Maatstaf. Jaargang 18

[p. 395]

herwig leus in gesprek met louis paul boon
‘ik weet echt niet meer aan welke kant ik moet gaan staan’

- Blijkens de afleveringen die in het Aalsterse weekblad Voor Allen reeds verschenen zijn van uw nieuwe boek Fabriekstad Aalst^*, heeft u, na een lang intermezzo van geestige en vooral minder geestige mopjes, opnieuw de grote sociaal geëngageerde lijn van De Kapellekensbaan opgenomen. Zelfs als men enkel die afleveringen heeft gelezen voelt men dat men hier, na het dieptepunt van Het nieuwe onkruid, met een geweldig boek te doen heeft.

- Fabriekstad Aalst is eigenlijk al verscheidene jaren geleden geschreven. Overigens ben ik het zelf niet helemaal eens met u, ik vind het boek niet af, niet compleet, niet helemaal dat wat ik er mij van voorgesteld had. Het geeft een massa feiten, details en data, maar het mierende leven in Aalst komt er niet werkelijk tot leven. En aan de andere kant heb ik ook de hoofdfiguur in het boek, die gazetschrijver Pieter Daens, niet volledig tot leven zien gebracht. Die man die in zijn bladen geestige en pseudo-geestige mopjes ten beste gaf, die ook heel erg gekweld en bezeten is geweest door zijn tijd, die een bloeiend bedrijf had en op het punt stond schatrijk te worden, en die door zich in het politieke avontuur te storten als een doodarme sukkelaar van het toneel is verdwenen...

Nu verschijnt dat in afleveringen in een Aalsters weekblad, als een soort proef. Als ik het helemaal gedrukt in handen heb,

* Verschijnt onder de titel Pieter Daens, Relaas van de politieke en sociale strijd in de negentiende eeuw In 1971 bij De Arbeiderspers in de reeks De Negentiende Eeuw.

[p. 396]

kan ik achteraf beter zien wat eraan ontbreekt, en proberen er iets werkelijk goeds van te maken.

- Waarom heeft u De Kapellekensbaan nog eens willen overdoen?

- Inderdaad, alle gegevens in Fabriekstad Aalst kunt ge terugvinden in De Kapellekensbaan en Zomer te Ter-Muren. Maar met Fabriekstad Aalst heb ik geen roman willen schrijven, maar een geschiedkundig werk, het feitenrelaas - compleet met data en anekdoten en al - van de ontwikkeling van de sociale strijd op het einde van de negentiende eeuw in Vlaanderen. Ik heb dat boek geschreven om te bewijzen dat het niet allemaal zo verlopen is als geleerde historici het altijd voorstellen. Dat die sociale strijd uiteindelijk werd gevoerd, niet door idealisten, maar door kleine mensjes, met kleine belangetjes, die nooit een grote lijn hebben gezien, die hun baggerleventje hebben doorworsteld in haat, nijd en kleinzieligheid.

- Historisch bekeken zou priester Adolf Daens de grote figuur in het boek moeten zijn. Waarom laat u zijn broer Pieter Daens, de journalist, de hoofdrol spelen?

- Die broer ligt mij meer. De wereld verlangt natuurlijk naar een tragische idealist als Adolf Daens, naar een Christusfiguur die aan het kruis sterft. Maar wat mij meer bekoort is de dagelijkse man die een grapje verdragen kan, die ook bezeten is door iets maar toch niet onmiddellijk bereid is aan het kruis te gaan sterven. Iemand die gewoon door het leven gaat, die de dingen met een korreltje zout kan nemen, die weet dat zijn tegenstanders niet helemaal die schurken en bandieten zijn, dat er ook in hen een menselijke kant is. Een man die relativeert, die weet dat hij ondanks alles zelf een klein smeerlapje is. Ik vind dat ge langs zo een figuur om beter tot de werkelijkheid kunt doordringen.

[p. 397]

- Maar die dan toch niet voldoende relativeert, dat hijzelf niet geruïneerd wordt en zijn zaken failliet gaan?

