Maatstaf. Jaargang 18

[p. 3]

ben bos
fokke sierksma: de ene mens is voor de ander een wolf

Dr. Fokke Sierksma, oud 52 jaar, brengt zijn roman ‘Grensconflict’ uit 1948 opnieuw op de markt, dit keer onder zijn eigen naam en niet onder die van Frank Wilders. ‘Grensconflict’ is een neerslag van ervaringen uit de oorlogs- en verzetstijd.

Sierksma is een veelzijdige wettenschapper. Hij is wetenschappelijk hoofdambtenaar A aan de theologische faculteit van de rijksuniversiteit Leiden en doceert antropologie; zijn wetenschappelijke en literaire publikaties zijn talrijk. Een dwarsgreep: Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, het cultuurcontact der volkeren; Profiel van een incarnatie; Tibets terryfying deities; De mens en zijn goden; Schoonheid als eigenbelang; Grensconflict en Testbeeld (Antropologische essays over mens en televisie). Natuurlijk viel Sierksma, terecht, ook in de prijzen. Hij kreeg de literatuurprijs van Amsterdam (1947) en de Henriëtte Roland-Holst-prijs (1963).

Sierksma ontvangt me in zijn werkkamer. Hij is een gespannen man, vriendelijk, open, direct op je af pratend. De spanning is die van de creatieve mens. Sierksma is niet kinderachtig met de beschikbare tijd, we praten van 10.30 tot 16.30. Een marathongesprek zonder één moment van verveling, zonder één inzinking.

- Waarom heb jij jou ervaringen uit het verzet in Friesland gecomprimeerd in een roman?

‘Ik zat in die tijd midden in de literatuur; ik heb het literaire blad Podium mee opgericht in de oorlog. Door de oorlogservaringen vond ik wetenschap flauwe kul, nonsens; ze hebben me destijds

[p. 4]

moeten dwingen mijn doctoraal te doen. Ik wilde de literatuur in, waarschijnlijk toch ook wel vanuit een vaag idealisme om, via het geschreven woord, een betere wereld te maken...

Ik heb de roman ‘Grensconflict’ geschreven omdat ik alle spanningen en angsten, die ik had meegemaakt, moest afreageren. Het is een anti-held-roman geworden. Voor mij klopte het beeld van de verzetsheld al direct niet. We waren geen helden.’

- Wetenschap is op zich genomen natuurlijk helemaal niet nonsensicaal.

‘Nee, natuurlijk niet, maar in het verleden dacht ik er anders over ... het is alweer een tijd geleden ... ik zou dat precies moeten reconstrueren. In ieder geval vond ik het wetenschappelijk peuteren, het objectiveren in die tijd wel nonsensicaal; er moest iets gebeuren aan de wereld. Ik heb voor de daad gekozen.

Ik was, voor de Duitsers Nederland bezetten, volstrekt a-politiek, zoals de hele academische jeugd uit die tijd. Als er verduisterings-maatregelen moesten worden toegepast ging je flauwe kul maken met vrouwen en drank. Maar daarmee bleef je niet aan de gang, op een gegeven moment ging je je realiseren wat er aan de hand was, ging je een houding bepalen. Aan de Duitse bezetters heb ik mijn politieke bewustzijn te danken. Ook zonder dat bewustzijn wijs je trouwens toch het nationaal-socialisme af; Mussert kwam een keer, voor de oorlog, naar Dokkum, waar mijn ouders woonden. Ik ging met mijn vader mee om Mussert te horen. De zaal was bomvol, op het podium stonden vier kerels in zwarte uniformen, de kin recht vooruit, de handen op de rug. Mussert kwam op; hij had ook al zo'n geprononceerde kin; wat hij heeft gezegd weet ik niet meer maar het viel me op dat zijn ogen dwaalden en dat hij incoherent praatte. Zulke mensen wantrouw ik; er is iets mis met zulke sprekers. Tot slot moesten we het Wilhelmus zingen; iedereen die bleef was het volgens Mussert eens met zijn opvattingen; er werd gelegenheid gegeven tot weggaan. Wel verdomme, dacht ik, moet ik me voor laten schrijven waar ik het mee eens

[p. 5]

ben? Ik zei tegen mijn vader: ga je mee, ik ga weg. Hij weigerde, durfde waarschijnlijk niet voor het Wilhelmus gezongen was weg te gaan. Ik stapte er vandoor; achter twee anderen aan, de communisten uit Dokkum. De rest bleef. Toen we buiten waren galmde het Wilhelmus door de zaal.’

- De regering in het buitenland - tijdens de oorlog - was enerzijds blij met het verzet, anderszijds moest het verzet het bit in de bek worden geslagen, of niet?

‘Men heeft voorkomen dat het verzet, na de oorlog, in de politiek ging. Ze zijn bang geweest voor het verzet. Het verzet bestond voor een groot deel uit wilde jongens, ze waren links en wilden na de bevrijding een ‘ander’ Nederland. Dat werd gevreesd. Zelfs de conservatieve burgers waren ervan overtuigd dat er veranderingen moesten plaats vinden. Er was een links-geladen stemming in Nederland, zou je kunnen zeggen.

