Maatstaf. Jaargang 18

[p. 385]

[Nummer 6]

s. carmiggelt in gesprek met a. roland holst

- Laten we maar eens bij het begin beginnen: bij je geboorte. Je bent geboren in Amsterdam.

- Ja, en daar herinner ik me niets meer van.

- Wat waren je ouders voor soort mensen en wat zijn je vroegste herinneringen?

- Ik herinner me dat ik het als heel klein jongetje heerlijk vond om met dozen te spelen. Dozen met gekleurde stenen waar je gebouwen van kon maken: daar was ik bepaald dol op. Heel jonge herinneringen heb ik nauwelijks. Ik herinner me wel iets van een grote schrik. Ik was een jaar of vier en met mijn moeder mee winkelen aan de Heiligeweg. Ze dacht dat ik meeging in een bepaalde winkel maar ik was alleen op straat blijven staan.

Moederziel alleen stond ik daar, in grote paniek. Ineens merkte mijn moeder het en haalde me naar binnen maar dat beeld van die Heiligeweg toen is me altijd heel sterk bijgebleven.

- Wat deed je vader van zijn beroep?

- Assuradeur. Zijn vader en grootvader waren dat ook geweest. De firma bestaat nog altijd. Mijn broer in Laren drijft die nu. Hij is ook de eerste werkelijk heel kundige bedrijfsleider. Ik heb nooit de indruk gehad dat mijn vader een wat je noemt creatief zakenman was. Hij had zijn liefhebberijen, een schilderijencollectie, zijn sociëteiten. Hij was eigenlijk vanzelf in de firma gekomen en dat was wel makkelijk voor hem.

[p. 386]

- Het was dus een familiezaak?

- Ja, inderdaad.

- En hij had wel artistieke belangstelling?

- Jazeker. Hij had bijvoorbeeld een hele collectie van de Haagse school, tot grote ergernis van zijn broer, mijn oom Richard, die helemaal naar de kant van William Morris en de maatschappelijke kunst neigde.

- Dat was de beeldende kunstenaar?

- Ja, degene die later ook directeur van de Academie is geworden. Hij was getrouwd met mijn grote tante Henriëtte. Hij was nogal socialistisch. Hij was een stuk jonger dan mijn vader en een grote vriend van Gorter. Hij was een stoere, atletische vent. Gorter en hij waren beiden verwoede cricketspelers. Hij had een hooghartig gezicht.

- Als je nu je vroegste jeugd nagaat: van wanneer dateert dan jouw eerste aanraking met het schrijven?

- In die tijd werden de jongelui uit gegoede kringen op bals gevraagd en legden we visites af. Ik woonde toen in Hilversum en was voor een bal gevraagd waar ik helemaal geen zin in had. Ik zei tegen mijn broer: excuseer mij maar want ik heb hoofdpijn. Ik wilde weggaan en ik vond toen ineens op een plank boeken de eerste bundel van mijn tante Henriëtte: Sonnetten en verzen in terzinen geschreven. Het was een hele mooie uitgave, helemaal door mijn oom verzorgd in de trant van Rossetti en William Morris. En daarmee nam de poëzie haar intrek in mijn leven. Ik geloof dat ik toen een jaar of achttien was. Die sonnetten behoorden tot poëzie, waar ik vooral de eerste jaren grote bewondering voor had maar waarvan ik geen enkele invloed onderging. Er waren heel moeilijke zeer verwrongen sonnetten bij. Toen had ik ineens het gevoel: dat kan ik ook. Het greep me wel aan al voelde ik meteen dat het helemaal buiten mijn

[p. 387]

terrein lag.

Sinterklaas heeft ook tot mijn dichterschap bijgedragen. Mijn moeder en mijn broer hadden al gauw in de gaten dat ik een groter gemak met rijmen had dan een normaal mens. Die zeiden dan: ik moet wat aan die en die geven, kun jij er wat bij schrijven? Dat deed ik dan, als meegaand jongetje. En ik begon het eigenlijk wel aardig te vinden, die bezigheid van het dichten.

- Maar eerder had je dus nooit verzen gemaakt?

- Nee. Ik herinner me wel dat er zich eens een intense bewondering voor Napoleon van me meester maakte en dat ik toen aan een ode op Napoleon ben begonnen.

- Hoe oud was je toen?

- Toen was ik zeventien denk ik.

- En dat is dus je eerste serieuze poging geweest?