- Ja, meegesleept door Christus zijn broer, meegesleept door die beweging. Adolf Daens was jezuïet geweest maar kon daar niet aarden en heeft ontslag genomen... hij is pastoor geworden maar kon ook nergens op een dorp als pastoor of onderpastoor aarden, heeft alle betrekkingen opgezegd, en gaf alleen nog les aan de kinderen van een paar rijke mensen, meestal liberalen. En die tragische idealist heeft Pieter Daens meegesleurd in de ondergang.

- De sociale problemen die de tijd van 1870 beheersten staan ook vandaag de dag nog aan de orde. Ik citeer b.v.: ‘In Schotland hadden de voornaamste garenfabrieken fusie aangegaan, onder naam Central Agency, en hun prijzen verhoogd met 25 tot 30 procent. Daarvan konden de Aalsterse fabrikanten gebruik maken, om op een paar buitenlandse markten terug de kop op te steken. Concurreren met het Schotse garen was echter alleen mogelijk, als zij veel en veel goedkoper leverden... en dit konden ze, door de dagtaak te verlengen en de lonen lager te brengen,’ en: ‘Men hongerde in de arbeidersbuurten, in de mijnstreken van Luik en Charleroi broeide de opstand, in Brussel en Gent verenigden zich de socialisten.’ De auteur Boon is wel sociaal bewogen als het om de jaren 1870 gaat, maar trekt zich als Isengrimus in zijn hol terug als het de sociale realiteit nu betreft.

- Tja, ik geloof niet dat het sociale probleem zich thans zo nijpend stelt... op de koolmijnen en de chemische bedrijven na misschien.

- En op alle grote fabrieken na, waar de produktiviteit van de arbeiders steeds meer opgedreven wordt met behoud van hetzelfde loon, en waar de concurrentie steeds misdadiger vormen aanneemt.

[p. 398]

- Aanzie dan Fabriekstad Aalst 1870 als het boek van 1970.

- Goed De sociale strijd wordt thans, net als in 1870, hoofdzakelijk gevoerd door kleine, minoritaire groepjes, door enkelingen die zich wanhopig pogen te verenigen, en agitatie verwekken. Om, ook alweer als in 1870, de werkvoorwaarden, het loon, de levensomstandigheden en het geluk te verhogen. En dan stel ik mij de vraag hoe u staat tegenover die sociale commando's die de conflicten accentueren.

- Ik denk daar veel over na, misschien meer dan gij van mij verwacht, maar ik zie geen oplossing. Het zit momenteel zo dat ik niet meer weet aan welke kant ik moet gaan staan.

- Waarom niet?

- Omdat ik in de loop van vele jaren ben gaan twijfelen aan de mens, aan de bewegingen die ontstaan maar steeds weer verzanden in een woestijn van dorre onmenselijkheid. Steeds opnieuw, steeds opnieuw. En als ge twintig zijt kunt ge u kwaad maken, razend kwaad, en de communistische partij oprichten, zoals ik gedaan heb in Aalst. En als ge dertig zijt kunt ge u weer razend kwaad maken, en De Kapellekensbaan schrijven. En als ge veertig zijt kunt ge zeggen: ‘Godverdomme, blijft dat nu duren? Wat moet ik doen?’ En als ge vijftig zijt ziet ge dat het nog altijd hetzelfde is, en trekt ge het u niet meer aan.

- En als u dan vijfenvijftig bent schrijft u Fabriekstad Aalst.

Met al de bezetenheid van uw twintig jaar. Met dien verstande dat u uw verzuchtingen in het verleden projecteert.

- Nu moet ik zeggen dat Fabriekstad Aalst het relaas is van de politieke en sociale strijd in de negentiende eeuw, maar bekeken vanop afstand, bekeken door een man als Pieter Daens die zoals gezegd alles met een korreltje zout kon nemen, en vervolgens bekeken door mijn ogen die alles wat in de negentiende eeuw is gebeurd minimaliseren. Zodat ik uiteindelijk

[p. 399]

laat doorschemeren dat niet die politieke partijen en niet die hele strijd veel hebben veranderd, maar dat alles het gevolg was van een natuurlijke verandering die zich in de maatschappij voltrok.