Ze hebben vanuit Engeland handige maatregelen genomen tegen deze tendens. De OD (orde dienst) werd opgericht, veelal samengesteld uit officieren van het Nederlandse leger, die zich moesten klaar houden voor de bevrijding, om direct het gezag over te nemen. Zij vormden het ‘law and order’ principe in het wilde verzet. Na de bevrijding kreeg het militair gezag de leiding in handen. De militairen zorgden voor de overbrugging tussen de Duitsers en de regering-Schermerhorn. Het militair gezag heeft het verzet en de linkse idealen die daar leefden zeer effectief weten weg te werken.’

- Geef meer feiten, als je wilt, van het tegenhouden van de rebelse verzetmensen.

‘Die feiten zijn nooit uit de doeken gedaan. We hebben een vriend, een Amerikaanse Fries met een fotografisch geheugen - hij is professor in Amerika - die in Engeland feiten heeft verzameld, die er niet om liegen, maar hij is te lui om ze op te schrijven. De details wijzen allemaal op een diep ingekankerd conservatisme, zo van: “we willen wel verandering maar op de oude basis.”

[p. 6]

Daarom stond men ook paternalistisch tegenover de wilde jongens van het verzet. Dat zegt jou niets? Nee, natuurlijk niet, jij was toen te jong, ik zal je een beter voorbeeld geven, onze politiek ten opzichte van Indonesië. Die politiek was fout door hetzelfde paternalisme, hetzelfde grondprincipe: verandering binnen de bestaande structuren.

Denk wat dit betreft ook maar eens aan de teleurstellingen van Van Randwijk, die het weekblad Vrij Nederland, door zijn radicale, eerlijke stellingnamen in die tijd, stuk schreef en zich toen maar terugtrok.

Een vriend van mij, een oud-KP'er, weigerde in dienst te gaan naar Indonesië, dat was een heldere, juiste beslissing... hij had dóór wat er gebeurde, dat Nederland in zekere zin hetzelfde in Indonesië deed als wat Duitsland in Nederland had gedaan. Hij is er toch het cachot voor ingegaan, voor zijn beslissing ...’

- Na ‘Grensconflict’ ben jij uit de literatuur gestapt. Heb je heimwee naar de vrije creativiteit, voel je je als wetenschapper niet helemaal bevredigd?

‘De literaire kant van mezelf zit me niet meer dwars; ik ben blij in de wetenschap terecht te zijn gekomen. Ik heb natuurlijk wel een artistieke kant in mijzelf, dat is heel duidelijk, maar ik ben niet meer dan een goed essayist en een essayist puur is geen kunstenaar. Ik ben de man van één roman; ik heb gelijk gehad met mijn uiteindelijke keuze voor de wetenschap, mijn aanleg is de wetenschappelijke kant en niet de kunstkant.’

- Hoe weet je dat je een artistiekeling bent?

‘Ik ben een estheet.’

- In ‘Grensconflict’ staat ‘Een pistool is zo klein, zo charmant. Blijft de mens dan altijd een estheet?’

‘Ja, de keuze voor het pistool en tegen de stengun werd gemaakt op esthetische overwegingen tot zelfs in deze zelfbeschermende situatie van het leven toe. Gek; ik begrijp het zelf niet.

Er is voor het artistieke creativiteit nodig; die heb ik, maar dat is niets bijzonders. Creativiteit doet zich voor op elk levensterrein,

[p. 7]

van kernfysica tot en met de kookkunst. Een kok, kokkin, antropoloog of kunstenaar, zijn voor mij evenwaardig, wanneer ze hun vak goed beheersen en voortreffelijke dingen maken of denken.

Mijn werk is wetenschappelijk; ik verzamel zoveel mogelijk feiten, ik maak hypothesen en thesen en verwerp ze weer; ja, ik ben een twijfelaar, een zoeker, een uitprobeerder, maar ik ben geen boekhouder. In die zin ben ik creatief. Tussen mijn Podium-tijd en mijn wetenschappelijke werk zit, wat dit betreft, geen wezenlijk verschil.

Misschien is dat de reden dat de culturele antropologen mijn wetenschappelijk werk in Nederland negeren of zeggen dat het niet de moeite waard is om te bespreken. “Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde” is ook met de nek aangekeken.

Nu is het toevallig in een internationaal tijdschrift voor antropologen door een Amerikaanse geleerde als zeer belangrijk gemarkeerd.’ (Sierksma laat het artikel zien met de verwijzing naar zijn populair-wetenschappelijk werk waarin messianistische en eschatologische bewegingen en voorstellingen bij primitieve volkeren worden geanalyseerd.)

‘Ach ze doen mijn werk graag af, misschien ook wel omdat ik een manus van alles ben wat de mens betreft, maar ik houd me heel serieus met de mens bezig, ik ben een heel serieuze manus.’

- Je schreef ‘Grensconflict’ onder de naam Frank Wilders.

Wat zit daar achter?

‘Niets; ik heb die naam onbewust gekozen; psychoanalytisch heeft die naam natuurlijk wel iets te betekenen. Het zal wel betekenen: frank, vrij, wild. Maar dat denk ik achteraf.’