- Ja, en toen kwam ik even later in Oxford terecht. Mijn gezondheid was in die tijd heel slecht. Een nierengeschiedenis waardoor ik ook niet aan sport kon doen. Op een middag zat ik in de kleine bibliotheekzaal van de studentenclub. Er stonden alleen dichters. Ik was alleen. Ik zie me nog voor die kast staan. Ik zag het werk van Milton: Paradise Lost. Ik vond dat ik dat maar eens moest gaan lezen. Dat heb ik nooit meer vergeten. Ik nam een deel, begon er een paar bladzijden uit. Het was de aanhef van het tweede boek waar Satan beschreven wordt. Ik dacht dat ik droomde. Het greep me geweldig aan. Het was een enorme stimulans al voelde ik weer: het ligt buiten mijn gebied. Maar het was wel poëzie die me erg aangreep zoals ook de dichter Shelley mij bijzonder bewoog. Ik heb het later met Herman Gorter dikwijls over hem gehad. Die was erg op Shelley. Er zijn dingen van hem die ik erg bewonder maar ik voel toch meer voor Keats. Er is in het werk van Shelley zo van dat verhevene en hoogvliegende, het heeft gebrek aan zwaartekracht. Honderd jaar na

[p. 388]

Shelley's dood schreef ik een stuk over hem en ik had daar een gesprek over met professor Huizinga, die toen een treffende opmerking maakte. Zijn bezwaar was dat Shelley te licht was en voortdurend veranderde. Ik vind Keats eigenlijk een veel groter dichter.

- Wat ben je in Oxford eigenlijk gaan studeren?

- Als ik eraan terugdenk vraag ik me nog af: Wát in godsnaam? Ik wilde in elk geval géén literatuur studeren en zeker geen Nederlandse letteren. Dan moet je immers van alle dichters, die je niks kunnen schelen, weten wanneer ze geboren zijn en wat ze geschreven hebben. Wat ik altijd betreurd heb is, dat ik in mijn jeugd niet besloten heb natuurwetenschappen te gaan studeren. Als je denkt aan de ontwikkeling in de kennis over de wereld van het atoom, dan zeg ik: dat is toch veel inspiratiever dan gewone literatuur. Ik studeerde in Oxford veel op de bibliotheek en liet me volkomen gaan in mijn eigen voorkeuren, vooral de Keltische mythologie.

- Je bent ook in Ierland geweest, hè?

- Ja, maar heel kort. Die reis naar Ierland was nogal een mislukking. Het was in 1913 dat die eerste reis plaats vond en ik was toen heel zwak van gezondheid. Ik ben pas hersteld toen ze er achter gekomen waren, dat er dertien stenen in mijn rechternier zaten. Nadat die nier was weggenomen, begon voor mij een nieuw leven maar toen was het al 1920. In 1913 was ik nog heel zwak. Ik weet nog goed hoe ik op de kaart uitstippelde: daar en daar ga ik heen. Ik kwam terecht in een volkomen onherbergzaam dorpje aan de Noordwestkust. Ik had een paar kamers boven een visserskroeg. Ik maakte grote wandelingen, je had daar enorme kustgebieden. Maar ik kreeg al gauw weer een aanval van die nier en weer bloedingen.

[p. 389]

- Je eerste verzen werden, meen ik, gepubliceerd in De Twintigste Eeuw?

- Ja, in het laatste nummer daarvan. Lodewijk van Deyssel was daar toen redacteur van. Ik had een heleboel gedichten geschreven en ik dacht: ik stop er een grote enveloppe mee vol en stuur die naar Lodewijk van Deyssel. Ik kreeg van hem het briefje terug dat nu nog in het Schrijversprentenboek staat: ‘Ik wens u geluk met uw dichterschap’. Hij nam de hele boel op in De Twintigste Eeuw, die daarna overging in De Nieuwe Gids.

Toch had Van Deyssel toen weinig kijk op poëzie, want anders had hij niet alles van me opgenomen. Er zat nogal wat rommel bij. Maar daar stond ik toch maar ineens met tweeëntwintig bladzijden gedichten in een literair tijdschrift en daar keken mijn tante Henriëte en mijn oom Richard wel even van op. Ze hadden gedacht: dat neefje uit Hilversum doet alleen maar aan cricket en tennis en bals maar nu werd ik meteen hun deelgenoot. Ze zijn ontzettend aardig voor me geweest. Mijn vader was als de dood, dat ik politiek onder invloed van zijn schoonzuster zou komen. Daar heeft hij zich helemaal in vergist. Zij pakte het trouwens heel verstandig aan. Ze vertelde me dat kunst en poëzie samenhingen met de maatschappij en dat alleen het socialisme me dat kon leren. Ik moest onmiddellijk maar Das Kapital van Marx gaan lezen. Ik was dat boek daar al wel eens tegengekomen en ik had direct gedacht: this is not my cup of tea.

Dat de hele kunst zou voortkomen uit de produktieverhoudingen en zo, daar had ik meteen al een bepaalde restrictie op. Ik heb me verder nooit meer erg in de zaak verdiept.