- Natuurlijke verandering van welke aard?

- Economische veranderingen en verbeteringen, met af en toe een crisistijd. En dat die economische levensconjunctuur, om het eens met een groot woord te zeggen, daar is ontstaan zoals wij ze kennen is te danken noch te wijten aan welke partij dan ook.

- U stelt dus gewoon dat bij verhoging van produktie en produktiemiddelen, alles zichzelf wel regelt.

- Dat is natuurlijk wel de liberale opvatting van de beste der werelden. Voor mij is het heel moeilijk om daarop te antwoorden, ik kom tot geen uiteindelijke oplossing. Ik zie mij omgeven door het Amerikaanse kapitalisme dat ik verafschuw omdat het een van de gruwelijkste dingen is die er op de wereld bestaan; en aan de andere kant huldigt de Sowjet-Unie een al even barbaars systeem van staatskapitalisme. En ik zie geen oplossing tussen beide.

- Dat is een typische redenering van buitenuit of van bovenaf. Als men echter ziet dat die systemen door de jeugd gecontesteerd worden, is het misschien allemaal niet zo hopeloos.

- Ge weet dat ik altijd de jeugd geapprecieerd heb. Ik heb ontzettend veel gehouden van de provo's, de beatniks en de hippies. Maar met een zekere terughoudendheid, omdat die jongens zich vaak terugtrekken uit de samenleving, en straks als dieren alles laten groeien zoals het groeit, drugs nemen en zitten te slapen en dromen beleven die hen van alle miserie moeten verlossen. Ik vind dat verkeerd.

[p. 400]

En aan de andere kant hebt ge de studenten die agiteren.

Maar ik weet niet wie die agitators zijn, ik ken de macht niet die achter hen staat. Zij krijgen steun en geld, maar ik weet niet van wie. Hoezeer ik de Franse Meirevolte in het begin ook bewonderd heb, ik heb moeten vaststellen dat de communisten die beweging absoluut niet wilden steunen. En ik koester de vrees dat daar fascistische elementen aan het werk waren, provoceerden, terreur deden ontstaan, winkels kapotsloegen, ruiten verbrijzelden en de straten onveilig maakten, opdat dan plots een sterke fascistische macht zou kunnen optreden en de goegelovige gemeente zou kunnen verzuchten: ‘Goddank, het is achter de rug.’ Daar ben ik echt bang voor.

Overigens interesseer ik mij voor de studenten, maar als ik met hen praat en ik vraag hen wat zij verlangen en willen, dan blijven zij het antwoord schuldig, hun eisen zijn niet geformuleerd. Zij praten over revolutie, maar zij weten niet hoe die te voeren.

- Blijkens de acties in de Belgische mijnen, en in diverse grote fabrieken leren ze bij.

- Laten we nu eens eerlijk zijn. De studenten hebben altijd de arbeiders in hun acties willen betrekken. Maar dat is hen nooit gelukt, omdat de arbeiders niets gemeen hebben met de studenten. Bij de arbeiders heersen nog steeds klassebewustzijn en klasseverschillen. Zij zien de studenten als de zoontjes van notarissen, dokters en advocaten, en als de toekomstige notarissen, dokters en advocaten. De arbeider heeft niets te maken met de student, hij wil daar niet samen mee op straat komen.

- Maar thans zijn er een aantal studenten die radicaal van hun studies afzien, zelfs na vier jaar grootste onderscheiding, en in de fabriek aan de basis gaan werken en militeren.

[p. 401]

- En is dat niet onnatuurlijk? Dat is weer de Christusfiguur die aan het kruis gaat sterven.

- Uiteindelijk gaat het niet om die ene figuur, maar om een sociaal verschijnsel. De arbeider die van de vroege ochtend tot de late avond inspanningen moet leveren, kan zich niet daadwerkelijk organiseren. Daarbij komt nog dat hij in de fabriek zelf zoveel mogelijk geïsoleerd en regelmatig verplaatst wordt.

- Daar is de arbeider natuurlijk de dupe van, dat is altijd zo geweest. Met de syndicaten is het al net evenzo. In mijn geschiedenis van Fabriekstad Aalst leg ik er voortdurend de nadruk op dat de arbeider het slachtoffer is van zijn eigen vereniging. Arthur Koestier zei het al: ‘Wie zal de arbeider verdedigen in de arbeidersstaat?’

- Pieter Daens in Fabriekstad Aalst was, net als de studenten nu, ook geen arbeider, maar een dagbladschrijver die het materieel vrij goed had, en die zich op zeker ogenblik uit sociale bewogenheid is gaan inzetten voor de arbeider. Zonder goed te weten waar hij ging uitkomen, zonder een helder en uitgestippeld programma.

- Dat is ook zijn tragiek geweest. Hij was een man die heel volks schreef, soms humoristisch, soms wrang-ontroerend over de ellende in de fabrieken en de arbeidersbuurten. En door die volksgeliefdheid heeft hij zich noodgedwongen aan het hoofd moeten stellen van die beweging. Maar die beweging nam zo'n enorme vorm aan dat het hem allemaal uit de hand gelopen is. En ja, hij is er het slachtoffer van geworden, en het Daensisme, dat een van de schoonste sociale bewegingen is ooit in Vlaanderen ontstaan ook. Op het einde van zijn leven reeds was het Daensisme grotendeels overgegaan in Vlaams-Nationalisme, en na zijn dood is het volledig ontaard in Vlaams fascisme en nazisme. En voor een dergelijke evolutie ben ik thans ook weer bang.

[p. 402]

- U heeft nu vijf jaar met hardnekkige vasthoudendheid aan dit boek gewerkt. Vindt u het Daensisme representatief voor de evolutie van de sociale strijd tijdens de eerste industriële revolutie? Of is het gewoon omdat u er tijdens uw jeugd in Aalst vaak heeft over horen praten?

- Wat mij er mede toe bewogen heeft dit boek te schrijven is het feit dat het Belgische socialisme zich in navolging van het Franse als anti-godsdienstig heeft voorgedaan. De Fransen zagen in de Kerk, in navolging van Marx en Engels, een van de kapitalistische machten die tegen de arbeider gericht waren. Maar in Vlaanderen lag het nu zo dat de arbeidersmassa christelijk bleef, en niet en bloc voor het socialisme kon gewonnen worden omdat dit zich categorisch tegenover de Kerk opstelde. En daarom vind ik het fijn dat er in die tijd een priester was die een socialisme voorstond dat niet tegen de godsdienst gericht was. Die poneerde dat men wel tegen de Kerk als organisatie, tegen de bisschoppen kon zijn, maar dat men als socialist tevens ook christelijk kon blijven. Dat was de bedoeling van priester Daens: een socialistische partij oprichten waarin het geloof behouden bleef. Ge kunt natuurlijk zeggen dat het een pastoor was die niet anders kon denken. Maar voor talloos vele mensen in Vlaanderen was de godsdienst een behoefte. En men kan dat die mensen zomaar opeens niet gaan ontzeggen. Daarom was het goed geweest, had men aan de socialistische partij een christelijke vleugel toegevoegd. Maar de vrijzinnige socialisten met Van der Velde aan het hoofd stonden daar zeer afkerig tegenover. Waarom? Omdat zij het idee van priester Daens fantastisch vonden, en begrepen dat alle Vlaamse arbeiders onmiddellijk zouden gewonnen geweest zijn voor die christene vleugel, meteen dan de machtigste in de socialistische partij. En dat priester Daens dé grote socialist zou geworden zijn. Tegenover Van der Velde.

- En Anseele?