- Waarom een pseudoniem; dat was niet nodig.

‘Mijn essays, daar stond ik helemaal achter; voor de roman week ik uit; daar heb ik onbewust zelf niet voor in durven staan.

Misschien wist ik al dat de weg van de roman meteen was geblokkeerd met deze eenling. Ik heb ook gedichten geschreven, misschien zijn er twee goed; de rest is slecht. Ze werden,

[p. 8]

terecht, niet goed gevonden, destijds al niet. Het is leuk dat je me de vraag stelt; ik realiseer me nu dat ik vanaf het begin niet in mijn literaire kunnen heb geloofd.’

- Zou je ooit, later nog eens, tot een roman kunnen komen?

‘Neen; uitgesloten! Ik ben een wetenschapper; ik ben door mijn wetenschappelijke onderwerpen bezeten. Ik ben nu met mode bezig; de hele wereld is mode voor me; ik breng er alles mee in verband; ik oriënteer me zoveel ik kan; verzamel inlichtingen, lees boeken, bezoek moderedactrices van dagbladen.

In “Tibet's terryfying deities” staan zevenhonderd drieëndertig noten; je moet dan wel bedenken dat één verwijzing vaak op vijf boeken betrekking heeft. Ja, ik vreet boeken op; ik ben bezeten van mijn onderwerp. Ik ben een bezeten mens, heel gewoon, bezeten.’

- Welke reden had jij om in het verzet te gaan in de oorlog 40-45?

‘Ik wilde mijn portie bijdragen; mijn vader zat van het begin af in het verzet; hij wilde mij erbuiten houden; één uit het gezin vond hij genoeg. Hij zal wel gedacht hebben: als ik word doodgeschoten is het er maar één uit de familie.

Toch ben ik mee gaan doen, bonkaarten en illegale kranten bezorgen, verzetsmensen huisvesten, illegaal voedsel distribueren. In 1944 werd ik gevraagd mee te werken op de LP (luisterpost). (Ter informatie: de roman ‘Grensconflict’ heeft de ervaringen op deze luisterpost als centraal thema. De LP-leden konden, via geheime apparatuur een bureau afluisteren, waarin Duitsers gepakte verzetsmensen verhoorden. Wanneer de verzetsmensen - na mishandelingen - doorsloegen, konden de LP-leden de genoemde namen noteren, die werden doorgeseind, waarna koeriersters de betreffende onderduikers waarschuwden, waardoor de Duitsers, als zij kwamen, bot vingen.) Ik heb een halve nacht met Sjouk gepraat of ik het moest doen. Ik ben geen held. Ik herinnerde me tijdens dat gesprek het voorval van de joodse ingenieur van de Leympf-melkfabriek. De melkboer kwam langs. De deur werd niet open gedaan,

[p. 9]

terwijl een klein kindje in de kinderstoel voor het raam zat. Ze hebben de voordeur geforceerd. De familie lag dood in de keuken; ze hadden zich vergast. Ze waren toen nog zo naïef om te geloven dat de Duitsers jodenkindjes zouden sparen. Toen ik hieraan dacht zei ik: Ja ik doe het.’

- Jij gelooft niet in de geest van het verzet.

‘Nee. Beslist niet. Als er iets is geweest was het dat wat een van de KP'ers zo tegen mij zei: “We hebben medemensen willen helpen.”

Dat kun je van rechts en van links uit doen. Daarom ben ik ook tegen het politiseren van de herdenking.’

- Omdat hulp de categorieën links-rechts voor jou overstijgt.

‘Ja. De KP'er, die ik zojuist citeerde, deelt mijn opvattingen niet en ik niet de zijne, maar dat is niet belangrijk. Hij was in de oorlog agent en weigerde joden op te halen voor de Duitsers. Hij verdomde dat. Hij ging eruit en bij de KP. Dat was bloedlink voor die man; wanneer ze hem, de ex-agent, hadden gegrepen zouden ze hem vast en zeker hebben neergeschoten als een hond. Ik heb respect voor deze vent, ook al omdat hij consequent is gebleven. Na de oorlog is hij in het onderwijs gegaan; hij paste niet meer in het gezagshandhavende lichaam.’

- Geloven in de zin van het verzet is er voor jou niet bij.

‘Nee; ik geloofde daar al direct niet in, na de oorlog. De baas van LP (luisterpost) Piet Oberman heeft me laten weten dat de LP meer mensen heeft gered dan de overval op de gevangenis. Die relatieve zin heeft het verzet dan wel gehad. Er leven nu mensen die zonder de LP niet meer zouden bestaan.

Het leven zit vol met toeval. Sjouk en ik zijn getrouwd in 1944. Ons huis was een “warm” centrum van verzet; als ze ons hadden gepakt was er in Friesland een heel stuk verzet weggeslagen. Uitgerekend aan ons vroegen ze of we een jood in huis wilden nemen, als onderduiker. Wij wilden dat liever niet, juist omdat we zo'n kwetsbaar centrum waren. Na lang vijven en zessen zeiden we toch maar ja, zeker ook omdat er kennelijk

[p. 10]

geen andere uitwijkmogelijkheid was voor die jood. Laat anderdaags nou de ex-baas van Sjouk binnenstappen; de man heeft de oorlog overleefd.

