor uw werk, langs deze weg niet uitkomt?
- Het is een protest. De citaten worden uit hun verband gerukt en omgeduid. Het is een vaststelling van onvermogen; het is een onbelemmerd willen zijn, wat niet verwezenlijkt wordt, maar het is niet pessimistisch; ik heb een inwendig reservoir, ook al is dat illusoir.
- In BAS-EMPIRE verwijst u naar de filosoof Thales van Milete; heeft u zich met hem bezig gehouden?
- Mij trof de uitspraak van Thales dat water de oerstof is. Ik trok - in een gedesoriënteerde stemming - dat boek uit de kast en sloeg het op, toevallig. Aad Nuis zei dat ik naar
| |
| |
Thales greep zoals bepaalde Calvinisten de bijbel openslaan om aanwijzingen te krijgen voor hun leven; je weet wel: met de speld in de bijbel prikken.
- Dan prik ik ook even. Thales heeft gezegd: Het moeilijkste: jezelf kennen; het gemakkelijkste: anderen raad geven.
Wat vindt u daarvan?
- Zeer terecht blijk ik Thales in dat vers te hebben genoemd; ik kende die uitspraken niet van hem; ze zijn voortreffelijk.
- Het tweede deel van de bundel Een hond van Pavlov vindt u zelf erg essentieel.
- Ik heb er mijn gevoelens meer in bloot gegeven dan in mijn andere werk; het is minder indirect dan ik was. Liefde als conflict, daar heb ik nu over geschreven, dat zou ik vroeger niet hebben kunnen doen.
- Waar bent u momenteel mee bezig?
- Ik ben bezig met vertalingen van het werk van de Italiaanse dichter Montale. Hij is ook iemand die, in voortdurend getwijfel, naar authenticiteit zoekt en werkt uit een moeizaam beschermd stukje vrijheid.
Ik heb me erg vermaakt toen een criticus van Trouw mij - achteloos - vergeleek niet alleen met Auden - waar ik ook werk van heb vertaald - maar zelfs met Montale. Het is ongeveer hetzelfde als wanneer je zegt: Plet Paaltjens schrijft net zoals Homerus.
- Hoe waardeert u de Nederlandse critici?
- Fens is momenteel de fatsoenlijkste; de meest oprechte; hij verdiept zich ernstig in het werk om tot een beeld te komen.
- Hoe is het niveau van de kritiek, over het algemeen?
- Ik vind het erg matig. Een hond van Pavlov leek wel een
| |
| |
soort Rorschach-test voor critici. Je hoort meer over henzelf dan over de bundel. Destijds heeft Aad Nuis voortreffelijk over mijn werk geschreven; er is veel duidelijk geworden.
- Wat heeft hij verduidelijkt?
- Hoe ik zelf in de gedichten zit, angst voor en verlangen naar het vrijmaken van een verborgen en ingewikkeld zelf, schreef Nuis. Dat had ik zo nooit begrepen.
- U gebruikt daarvoor ook de droom; hoe moet ik de droomwaarde interpreteren, is hij een toegang tot het onbewuste, het de dood nabij zijn of deze beleven?
- Het is iets... vroeger had je ingewandkijkers. Er werden dieren geopend om voorspellingen te kunnen doen; de droom heeft eenzelfde soort betekenis, die je moet achterhalen; gedichten worden beter als dat besef er in zit, geloof ik.
- Hoe gaat het werken aan een gedicht bij u, concreet genomen?
- Memoriserend: Iemand die een gedicht opschrijft en er dan aan blijft werken komt in een dialoogsituatie met zichzelf; ik ben daar te wantrouwend voor; wanneer ik een gedicht opschrijf is het al niet meer van mezelf. Iemand die blijft werken aan een gedicht is net als een kind, dat met een pop speelt en die pop steeds andere kleren aantrekt, ik heb meer aan een buikspreker.
- Het gevaar dat u herhaaldelijk dichterlijk bent en te weinig een dichter, ziet u dat werkelijk?
- Dat hangt denk ik samen met een gebrek aan vertrouwen in de eigen gevoelens. Maar uw poëzie-ideaal is een beetje streng. Het door u genoemde probleem komt erg veel voor. Het wantrouwen tegen het ‘dichterschap’ is groot tegenwoordig. Men wil de dichter niet apart zetten, daar heeft men gelijk in.
| |
| |
- Dat interesseert me niet; het vrolijk praten over niets is en blijft nietszeggend of het nu in de mode is of niet.
- In Nederland is de atmosfeer zo: voelen is strafbaar, daarom is lyriek ouderwets. Maar wat men wel nieuwe poëzie noemt is in werkelijkheid meestal niet meer dan de voortzetting van de oude epische, satyrische of epigrammatische tradities in modern kostuum. Ik zit in deze problematiek op de wip.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd