Maatstaf. Jaargang 17

[p. 99]

marc hanrez
in gesprek met louis-ferdinand céline

Onlangs verscheen bij Van Oorschot een nieuwe Nederlandse vertaling van Voyage au bout de la nuit van Louis-Ferdinand Céline. In tal van bladen volgden uitvoerige beschouwingen over de man en zijn werk; in het Algemeen Handelsblad onder meer ontspon zich een felle discussie over Céline's omstreden betekenis als fascistisch en antisemitisch pamflettist. Over deze en andere aspecten van zijn werk heeft de eminente Céline-vertaler E. Kummer nu een tweetal studies in voorbereiding.

Ook in Frankrijk zelf is het werk van de in 1961 overleden Céline weer enorm in de belangstelling gekomen, met name na het verschijnen van het laatste deel van Céline's trilogie over zijn leven na de vlucht uit Frankrijk in 1944, Rigodon. In maart 1959 voerde de essayist Marc Hanrez een aantal gesprekken met Céline. Een naar ons gevoel bijzonder suggestief en voor wat de opvattingen van Céline betreft informatief fragment hieruit drukken wij hierbij af in Nederlandse vertaling:

Marc Hanrez: ‘Ik zou u enkele dingen willen vragen naar aanleiding van het mystieke aspect in uw werk, een aspect dat door de critici nog steeds over het hoofd is gezien. Ik heb sterk het gevoel, dat er een mystieke opvatting over het leven doorschemert in enkele van de meest feeërieke passages van uw Voyage au bout de la nuit, uw Mort à crédit, en andere boeken...’

[p. 100]

Louis-Ferdinand Céline: ‘We pakken het probleem verkeerd aan. Ik zie, als ik het zo zeggen mag, de zaak enigszins anders. We willen allemaal graag doordringen in het door u genoemde mysterie, dat door schilders en tekenaars in veel meer vormen gegoten kan worden. De lijn is belangrijk, die beroemde lijn: sommigen vinden die in de natuur, in bomen, in bloemen, in het Japanse mysterie... We moeten allemaal eens van de natuur geproefd hebben. Wat mezelf betreft, ik moet toegeven, al ben ik er niet erg trots op, dat ik me veel bemoeid heb met het menselijk lichaam, in mijn functie van anatoom, als ontleder. Sectie, daar ben ik dol op. Dat is niet mijn ontdekking; ik ben niet de eerste die op sectie verzot is... Maar dat is niet alles: de levende vorm interesseert me ook. Daardoor komt het dat ik mijn leven lang veel tijd heb verloren... nee, niet verloren eigenlijk... heb doorgebracht in gezelschap van danseressen, omdat ik zo in nader contact kwam met de lijnen en de lichamen, waarnaar ik op zoek ben (hetgeen uiteengezet wordt in L'Eglise en in Féerie). De speurtocht naar deze abstracte lijn: een dansbeweging brengt me in extase! Valéry heeft het daar ook over, maar nogal onbeholpen. Dat zijn mensen, die geen gevoel hebben. Ik persoonlijk ben in dit opzicht zeer verfijnd. Ik was arm en mijn moeder moest werken - antieke kant maakte ze. We hadden klanten; ik was diep onder de indruk van hun lichamelijke schoonheid en stelde veel belang in ze, ongelukkig als we waren (want God weet hoe hard ik werkte!). Maar veel verder kwam ik niet. Mijn vader - hij was tekenaar - heeft wel de neiging gekend om naar lijnen te zoeken... Voor het grote gros is dat natuurlijk alleen maar smeerlapperij. Er zit een stuk erotiek in, dat staat buiten kijf. Het is het voortplantingsinstinct dat hier om de hoek komt kijken (laten we onszelf niks wijsmaken, laten we ons niet vleien met de gedachte dat het hier om zuivere motieven gaat), maar er is meer. Aan de andere kant

[p. 101]

vervreemden de lichamelijke gebreken, de lelijkheid mij van het menselijk lichaam, van de mens...’

MH: ‘In een boek dat niet van u is (de Entretiens van Robert Poulet), zegt u dat het merendeel van de mensen met wie u omgaat dood lijkt. Wat bedoelt u daarmee?’

C: ‘Ze houden zich bezig met plompe zaken als eten en wat de eetlust opwekt; ze drinken, roken en eten zo veel dat ze gestorven zijn - om te leven. Ze verteren. De spijsvertering is een zeer gecompliceerde aangelegenheid (ik ken het mechanisme ervan heel goed), die hen volkomen in beslag neemt: hun hersenen, hun lichaam... Verder hebben ze niks, voor de rest is het één troep. Ga eens op een terras zitten en kijk eens naar de mensen: al bij de eerste oogopslag vallen je de idiootste monstruositeiten op - het zijn invaliden. Ze zijn afzichtelijk, ze zijn niet om aan te zien! Ze zijn trouwens in alle landen even lelijk (want ik heb heel wat landen bezocht: ik heb de hele wereld doorgereisd voor de Afdeling Gezondheid van de Volkenbond). Ik zie dus hoe ze volledig in beslag worden genomen door functies, die in de meest platvloerse zin op de spijsvertering gericht zijn. Dat is de zucht tot zelfbehoud (de mens kent twee instincten: dat van het zelfbehoud en van de voortplanting...). Ze vreten en zuipen tien keer zo veel als ze zouden moeten; spijsverteringsmechanismen, iets anders zijn ze niet. Met moeite vind je nog een persoonlijk “ik” terug op de bodem van dit alcoholische en rookwolken uitblazende allegaartje... Er is geen donder aan. Je zit opgescheept met monsters.’

MH: ‘Dat wil zeggen dat het individu geen geweten heeft.’

C: ‘Precies. Dat is absoluut waar. Bij ons, bij de negers, bij de gelen, bij de rooien, overal is het enige waarom ze

[p. 102]

zich bekommeren het zelfbehoud. Het is een rotzooi bij iedereen, dat is alles... Er wordt wat gemeierd, er wordt eens van de toren geblazen, er zijn decoraties en academies: dat is genoeg voor ze. Genoeg tot op zekere hoogte... Eigenlijk voelen ze nog steeds iets voor het Romeinse circus. Ze zouden het heerlijk vinden om het bloed te zien vloeien, om te zien, hoe voor hun ogen mensen gemarteld werden. Ik heb vaak gezegd dat alle toneelstukken, zelfs de film, verveling opwekken. De mensen houden niet van de bioscoop, ze houden niet van de schouwburg; ze vervelen zich min of meer. Men zegt dat een stuk goed is, wanneer het minder verveelt dan een ander, maar amusant is het nooit. Amusant zou het zijn, wanneer er na afloop van de schouwburg buiten een open Romeins circus zou bestaan, met dwergen, met gladiatoren, die elkaar te pletter sloegen, die lééfden. Zo iets is pas een schouwspel, op zo iets wachten ze, zo iets spreekt ze aan!...’

MH: ‘U hebt me tijdens een vorige ontmoeting gezegd dat het het Westen op het ogenblik aan geloof ontbreekt. Welk geloof zou het volgens u zijn, dat we terug kunnen vinden of waaraan we nieuw leven zouden kunnen geven?’

C: ‘De zaak is voorgoed bekeken en afgelopen. Er is geen geloof meer omdat wij te oud zijn. Het Westen is versleten, door zijn oorlogen, zijn geleuter, zijn alcohol. Sedert het moment dat de wijnstok geplant werd, dat wil zeggen vier of vijf eeuwen voor Christus, kan men de geschiedenis van Europa als beëindigd beschouwen... vóór de druïden! Er bestaat geen geschiedenis meer.’

MH: ‘Welk volk of welke reeks volkeren zal voortaan de geschiedenis uitmaken?’

[p. 103]

C: ‘Dat zal moeilijk zijn. Het volk, dat in staat is zich te onthouden van zuipen, van vreten... het zullen de asceten zijn. Maar ik zie nog geen volk van asceten ontstaan. Boeddha, die is geweldig; een Chinese volkscommissaris heeft een vette kont, net als een aartsbisschop. Volkscommissarissen, aartsbisschoppen of ministers, allemaal hebben ze eerst een dikke reet, hangwangen en overal kwabben en overtollig vet. Ze vreten maar... wat je noemt - “het smaakte weer goed”! Dan zijn ze tot alles in staat. Wanneer het ene staatshoofd het andere staatshoofd opvolgt, wanneer een generaal... wanneer een president van de republiek de andere president van de republiek ontmoet, stelt men een menu samen en dan wordt dat menu in de kranten gepubliceerd. Het publiek kijkt en zegt: “Oh! Wat een lekker prakkie! Kijk maar eens: een blinde vink, bruingebakken doperwtjes... Oh! wat een prakkie, wat een prakkie!” Begrijpt u, op die manier wordt er aan de spijsvertering - en dus aan de zucht tot zelfbehoud - een enorm gewicht gehecht, en dat is het dodelijke. Het instinct tot zelfbehoud wordt nog eens gestimuleerd door de geneeskunde, die iedere dag vorderingen maakt, zoals u weet, door de chirurgie enz. Het betreft allemaal impotente mensen: ik zie ze nog geen asceten worden!’

MH: ‘Volgens u zal het toekomstige mensenras een ras van asceten zijn?’

C: ‘Oh ja! uitsluitend een ras van asceten! Asceten die een schrikbewind zullen uitoefenen om al dit soort geschipper met de ingewanden uit te roeien... Toch zullen het wel beesten blijven. Ze zullen proberen varkens op te voeden zoals men mensen opvoedt! Wie zou daar niet de pest aan hebben: aan alcoholische varkens! Wij zijn slechter opgevoed dan varkens, veel slechter opgevoed dan honden, eenden of kippen. Geen enkel levend ras zal het tegen de leefregels,

[p. 104]

die de mensen volgen, kunnen opnemen.’

MH: ‘U spreekt over een instinct tot zelfbehoud waaraan wij ons tot het uiterste onderwerpen, tot de dood erop volgt. Maar dat instinct valt hoe dan ook toch samen met de voortplantingsdrift, want om ons voort te planten moeten wij onszelf in stand houden.’

C: ‘Kom, kom, die voortplantingsdrift kan zichzelf prima redden, die heeft ons echt niet nodig. Als de man een erectie krijgt, als hij zich ontdoet van zijn twee kubieke centimeters sperma - en nou ben ik nog gul hoor - is hij bezig met voortplanten! Zo iets staat toch helemaal op zichzelf, dat gaat vanzelf. Wat de vrouw betreft, die hoeft zich alleen maar disponibel te stellen. Klaar is Kees. Met de vrouw hoeven we ons helemaal niet bezig te houden. Zij maakt kindjes zonder er iets van te merken. Dat zijn onze huismoeders, ze vervullen hun echtelijke plichten en dat is alles.’

MH: ‘Wat de vrouw betreft: zij neemt een betrekkelijk belangrijke plaats in in uw werk, maar de liefde en vooral de romantische liefde komt er bijna niet in voor. Komt dat omdat u die eenvoudigweg ontkent? Of omdat u van oordeel bent dat die niets toevoegt aan de roman, dat die in het verhaal onuitgesproken aanwezig geacht kan worden?’

C: ‘Ik ontken niet dat de liefde een rol speelt, integendeel. Het is iets heel respectabels hoor, dat samengaan van twee wezens en natuurlijk kan men op die manier ook beter weerstand bieden aan de talloze tegenslagen in het leven. Dat is aardig, dat is prettig. Maar ik geloof niet dat daar veel literatuur aan te besteden valt. Ik vind dat iiefdesgedoe ook gewoon klef en grof. “Ik hoúoúoú zo van je!” Abominabele woorden, die ik dan ook nooit gebruik, want over die dingen

[p. 105]

praat je niet, die onderga je en daarmee uit. Een beetje kuisheid kan geen kwaad. Die dingen bestaan wel maar misschien kunnen we het er het beste maar ééns per eeuw of per jaar over hebben, zeker niet de godganselijke dag, zoals in de chansons.’

H: ‘Bij de Voyage au bout de la nuit krijg je het gevoel dat de hoofdfiguur een diepe genegenheid koestert voor de vrouw (ik denk aan de diverse vrouwen die hij ontmoet, met name die in Amerika) maar dan een genegenheid die - zoals u zojuist zei - zich niet laat uitdrukken in woorden als “ik houd van je” etc. Naar uw gevoel behoort dit soort genegenheid de basis te vormen van de liefde, maar ze laat zich niet onder woorden brengen.’

C: ‘Ik zie niet in waarom. Het is een sentiment, een daad, mijn god, en nogal dierlijk. En natuurlijk! Dierlijk móét ook! Dat opsieren met bloemetjes vind ik alleen maar grof. Slechte smaak, dát is het nou net om bloemen te plaatsen waar daar helemaal geen vraag naar is. Die dingen gebeuren, zo iets essentieels is het helemaal niet. Je belandt in een delirium (de coïtus is een delirium). Dat delirium beredeneren met fraaie volzinnen, dat vind ik erg onnozel.’

MH: ‘U beschouwt de coïtus dus als de opperste daad, de uiterste voltooiing van de liefde?’

C: ‘De liefde, dat is maar een woord. Het is de voortplantingsdaad. Die hoort nu eenmaal bij ons en geen omhaal verder. Voor de natuur komen de coïtus en de voortplanting op de eerste plaats, zij geeft het mannetje een delirium van een paar seconden, waardoor dat mannetje met haar in verbinding treedt. Wat het vrouwtje betreft, dat krijgt niks en dat hoeft ook niet.’

[p. 106]

MH: ‘Evenals bepaalde Hindoe-religies ziet u in het moment van het delirium een mystieke communicatie met de natuur?’