Zo moet je het verzet zien: concreet en persoonlijk; het is de enige zin die ik eraan kan geven.’

- Ik heb de indruk dat de mensen uit het verzet nu, voor het merendeel, rechtse kopkleplopers zijn.

‘Dat is bepaald niet waar. De rechtse mensen hebben zich georganiseerd. Daarom hebben wij ook de Vrij Nederland-zaak aangebonden. (Ter informatie: Het Veteranenlegioen, de organisatie van oud-illegalen, oud-Indiëstrijders en oud-Korea-strijders, annexeerde de overval op de gevangenis te Leeuwarden. Sierksma, Sijses en Koopmans en hun vrouwen hebben daartegen in Vrij Nederland en Het Vrije Volk geprotesteerd.)

De rest - de niet-rechtsen - is, na de oorlog, gewoon naar huis gegaan. Zo eindigt mijn roman “Grensconflict” ook. Kijk het maar na.’

Er staat: “Kom, we gaan naar huis.”

‘Zo deden wij, mijn vriend, mijn vader en ik en met ons duizenden anderen. We hebben na het interview in Vrij Nederland van velen hartverwarmende reacties ontvangen.’

- Dat mag dan ook wel want het Veteranenlegioen schaart zich achter oranje, Amerika, gezag, orde, heilige schrift en meer van dat fraais.

‘Ik zei in een verhitte discussie met dezelfde oud KP'er, die politieagent is geweest, dat het Veteranenlegioen geen enkel recht van bestaan heeft. Hij corrigeerde me prima, hij zei dat dit legioen acceptabel is als het niet meer is en wil zijn dan een reünistenclub.

Men is meer en dus verzet ik me tegen die organisatie.

Dan is het wel verdomde bitter om het blad “Pompebledden” van het Veteranenlegioen gewest Friesland te krijgen, met deze advertentie: “Automobielbedrijf fa. R. Sierksma”.

Ja, mijn broers! Ze adverteren! En hier, dit bericht onder het

[p. 11]

artikel “8 december 1944 8 december 1969” van de voorzitter van het gewest Friesland A.R. de Vries. Lees dat p.s. maar eens.

Er staat: De gebroeders Theo en Meindert Sierksma waren met hun dames wel bij de herdenking op 8 december en staan lijnrecht tegenover het standpunt van hun broer F. Sierksma.’

- Je kunt beter maar geen gerechtigheid willen in deze wereld.

‘Ja, dan leef je gemakkelijker.’

- Jij zat op die afschuwelijke afluisterpost, waar je elke misdaad tegen je vrienden en collega's kon horen alsof jezelf in de martel- en verhoorkamer stond. Wat is uit die ervaringen voor jou, als essentieel, achtergebleven?

‘Dat ook het ergste gevaar mensen niet bij elkaar brengt, wanneer ze verschillende blikrichtingen hebben op het leven. Wij mensen van de LP groeiden niet alle vijf tot een hechte eenheid. Het kan wel, dat de verschillen worden doorbroken, maar het gebeurt niet automatisch.

Er zijn geen helden. Ik ben geen helden tegengekomen. De ene man waarvan ik dacht dat hij wel een held was, werd woedend toen ik hem dat zei. Ook hij had zijn zwakke plekken, die hij niet liet zien, zoals iedereen ze heeft, ook al verbergt hij ze.

Ben, jij van jouw generatie, zult dit minder begrijpen, maar wij hebben dingen meegemaakt waardoor je wel móét vaststellen: de mens is een produkt van het toeval.

Het was stom toeval dat ik dit heb meegemaakt. De chef sectie inlichtingen wilde een gereformeerde jongen hebben, maar die was niet in voorraad; ik kwam in aanmerking als tweede keus. De ervaringen van de LP hebben een vriend en ik, na de oorlog, avond na avond aan elkaar uitgewisseld. Sjouk ging om elf uur naar bed, dan stond de fles jenever al tussen ons in en praatten wij, hele nachten, over de LP. We vertelden elkaar iedere keer hetzelfde, tot het niet meer nodig was; we praten er nu nog wel eens over, maar niet meer dwangmatig; we hebben elkaar als het ware beter gepraat; zonder die gesprekken zouden we kapot zijn gegaan.

[p. 12]

Het is een geweldige dreun die je krijgt wanneer je de ervaringen van de LP moet verwerken. Het was beter om er met het pistool of met de stengun op af te gaan dan met de koptelefoon op te moeten horen dat er een vriend van je werd kapot geslagen en getrapt.

Piet Oberman, de baas, kon het lezen van de rapporten, die wij maakten, al bijna niet verdragen; wij moesten die rapporten samenstellen na bij de verhoren betrokken te zijn geweest.

Met het hoorapparaat op was er geen afstand tussen gemartelde en jezelf.’

- In de roman ‘Grensconflict’ zit de regelrechte verschrikking niet in het woord; je hebt de kapotmakende emotionalitet streng aan banden gelegd.