[p. 403]

- Ja, maar niet zo uitgesproken. Anseele was natuurlijk ook ongelovig, maar hij was tevens een zeer grote vriend van priester Daens. Na de dood van Daens, was Anseele de allereerste die het lijk kwam groeten. En in de Kamer van Volksvertegenwoordiging hebben zij zeer veel samengewerkt. Anseele was wel bereid voor een nauwe samenwerking met Daens in de socialistische partij, maar de Waalse vleugel stond categorisch tegenover alle geloof in de partij. Toen Daens aan Van der Velde, het toenmalige hoofd van het socialistische dagblad Le Peuple, voorstelde de Daensist De Catillon de stellingen van het christelijk socialisme te laten uiteenzetten, heeft Van der Velde geweigerd. En in de kou gelaten door de socialisten, is Daens finaal ook uit de Kerk gegooid.

- Het huidige plan van Collard, de voorzitter van de Belgische socialistische partij - een verenigd sociaal front verwezenlijken tussen socialisten en katholieken - werd dus reeds voorgestaan door priester Daens?

- Ja, honderd jaar te vroeg.

- Nu heeft u vijf jaar aan dit boek gewerkt, alle mogelijke documentatie gecontroleerd om elk detail streng-historisch te verantwoorden. Heeft dat zin?

- Ja, dat heeft Simon Vinkenoog mij ook eens gevraagd. Vinkenoog zei toen dat ik mijn pen beter kon gebruiken om over onze verbluffend nieuwe tijd te schrijven, over de hippies, de beatniks en de provo's. Maar heeft een boek over Napoleon of Hitler nog belang? Door de voorbije tijd te beschouwen kan men soms gevolgtrekkingen en lessen trekken voor de tijd van vandaag en morgen.

- Maar wat mij opvalt: als u het over onze tijd heeft, zoals in Het nieuwe onkruid, dat boek over hippies en provo's in de dop, slaagt u daar niet zo goed in.

[p. 404]

- Wel, ik wil daar wel eens eerlijk en openlijk over praten, en zeggen hoe het allemaal werkelijk gebeurd is. Als ge als vijftigjarige op een of ander terrein wat naam gemaakt hebt, hetzij als wielrenner, bokser, popzanger, televisiester of schrijver, kijken de jonge mensen naar u op. Een hoop jonge meisjes droomt ervan popster, televisievedette of wat weet ik al meer te worden, en zij doen hun best om bij u in een goed blaadje te staan. Maar anderzijds zit gij als vijftigjarige met een vrouw en kinderen, jaren hebt gij samen met hen lief en leed gedeeld. En dan komt er plots een jong meisje in uw leven. Het is dan gemakkelijk om te zeggen dat ge uw eigen leven wilt leiden. Eergisteren zag ik nog zo'n spotprentje in een Engels weekblad: tegenover de echtgenoot zit mevrouw, door de jaren afgetobd, met sluik haar en een aantal kinderen en gebroken flessen om haar heen, en meneer zegt dan plots: ‘Nou, ik heb toch ook recht op mijn eigen leven.’ Hij heeft natuurlijk dat recht, maar anderzijds vind ik het niet erg menselijk iets op te bouwen en, als ge als vijftigjarige ziet dot uw bouwsel schots en scheef staat, heel de boel in de steek te laten en iets nieuws te beginnen. Het is gemakkelijk, het is mooi, maar het is onmenselijk.

- Dit is niet min bezwaar tegen Het nieuwe onkruid. In uw andere boeken heeft u voortdurend de maatschappij in kaart pogen te brengen, van de primitieve (De paradijsvogel), over de industriële (De Kapellekensbaan) tot het gezin (Niets gaat ten onder). En dat mis ik in Het nieuwe onkruid: een elementair sentimenteel psychologisch verhaaltje over een ouder wordende man die geconfronteerd wordt met de jeugd, met een jong meisje.