Trouwens, ook mijn tante Henriëtte is later meer religieus geworden.

- Via tante Henriëtte heb je Gorter leren kennen, hè?

- Ik heb Gorter niet leren kennen via mijn tante Henriëtte maar via de cricketclub in Hilversum. Hij en mijn oom Richard speelden daarin mee. Gorter was een tamelijk goed speler. Als jongen zat

[p. 390]

ik altijd al naar de matches te kijken. Er waren jongelui bij van het slag Heldring en Van Eeghen en zo. Gorter propageerde overal waar hij kwam het socialisme en toch mochten ze hem allemaal graag. Het was een nogal lelijke man maar een echt goed sportsman. Toen hij ook in de club tegen het kapitalisme begon te preken, zeiden ze dat ze er geen prijs meer op stelden dat hij lid bleef. Ik herinner me nog dat hij tegen me zei: ‘Hoe vind jij nou zoiets? Ik vond het gewoon heerlijk er te spelen. Waarom mag ik nu geen lid meer van deze sportclub zijn?’ Ik antwoordde: ‘Herman, dat zijn daar eindelijk eens mensen die je serieus nemen!’ Dat was een onbeschrijflijk aardig ogenblik. Later, toen ik al in Bergen woonde en hij in Bergen aan Zee, gingen we samen vaak tennissen. Hij deed dat, zoals alles waarmee hij zich bezighield, enorm geacharneerd. We speelden ‘the best of three’, dus wie het eerste twee sets won. Ik speelde net iets beter of minder slecht dan hij.

Na drie sets stelde ik voor eerst een kop thee te gaan drinken in het restaurant te Bergen. Maar hij wilde altijd helemaal uitspelen en dan pas theedrinken. Hij was zo'n twintig jaar ouder dan ik en erg op mij gesteld. We zaten daar thee te drinken in Bergen aan Zee en toen zei hij op een gegeven moment tegen me: ‘Wat is dat toch jammer dat jij dat niet kunt inzien, dat socialisme. Je zou er veel gelukkiger door leven.’ Ik zei: ‘Herman, ik ontken niet dat het mogelijk is de mensen in twee groepen te verdelen, bijv. in mannen en vrouwen of in mensen die eksterogen hebben en mensen die geen eksterogen hebben. Dat is allemaal reëel. Maar een verdeling tussen kapitalisten en arbeiders, dat vind ik nu eenmaal irreëel.’ Ik herinner me nog dat hij toen zei - en dat was typisch Gorter -: ‘Jij had eigenlijk een Duitse Junker moeter. worden.’

Toch was het een ongelooflijk innemende man.

- Wanneer ben je in Bergen komen wonen?

- Dat was in 1911. Daarvóór woonde ik in Blaricum. Ik had toen

[p. 391]

een oom en tante die eigenlijk in Rotterdam woonden maar die in Bergen voor de lente, de zomer en het vroege najaar een heel mooi gelegen huisje hadden. Ik ging daar toen een paar dagen logeren en ik raakte zo bekoord door Bergen en de zee, de duinen en de nabuurschap, dat ik mijn huisje in Blaricum heb verkocht en in Bergen ben gaan wonen, de eerste jaren op kamers.

- En toen is dat huis speciaal voor je gebouwd?

- Ja, in ruil voor dat huisje in Blaricum.

- In 1920 ben je, meen ik, redacteur van De Gids geworden?

- Ja, dat was in 1920.

- Wie zaten er toen in de redactie? Heb je herinneringen aan die mensen?

- Colenbrander, Huizinga en Van der Waals zaten er in elk geval in.

- Je hebt Huizinga vrij goed gekend. Wat was dat voor een soort man?

- Die heb ik heel goed gekend en ik mocht hem bijzonder graag. Ik herinner me bijvoorbeeld heel goed hoe gemakkelijk hij iets kon toegeven. Ik had dat redacteurschap van De Gids op me genomen onder de uitdrukkelijke voorwaarde, dat ik alleen te oordelen zou krijgen over gedichten of essays over poëzie maar in godsnaam nooit over romans. Ik had me tot doel gesteld opkomende dichters een plekje in De Gids te geven als het hun niet lukte een eigen tijdschrift te beginnen, zodat ze in elk geval onderdak hadden. Op de redactievergaderingen moest ik wel altijd praten als Brugman. Ik wilde Marsman en Nijhoff brengen, die toen ook nog tot de jongeren behoorden. Maar dan zeiden de andere redacteuren: ‘Vind je dat nou echt gedichten?’ Marsman heeft later eens een lijstje gemaakt van dichters, die beroemd zijn geworden en door De Gids geweigerd zijn. Ik heb tegen

[p. 392]

Huizinga eens gezegd voor we bij elkaar kwamen - er zou toen weer gestemd worden -: ‘Vind je goed dat ik vanmiddag eerst bij jou een boterham kom eten, want ik heb iets met je te bespreken vóór de vergadering begint.’ We kwamen bij elkaar en ik zei: ‘Zolang gedichten die ik in De Gids wil hebben, voortdurend door Colenbrander of door jou worden afgestemd, heeft voor mij die hele redactie van De Gids geen enkele zin. Ik zit er alleen bij voor ingezonden gedichten en essays over poëzie en dan wil ik daar ook wat over te zeggen hebben.’ Toen zei Huizinga: ‘Je hebt schoon gelijk. Vanmiddag op de vergadering nog zal ik je ondersteunen.’ Zó was Huizinga. Zo'n boek als In de schaduwen van morgen daar vind ik nu niets meer aan, maar zijn eerste werk, over de Middeleeuwen, en later nog enkele dingen die hij over Amerika heeft geschreven, die doen het nog heel goed. Hij had een kant in zich van een beetje broekje secuur.

- Hoe uitte zich dat?

- Hij had, weet ik nog wel, een heel mooi handschrift, zo heel precies. Zo op het eerste gezicht zou je niet gezegd hebben dat het zo'n bijzondere man was. Als ik persoonlijk noch Colenbrander noch Huizinga had gekend en ik had tegenover ze gezeten in de trein, dan had de kop van Colenbrander me geboeid en die van Huizinga niet. In werkelijkheid was het precies andersom: Huizinga boeide, Colenbrander kon me niets schelen.

Die Colenbrander was overigens een heel goeie vent. Hij heeft toen een vreselijke tragedie gehad in De Gids toen hij plagiaat had gepleegd.

- Jij hebt toen in De Gids toch een aantal jongeren kunnen pousseren?

- Ja, Marsman en Houwink heb ik bijvoorbeeld nogal eens geplaatst. En van Werumeus Buning die prachtige reeks In Memoriam. Hij stuurde me de eerste helft, de tweede helft zou

[p. 393]

hij toen nog schrijven. Ik dacht meteen: dat is prachtige literatuur. Ik herinner me nog dat ik op de redactie van De Gids kwam en zei: ‘Hier heb ik gedichten waar verder niet over gepraat hoeft te worden, die moeten zo geplaatst.’ Ze werden geplaatst en na enige tijd kreeg ik ook de tweede helft van In Memoriam. Op de daaropvolgende redactievergadering zei Colenbrander-. ‘Ja, we vinden het toch een beetje te veel hetzelfde.’ Ik zei:

‘Colenbrander, als Milton jou het eerste deel van Paradise lost had gestuurd en je had die geplaatst, zou je dan het tweede gedeelte geweigerd hebben omdat het te veel hetzelfde was?’ Nu, mensen als Colenbrander hadden echt principiële opvattingen en met zo'n redenering kon ik hem dus direct vastzetten.

- Tot jouw eerste vrienden in de, laat ik zeggen literaire sfeer, behoorde ook Van Eyck?

- Ja. In zijn eerste bundel. De getooide doolhof stonden wel dingen die me troffen maar persoonlijk kende ik hem toen nog niet. Ik ben met hem in kennis gekomen toen ik zelf een paar gedichten naar hem had toegestuurd. Hij werd helemaal verteerd door de ambitie een groot dichter te worden. Hij voelde wel dat Jacques Bloem, Nijhoff en ik hem eigenlijk geen belangrijk dichter vonden en dat kon hij niet verkroppen. Voor hem was dat een hele pil en eigenlijk had ik ontzettend met hem te doen.

- Hij was toch neerlandicus en is ten slotte ook professor geworden?

- Inderdaad was hij professor. Hij is de opvolger van Verwey geweest. Verwey was in zekere zin zijn voorbeeld met het tijdschrift De Beweging. Van Eyck had een opvatting over het dichterschap van Verwey die ik helemaal niet deelde. Met enige overdrijving trachtte ik dat duidelijk te maken. Ik heb wel eens gezegd - en toen was Piet van Eyck woedend -: ‘Wat zou Verwey een groot dichter zijn geweest als hij een dichter was geweest.’ Dat was echt wel wat overdreven want in zijn jeugd heeft Verwey

[p. 394]

vele mooie dingen geschreven maar eigenlijk toch meer onder invloed van Perk en Kloos.

(Dit interview vormt een bewerking van een deel der radiogesprekken tussen Roland Holst en Carmiggelt die eerder dit jaar werden uitgezonden door de VARA. Een tweede keuze uit deze gesprekken wordt gepubliceerd in een volgend nummer van Maatstaf)