‘Ja; ik kan heel veel opvreten. We zijn, na de bevrijding, geconfronteerd met de Hauptsturmführer Albrechts, de commandant van de SD Dienststelle. Ze lieten mij met hem praten, ze zeiden: “Fokke kan zich misschien beheersen.” Ik kon het, wat het me ook kostte.’

- Jij koos in de verzetstijd voor agressie; je had liever een pistool dan een blauwzuurbonbon. Je wilde bij ontdekking liever sterven met het meenemen van een paar vijanden dan zelfmoord plegen.

‘Ja. Ik vond agressiviteit tegen de Duitsers een vanzelfsprekend iets. Ik zou mijn geweld alleen defensief gebruiken; in die zin wilde ik menselijk blijven.’

- Bert Schierbeek zei onlangs tegen mij: ik ben helemaal niet bevrijd in 1945. Je kunt terreur alleen uitdrijven door grotere terreur. Dat is na de bevrijding gebleken.

‘Dat slaat niet op het verzet; het verzet is solidair geweest met mensen. Wanneer je het algemener bekijkt heeft Bert gelijk. En toch, de democratie die we nu hebben, daar moeten we erg zuinig mee zijn. Ik ben - door de linkse revoltes van de laatste tijd - bang voor een polarisatie van links en rechts. Wanneer je een werkelijke polarisatie krijgt - en het lijkt er veel op - dan

[p. 13]

krijg je een dictatuur van rechts. Het roepen om de sterke man! We hebben zo'n man - binnen onze lullige structuren - al een keer gehad: Colijn. De schipper, met zuidwester op, aan het roer! God beware je.’

- Sla je niet door?

‘We stammen af van de apen. De aap die van de boom naar de grond ging kreeg agressiviteit gekoppeld aan hiërarchie. Kijk maar naar de bavianen. Ze hebben agressiviteit en hiërarchie nodig tegen hun roofvijanden. Wij mensen zijn, van nature, aan deze apen verbonden; wij hebben ook behoefte aan agressie en hiërarchie om onszelf te handhaven. Onze cultuur wil dat wij mensen gelijkwaardig aan elkaar zijn; maar dan houd je geen rekening met het aangeboren voorgegeven.

We zouden het beste leven als de chimpansees, die in de bomen zijn gebleven, hun anarchie kennen, maar wij hebben de bomen verlaten. Voor een anarchie zouden alle mensen nu een hoog IQ moeten hebben en emotioneel uitgebalanceerd moeten zijn.

Ik zie niet dat dit kan; aan deze voorwaarden is en wordt niet voldaan.

Ik zie geen andere oplossing dan het gouden midden. De Chinezen kenden het geheim ervan; ze hebben een cultuur die duizenden en duizenden jaren heeft kunnen voortleven. Wij moeten ons in hun leefwijze verdiepen; van hen kunnen we leren hoe je een cultuur leefbaar houdt.’

- Jij bent in de oorlog 40-45 atheïst geworden, is het niet?

‘Ik was al heel lang atheïst. Ik vraag me af of ik ooit geloofd heb. Als kind heb ik de christelijke opvoeding van mijn ouders voor waar genomen, maar het christendom is - ik heb geen crisis gekend, het moet geleidelijk zijn gegaan - van mij losgeweekt.’

- Hoe kan dat?

‘Mijn vader was liberaal, hervormd. Het leven was voor hem belangrijker dan de leer. Ik ben daarom erg plezierig opgevoed. Mijn vader ging vroeger rustig naar een bijeenkomst van het

[p. 14]

leger des heils, waar de Dokkumers op neer keken. Hij zei: “Die mensen doen iets” en dan interesseerde het hem niet of hij zich zogenaamd encanailleerde.’

- Wanneer wist je: ik ben atheïst?

‘Dat wist ik al in de eerste klas van het gymnasium; ik was een fervent humanist; ik wilde in eerste instantie classicus worden. Ik kreeg van thuis de keus: theologie studeren of niet studeren. Ik heb toen vergelijkende godsdienstwetenschappen gekozen; dat moet ik intuïtief hebben gedaan, want via die deur ben ik nu terecht gekomen in de antropologie.’

- Jouw milieu was minder tolerant - wat de studie betreft - dan je net suggereerde.

‘Moet ik het zo zeggen? Moet je dit opschrijven? Ik denk dat mijn moeder daar achter zat. Thuis kende men het wereldbeeld: god-dominee-koningin-regering-de rest... De dominee was letterlijk godgeleerd.

Maar er is nog iets anders. Mijn vader was een kleine zakenman, die het boerenleven vaarwel had gezegd. Ik zou, als oudste zoon, mijn vader opvolgen in de zaak. Ik zat - binnen de mogelijkheden van het gezin - op de MULO. De dominee kwam een keer op bezoek, toen mijn moeder ziek was, en zag mijn rapport.