- Nee, dat is niet waar, ik ben daar niet mee akkoord. Luister, er zijn schrijvers die zich vooraleer iets te maken afvragen wat er gaat inslaan, wat er op dat ogenblik gevraagd wordt. Willen de mensen op dat ogenblik een beetje afwijkingen en schutting-

[p. 405]

woorden, dan maken ze een toneelstuk van een jongen die met zijn zuster leeft, of een vader met zijn dochter. Met wat obscene scènes en woorden, dat slaat in. Maar het probleem van de man die vijftig jaar wordt en verliefd raakt op een jong meisje, is een probleem dat bij ons allen voorkomt. Het huwelijk is toch een sociaal probleem. Denkt gij niet dat er op dit ogenblik iets aan het huwelijk ontbreekt? Wij liggen aan banden, er moet daar een oplossing voor gezocht worden. Maar ja, er is eigenlijk geen oplossing voor. En daar heb ik mij in Het nieuwe onkruid over gebogen. Ik heb er over mijn buurman geschreven die twee dochtertjes had, dertien en veertien jaar oud, en die dan eveneens met een jong meisje aanpapt, en zijn vrouw en zijn huis en zijn tuin en zijn dochtertjes in de steek laat. Ik vind het makkelijk dat ieder van ons een nieuw leven kan beginnen, maar wat moet er met al die troosteloze weduwen en kinderen gebeuren? Kijk, tot voor kort stond het Wezenhuis in Gent kwasi leeg, wij leven in een zgn. welvaartsstaat en al die kinderen konden bij familie of elders ondergebracht worden. Maar plots zit dat Wezenhuis weer proppensvol met kinderen van mensen die gescheiden zijn. En al die kinderen in wezenhuizen, dát is toch geen oplossing.

- In Het nieuwe onkruid schrijft u: ‘Ik weet dat mannen voor een klein gedeelte door drankzucht, voor een iets groter gedeelte door heerszucht, en voor de grote rest door hun begeerten gedreven worden’. Als ik die heerszucht confronteer met de vrije seksualiteit die u ook voorstaat én met wat u als verdediger van huwelijk en maatschappij zegt, sta ik voor onoverkomelijke contradicties.

- Ja, maar ik moet u eerst en vooral zeggen dat ik geen verdediger ben van het huwelijk. Ik heb dat probleem nuchter gesteld, mét een vraagteken. Aan het slot van het boek is er geen oplossing. Ik heb die problematiek helaas onvoldoende uitgediept, ik was gehandicapt, gebonden aan handen en voeten.

[p. 406]

Het is een mislukt boek omdat ik een aantal dingen niet helemaal heb mogen en kunnen stellen zoals ze zich voorgedaan hebben. Het boek is voor een groot deel autobiografisch, en al die mensen die erin voorkomen leefden in mijn meest onmiddellijke nabijheid, en ik kon hen toch niet helemaal uitkleden en ten voeten uit schilderen. Hierdoor heeft het boek niet dat bereikt wat ik ervan verwacht had, wordt de problematiek er niet zo prangend in gesteld als ik gehoopt en verlangd had. En ja, daardoor is het ook op sommige punten een beetje een mislukking geworden.

- Als we nog even doorgaan: hoe prangend had u die problematiek dan wel willen stellen?

- Ik had er b.v. ook een hoofdstuk over drugs willen aan toevoegen. Een van de meisjes dat in het boek had moeten voorkomen heeft zich gezelfmoord, en dat figuurtje heb ik dan helemaal moeten weglaten.

- Waarom ‘moeten’?

- Ja... Moeten eigenlijk niet, maar een zekere schroom heeft er mij van weerhouden. Als schrijver had ik misschien echt onmenselijk moeten blijven, maar gedreven door een zekere menselijke bewogenheid heb ik dat verzwegen. En een ander meisje was op een party zo stomdronken dat ze zich een kind liet maken door een man die ze helemaal niet kende en waarvan ze achteraf hoegenaamd niet hield.

- Dat staat er wel in.

- Ja, heel flauwtjes. Maar het hele boek gaat over mij, over mijn vrouw, mijn zoon, mijn schoondochter, vrienden en vriendinnetjes, en had ik echt een groot boek willen maken en heel onze tijd erin willen weerspiegelen - niet die vrolijke tijd zoals Vinkenoog zich in zijn drugdromen voorstelt -, dan had ik nog enkele jaren moeten wachten tot die meisjes

[p. 407]

gehuwd waren en kinderen hadden en het hen niet meer raakte, en ook mijn vrouw en mijn zoon afstand konden nemen samen met mij. Ik heb dat niet gedaan, en ja, dat ligt niet aan mij maar aan de anderen. Alhoewel...