Hij oordeelde dat ik te goed was voor een auto-zaak. Ik moest en zou studeren; mijn capaciteiten waren ernaar. Dat was wat voor mijn ouders. Voor dit milieu betekende gaan studeren: dominee worden. Overigens kostte een studie voor dominee maar 150 gulden en een andere studie 300 gulden. Die 300 konden mijn ouders niet betalen. Hun keuze was dus heel begrijpelijk. Mijn broers pestten mij als “de man met het witte boordje”; daarom heb ik geen respect voor academici bij voorbaat; ze kunnen goed of slecht zijn net als een timmerman of een groenteboer.

Overigens zat ik wel met een probleem. Bij de theologiestudenten voelde ik me niet thuis. Laat er nou iemand de St. Louis Blues fluiten; ik was gek op jazz. Ik ben op die jongen afgegaan;

[p. 15]

hij wilde ook geen dominee worden. We hebben vriendschap gesloten. We zijn nu nog bevriend, ook al is hij wel dominee geworden en ik niet.

Ze hebben natuurlijk geprobeerd me te bekeren, tijdens de studietijd. Maar het mislukte.’

- Het atheïsme kwam vanzelf.

‘Ja, het is een wordingsproces; je ontdekte ineens dat je het was. William James heeft het over “once born en twice born” mensen. Je hebt mensen die van nature gelovig zijn en mensen die zich moeten bekeren. Zo heb je ook mensen die van nature ongelovig zijn; ik ben zo'n “once born” ongelovige. Ik heb geen bekering naar het ongeloof gehad.

De klassieke oudheid; de klassieke humaniteit; dat was voor mij een oriëntatiepunt.’

- In ‘Grensconflict’, dus in de jaren veertig, stelde je al dat de onzekerheid groter is dan de zekerheid.

‘Ik heb ontdekt dat je moet leven met onzekerheid; dat is ongeloof. Zoiets valt niet altijd mee; dat kun je begrijpen.’

- Heb jij - ik refereer aan jouw boek: ‘Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde’ - in het atheïsme voor jezelf de desintegratie en gespletenheid, die het verleden ontkrachtten, opgevangen en verwerkt?

‘Ik heb de desintegratie en gespletenheid - toen ik het christelijke verleden achter me liet - niet gehad. Wat karakteristiek is voor mij? Mijn vader zag mijn tegenzin tegen het dominee worden. Hij was bang dat ik vrijzinnig zou worden. Hij zei dat tegen mij. Ik reageerde: “Ik word atheïst of orthodox christen”. Maar dat was natuurlijk gelul, dat wist mijn vader ook wel: ik was doodeenvoudig een atheïst.

Hij zei: “Goddank”. Hij had namelijk een intense hekel aan halfzachtheid. Het feit dat ik atheïst was heeft voor het gezin geen consequenties gehad. Ik ken in dit opzicht geen rancunes; als ik thuis kwam ging ik gewoon mee naar de kerk; ik heb geen ressentiment in dit opzicht; niet in het minst.

[p. 16]

Wat ik wel heb gehad - voor mijn denken - ... ik heb, in mijn dissertatie, een god willen hebben om mijn wereldbeeld af te ronden.

Ik heb het slot van mijn dissertatie “Phaenomenologie der religie en complexe psychologie, een methodologische bijdrage” in mijn werk “Religieuze projectie” herroepen. Zo'n god als sluitsteen van een rond wereldbeeld zegt eigenlijk niets; hij is een soort punt x, maar ook het punt x zegt niets. Het is een denkkwestie geweest: iedereen wil een afgesloten denkwereld hebben. Ik laat het nu maar open.’

- Was het geen concessie aan je leermeester?

‘Die mogelijkheid wil ik niet tegenspreken.’

- Waarom wilde jij jouw wereldbeeld afronden?

‘Dat wil toch elke mens?’

- Ik wil het helemaal niet.

‘Het is een kwestie van denken geweest. Ik ben, later, op Shakespeare gestoten en daar houd ik het op.’

- Waar op?

‘A tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing. Uit Macbeth. Dat is het voor mij.’

- Je bent nog steeds, als in 1948 genoteerd in ‘Grensconflict’, de koorddanser, zonder vast eindpunt. Je zegt in de roman: ‘De mens zonder god moet de durf hebben om volstrekt te leven binnen het kader van zijn betrekkelijkheid.’ Ik neem aan dat je dit doet. Wat gebeurt er dan in je leven? Ben je optimistisch of pessimistisch?

‘Ik ben een pessimist; daar is een objectieve reden voor; kijk naar de oorlogen, de milieu-vergiftiging; het is ook een karakterologische zaak ... maar ... ik ben ook geweldig blij dat ik een creatief mens ben, een niet aflatende nieuwsgierigheid heb; als ik die niet had ...’

- Wat dan, zou het leven dan een leegloop zijn in het absolute niets?

‘Nee; ik zou de liefde van en voor mijn vrouw hebben en de

[p. 17]

vriendschap. Natuurlijk, dit is een schamel bestand in het leven, dat zich opdringt. Het is absurd. Ja. Maar ik zeg niets nieuws; dit heeft Shakespeare al gezegd en Shakespeare is heel modern; wat hij zegt is waar en geldig.’

- Jawel, maar desondanks moet je leven.

‘De mens is een onoplosbaar probleem; wanneer je dieper graaft kom je altijd in de bodem van de paradoxen terecht ... ik ben geweldig blij dat ik voor mezelf de nieuwsgierigheid van de apen heb behouden; ik ben blij met mijn apennieuwsgierigheid; ik wil weten hoe iets in elkaar zit. Je kunt ook van mijn studenten horen dat ik sympathie heb voor de apen. Apen, mensapen en de evolutie zijn voor mij steeds een uitgangspunt. Er zijn veel punten van verschil en overeenkomst; die interesseren mij bijzonder.’

- Je stelt in ‘Grensconflict’ dat met de bevrijdingsvlaggen de maatschappelijke ladders te voorschijn zijn gehaald.

‘Ik dacht - naïef genoeg - heel even dat onze maatschappij anders zou worden dan voor de oorlog; ik had de desillusie al voor november/december 1945 te pakken. Maar aan de andere kant staat wat ik in de laatste, ellendigste winter van de bezetting tegen Sjouk heb gezegd: “Al komen er na de oorlog 100 politieke partijen, álles is beter dan dit.” In die zin zijn we dus toch bevrijd. Volledige bevrijding zou anarchie betekenen. Dit kan niet. Kijk maar.’ Sierksma laat een aantal tekeningen zien van een groep bavianen, die willekeurig is samengesteld totdat er gevaar dreigt. Wanneer een panter de groep bedreigt maken de wijfjes en jongen dat ze wegkomen, terwijl de mannetjes, de vechtersbazen, de leiders, halt en front maken.

‘Dit is hiërarchie. Deze panter durft de bavianen niet aan te vallen; doet hij het toch dan kost hem dat zijn leven. Wanneer deze bavianen democratie kenden op basis van algemene inspraak en eerst met elkaar wilden praten wie wie beschermt, zijn ze al gedood voor ze tot actie kunnen overgaan. Nee, anarchie is niet mogelijk.’

[p. 18]

- Zou een hemel op aarde zijn.

‘Inderdaad; ik wil die hemel wel, maar het kan niet. Je moet het mij niet kwalijk nemen maar ik vind de wens tot inspraak in het leger een giller. Je zegt: we willen geen leger of je accepteert hiërarchie. Een democratich leger is onmogelijk.’

- Onze cultuur rust op het leger, op de anti-democratie.

‘Dat doet toch de hele wereld? Kijk naar de grootmachten Amerika, Rusland, China. Ons leven hangt af van georganiseerd geweld. Het is “one world or none” en ik ben bang voor “none”.’

- Je vreest een derde wereldoorlog?

‘Je moet een optimist zijn wanneer je wilt geloven dat die oorlog niet komt. Ik zie niet hoe de derde wereldoorlog moet uitblijven. Dennis Gabor zegt in zijn boek “Blauwdruk van de toekomst” dat hij optimist is omdat hij zich geen pessimisme kan veroorloven. Zulk optimisme is een verpakt pessimisme.

We hebben in Nederland de taak om geweld te beperken en onmogelijk te maken. Apen lossen hun onderlinge agressiviteiten op door elkaar te ontlopen; een zwakkere gaat geen gevecht aan met een sterkere. Wij zijn niet zo verstandig als de apen. We kunnen dat ook niet zijn. Bovendien moeten we met de paradox leven, dat we van nature hiërarchisch zijn - denk maar aan onze moderne statusrace - en dat we van culture democratisch willen zijn.’

- Jij suggereert dat de mens - tegen beter weten in - toch tot agressiviteiten komt.

‘Er zijn nog wel andere problemen, die niet tot agressiviteits-criteria te herleiden zijn. De vraag is: kan de mens zijn geschiedenis beheersen? Of wordt de mens geleefd door wetten die we niet kennen, door het noodlot? Ik weet geen antwoord op deze vragen.’

- In ‘Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde’ stel je jezelf, in 1960-61, op pagina 149 de vraag: ‘Heeft de bioloog Portmann gelijk, als hij zegt dat zowel het uitsterven van allerlei diersoorten als het uitsterven van de kleine volken bewijzen dat bruut

[p. 19]

geweld steeds meer de enige norm wordt op aarde?’

Wat is jouw antwoord?

‘Ja, het gebeurt aan alle kanten. Wij mensen roeien onze soortgenoten uit. Denk aan de Braziliaanse Indianen. Ik schreef er drie jaar geleden al over in de Nieuwe Linie, toen maakte het op niemand indruk!

Denk aan de milieu-vergiftiging! Wanneer er niet op grote schaal maatregelen worden genomen, wordt deze planeet, binnen afzienbare tijd, compleet onleefbaar.’

- Is geloof voor jou een droom naast de werkelijkheid, omdat de werkelijkheid zonder illusies onleefbaar is?

‘Ik denk dat deze vraag, wat mij betreft, voor een groot deel juist is. Maar in het algemeen is godsdienst voor mij collectieve poëzie en daarom voor mij bijzonder boeiend.’

- Ik ga niet akkoord. Poëzie is een vermogen vanuit de mens om zijn grenzen in de taal te verleggen, maar het blijft een betrekkelijke zaak, alles is waar en onwaar tegelijkertijd.