Zekere zondagmiddag was Jan Walravens hier op bezoek, en terwijl ik met de kinderen in de tuin zat, heeft hij het eerste hoofdstuk gelezen. Hij vond het een van het mooiste dat ik geschreven had, en het moest in De Vlaamse Gids komen. En nauwelijks was het verschenen of Marnix Gijsen stuurde mij vanuit Montreal een brief waarin hij schreef dat dit een van mijn beste dingen was. En zo, hoewel ik wist dat er een en ander aan ontbrak, heb ik het toch maar gepubliceerd.

- De positieve reacties op het boek komen meestal van oudere mensen met een ietwat geïdealiseerde visie, die misschien met hetzelfde probleem worstelen en even melancholisch de maatschappelijke orde ondergaan.

- Inderdaad. Uit Nederland heb ik tientallen brieven ontvangen van mensen die mij schreven: ‘het boek brengt mij geen oplossing maar het heeft mij goed gedaan, omdat ik met dezelfde moeilijkheden zit en ook geen uitkomst weet; ik ben blij dat ook gij geen uitkomst ziet.’ En ook van jonge mensen heb ik gunstige reacties mogen ontvangen. Marc Andries zei me dat hij door het boek tot tranen toe bewogen was.

En de mensen die er iets tegen hadden waren mensen die met hetzelfde probleem worstelden, maar de knoop verkeerd hebben doorgehakt. Mijn buurman b.v. heeft het een stom boek gevonden...

Julien Weverbergh vond het een mislukking...

Als Uilenspiegel de spiegel voorhoudt, kwetst het.

- Maar u bent voor de seksuele vrijheid en voor het behoud van het huwelijk. In sommige gevallen is dat gewoon onverenigbaar.

[p. 408]

- Het gaat mij om de kinderen. Ik heb prachtig-ontroerende gedichten gelezen van een meisje uit een ontbonden huwelijk. Ze had geen vader en geen moeder meer. Ik heb daar medelijden mee.

- Dat is dan de sociaal bewogen Boon?

- Ja. En daarom is Het nieuwe onkruid ook een sociaal geëngageerd boek. Van een andere strekking dan van de fabrieksarbeider die sterft aan de poort van de fabriek.

- Uw tegenzin van drugs, waarop stoelt die?

- Ik heb er dit tegen dat men met drugs of drank geen meesterwerk kan maken, en geen grote kunst. Ge kunt u strontzat drinken en dan een boek schrijven, en dat zal iets fantastisch zijn, maar ge moet dan strontzat zijn om het te lezen en volkomen te begrijpen. En als sommige mensen maar iets kunnen bereiken door zich vol te proppen met drugs, vind ik dat ook verkeerd. Dat is negatieve kunst.

- Waarom uiteindelijk?

- Wel, dat is misschien een zot gedacht van mij, maar uiteindelijk zijn wij begaafd met rede en verstand, en moet een kunstwerk niet enkel spreken tot een bepaalde groep van mensen die zich gedrogeerd hebben.

- Het is niet uitgesloten dat iemand onder invloed van drank of drugs een kunstwerk maakt dat voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is. Er zijn tientallen voorbeelden, van De Quincey tot Michaux.

- Ja, maar het is mijn recht daar afwijzend tegenover te staan. Ik drink graag een druppeltje, een whisky, maar ik neem nooit drugs, ik vind dat viezigheid.

[p. 409]

- In Het nieuwe onkruid schrijft u over uw zoon: ‘Hij dronk zich een stuk in zijn kloten zoals iedereen al eens moet doen.’ Waarom die toegeeflijkheid voor alcohol?