Godsdienst heeft als basis een onweerlegbare waarheid, hoe dan ook. Dat is bij poëzie nooit het geval.

‘Godsdienst is ook inspiratie, is ook speculatie, maar er is inderdaad een verschil: godsdienst legt vast.’

- Je noemt jezelf een atheïst; is dat ook geen brutaal woordgebruik, waarmee veel te veel zekerheid wordt vastgelegd?

‘Ja; het woord atheïst moet je zo ook niet nemen, zo niet verstaan ... zeg maar dat ik een ongelovige ben ... Mijn standpunt is altijd precies zo geweest, als Willem Frederik Hermans zegt in “Wittgenstein in de mode”. “De wetenschap kan wel aantonen, dat allerlei eigenschappen van de specifiek bijbelse god niet goddelijk zijn, maar over het al dan niet bestaan van een god überhaupt kan zij zich onmogelijk uitspreken.”

Ik citeer dit niet omdat ik het niet in eigen woorden kan zeggen, maar gewoon omdat het me te binnen schiet.’

- Uiteraard. Het begrip atheïsme hanteer je dus niet om een andere zekerheid te pousseren?

[p. 20]

‘Nee; het komt in “Grensconflict” ook tot uitdrukking. Het moeilijke van leven met onzekerheid is vooral de moraal. Eigenlijk geloof ik niet in goed en kwaad, maar we moeten die twee toch maar niet afschaffen helemaal.’

- Best, maar wat dan?

‘Dan niks. Ik geloof niet zo hard in de mensen, god o god nee.

De mens is echt niet zo'n mooi beestje.’

- Waar opteer jij dan voor?

‘Voor wat fatsoen in de menselijke verhoudingen. Daarover ben ik niet optimistisch, eerder cynisch, zeker wanneer je je de vraag stelt of je iets kunt veranderen ten goede in deze wereld. Mijn levensbeschouwing stelt heel weinig voor; dat merk je wel. Fatsoen is voor mij geven en nemen; je moet er vanuit gaan dat de ene mens voor de andere een wolf is en die zekerheid moet je afzwakken om samen te kunnen leven, zonder elkaar te vernietigen...

Eén stelregel heb ik van mijn leraar Hebreeuws meegekregen: “Ik wens niet te vliegen in de tanden der feiten.” In die zin is er hoop binnen het hopeloze mogelijk.’

- Jij bent even nieuwsgierig als de apen.

‘Ja.’

- Richt die nieuwsgierigheid zich ook op het gegeven dood?

‘Als het zou kunnen wel. Maar er is nog nooit iemand teruggekomen uit de dood. Je kunt er niet bij. Voor mij is de dood: NIKS.’

- Dan anticipeer je op NIKS en dan is jouw werk, jouw wetenschap, jouw leven voor mij volledig illusoir. Het stelt niets voor.

‘Natuurlijk, dat is ook zo. Maar voor mij is het, op dit moment, niet waar. Ik vind het fijn om te werken en mensen te ontmoeten die mijn werk leuk vinden. Het enige wat je kunt is proberen of je iets voor mensen kunt betekenen. Daar moet je je meteen niet op verkijken, maar soms kan het.’

- In rede en realisme zie jij heil voor jezelf, een mogelijkheid

[p. 21]

tot leefbaarheid, terwijl je ook vaststelt dat de homo sapiens in het diepst van zijn wezen irrationeel is. Wed je dan niet op het onmogelijke?

‘Ja. Het leven is een absurde zaak. Ook concreet. We hebben, na 25 jaar, een LP-reünie gehouden. De blauwzuurbonbons, waar we genoegen mee moesten nemen, waren niet echt. Daar zijn we nu zeker van. Stel je voor! Stel even dat de Duitsers ons hadden ingerekend, dan zou je een bonbon hebben ingenomen, die de dood NIET veroorzaakte. Dat is toch wel het absurde in het absurde. We zijn doodgewoon bedonderd.

We hebben, achteraf, cynisch plezier gehad. Die gein is je dan nog wel gegund.’

- Hoe kom je erbij om ‘Grensconflict’ opnieuw te laten uitgeven onder je eigen naam?

‘Het idee van de heruitgave komt van Sjouk. Ze zei: Dit boek is goed. Het moet worden herdrukt. Als het van iemand anders was geweest zou het ook moeten worden uitgegeven. Ze meende het. Toen heb ik met de uitgever contact gemaakt.’

- Je staat er dus achter.

‘Ja. Ik geloof in niemand zijn geheugen meer, voor wat oorlog en verzet betreft. Iedereen heeft zijn herinneringen, hoe dan ook, verwrongen. Misschien is dit boek nog wel een van de meest objectieve informaties omdat het onmiddellijk erna, in 1945 geschreven is.’

- In ‘Grensconflict’ staat dat je door een glazen dak valt.

Ik weet dat je zeer veel ongemak van je heup hebt. Staan die twee dingen in verband met elkaar?

‘Ja. Ik kan soms heel slecht lopen; ik kan vaak geen stap zetten zonder pijn. In zekere zin ben ik een oorlogsinvalide.’