- Hij mag van mij drugs nemen als hij dat wil, maar ik heb er iets tegen dat hij dat doet om eens iets fantastisch te maken, dat bewijst een zekere onmacht. En dat is ook het hoogtepunt in Het nieuwe onkruid; het optreden van Johny The Selfkicker die in Celbeton zijn gedichten brult onder invloed van marihuana, en daar staat te sterven. Want dan zeg ik: was hij niet veel beter met zijn bandrecorder in hospitalen of in gevangenissen gegaan, bij mensen die werkelijk aan het sterven waren, en zou die echte doodsreutel niet veel mooier geweest zijn?

- Maar heeft u iets tegen drugs in het algemeen?

- Ja, ik vind het een aftakeling van onze maatschappij. Ik gun ieder het recht op een marihuanasigaretje. Maar ik ben er bang voor dat al die mensen levensvreemd worden, en er ten slotte zullen mee eindigen hun haar te laten groeien en hun luizen te laten lopen, en in een hoekje te zitten en zich van de morgen tot de avond te verdoven. Ik ken gevallen van jonge meisjes van 16 die elkaar spuitjes staan te geven. Ik heb ze gezien, het zijn oude vrouwtjes, ik heb er echt compassie mee. En dan denk ik: ‘Godverdomme hebben wij nu een wereld samengestampt om dat zo te zien eindigen?’

Ik kan er niets aan doen, maar ik heb iets tegen de verwording. Daarom zou ik nu graag een boek schrijven over Sharon Tate. Dat is nu weer hét boek van deze tijd, met LSD, communes, en zogezegde hippies. Ik veroordeel de hippies niet, maar zoals bij de studenten mengen zich ook ongure elementen onder hen. Elementen die in plaats van love de criminaliteit prediken. Daar zou ik graag een boek over schrijven.

[p. 410]

- Een vervolg op De paradijsvogel, het relaas van een super-amorele tijd?

- Ja, misschien wel. Maar totaal amoreel is deze tijd nu ook weer niet. Ik vind het goed dat de mensen vrij leven, ik hou van de hippies, ze mogen gerust hun marihuanasigaretje roken en homoseksuelen zijn of met hun moeder of zus naar bed gaan. Maar ik vrees dat de maatschappij daardoor gaat ontaarden, dat alleen abnormaliteiten gaan gepredikt en geapprecieerd worden, en dat elke normale mens als quantité négligleable zal weggeduwd worden.

- Een boek dus in de zin van Fellini's Satyricon, waar de verwording zwaar in kleur en verf gezet wordt?

- Ja, ik hou veel van Fellini, ik voel me verwant met hem. Alle verhoudingen in acht genomen, want hij is een grote meneer en ik ben een klein Vlaams schrijvertje. Maar hij heeft echt pregnante dingen gezegd, af en toe moet iemand de vinger op de wonde leggen. Hoewel ge daar geen succes mee hebt... Met alle bewondering voor het kunnen van Cremer b.v.... een toneelstuk schrijven waarin enkele nonnetjes zich vooraan op het podium zitten te masturberen... ik vind dat gemaakt, spectaculair erbij gesleurd om aan de mode te voldoen.

- Wat u nu zegt over Cremer werd ook ontelbare malen over uw werk gezegd: ‘vuilschrijverij, goedkoop succes, sensatie, enz.’ Eerst over uw boeken, daarna over uw schilderijen.

- Het wordt gezegd, maar het is niet waar. Kijk, dat is mijn laatste schilderij, we hebben ze nog niet bekeken. Alleen plastisch gezien vind ik het al fantastisch.

- Het meisje op de tand des tijds?

- Ik zie er een soort roer in, van een zinkend schip, en het meisje houdt nog de kop boven water en poogt het zinkend schip nog te sturen. Alleen nog de kop boven water. Dat is

[p. 411]

natuurlijk weer moralistisch, maar ik vind dat kunst moet opbouwend zijn, niet meedoen aan gemakkelijke succesvolle dingetjes. Ge moogt mij veel verwijten, maar ik heb altijd getracht eerlijk te zijn.