C: ‘Heel zeker! Mystiek, dat weet ik niet. Het mannetje geniet het voorrecht zich op goddelijke wijze getransponeerd te voelen in een wereld die hij niet kent, de wereld van de natuur.’

MH: ‘Gelooft u dat er andere middelen bestaan dan het delirium van de coïtus om die kennis, om deze paring als het ware met de natuur te bereiken?’

C: ‘Die is machtig genoeg, op de natuur valt niks aan te merken! Die is geweldig. Ze voert ons daar toch maar heen en doet dat steeds weer. Ik ben van mening dat de mensen een heel moeilijk en heel smartelijk lot te torsen hebben, want eigenlijk speelt de natuur met ze. La Rochefoucauld zegt het zo: “Ze hebben geen weet van hun geboorte. Ze lijden om te sterven, ze wachten om te leven.” Zo is het. Ze wachten om te leven, maar in werkelijkheid leven ze nooit. Ze voelen dat ze sterven en de meeste tijd lijden ze (99 procent). Ze wachten op hun pensioen, ze wachten op hun promotie, ze wachten op het halen van een diploma, ze wachten altijd op iets. Ze wachten op de liefde, dan leven ze een paar maanden in de zevende hemel, dan krijgen ze moeilijkheden met de coïtus en dan keren ze weer terug tot het leven met z'n talloze verplichtingen. Ik vind dat ze er doodongelukkig aan toe zijn en nog ongelukkiger als ze zich met anderen bezighouden, want ze zijn allemaal even egoïstisch. Hun leven is geen lolletje.’

MH: ‘De mens zou dus niet bij machte zijn de momenten te grijpen, het leven te genieten zoals zich dat op een gegeven

[p. 107]

moment voordoet.’

C: ‘Inderdaad. De mens is geen dier, want hij kent zijn toekomst. En daarom heeft hij terecht een angst bij zich voor wat hem wacht. Het beest weet van niks. De dingen overkomen 'm, het lijdt ook wel maar het loopt er niet of maar heel weinig op vooruit (een paard heeft enigszins een voorgevoel van het abattoir). Het beest dat gedood gaat worden, voelt wel iets, maar heel kort, terwijl de mens zich al zestig jaar van tevoren een aardig idee kan vormen van wat hem te wachten staat. Het geneeskundig onderzoek verschaft ons wonderbaarlijke inlichtingen over het leven, dat soort dingen maakt het nog ellendiger. Voor dit doorzien van de dingen zoekt hij compensatie in alcohol en theater, in reizen, auto's, allemaal foefjes om je eigen inzicht te bedotten. Hij wil niet meer doorzien, hij gaat naar de academies, naar het theater. Hij laat zijn hoofd met van alles volstoppen - precies het tegenovergestelde van wat de godsdienst probeert te doen. Daar herhalen ze almaar: “Denk erom, dat is het niet, de werkelijkheid van de dood!” Hij is bezig oud te worden in z'n eigen graf. (De mens hoort beslist alle avonden in zijn doodkist te gaan slapen.)’

MH: ‘Dus naar uw mening leidt het doorzien der dingen essentieel tot eschatologisch denken?’

C: ‘Essentieel. Hij moet zich neerleggen bij z'n lot, denken aan z'n vader, moeder, broers, neven...’

MH: ‘Dat is een thema dat u aansnijdt in het begin van Mort à crédit, waar u het hebt over de dood van een conciërge. Uit al uw boeken krijg je trouwens de indruk dat dit voor u een zeer belangrijk probleem is.’

[p. 108]

C: ‘Het voornaamste probleem van de mens.’

MH: ‘Maar er zijn, dunkt me, twee manieren om het probleem van de dood onder ogen te zien. Enerzijds als een totale verlamming van elk handelen en denken, anderzijds als een stimulans. Er zijn mensen die op hun manier denken over de dood en hun vooruitzichten en ertoe komen om niets meer te doen, niets meer te kunnen doen. Ik veronderstel dat u niet tot dit soort mensen behoort?’

C: ‘Arts was ik heel sterk uit temperament. Literatuur was mijn roeping niet. Op uw leeftijd of zelfs nog jonger voelde ik roeping om arts te worden. Ik verkeerde in miserabele omstandigheden want ik had het erg arm. Het was mijn roeping het leven van de anderen minder moeilijk en minder smartelijk te maken. Mijn praktijk heeft als u wilt iets mystieks - het enige mystieke aan me - en is me niet goed afgegaan. Het is een soort verpleegstersideaal, dat had ik heel sterk. Me geheel en al geven ter verlichting van de zieken.’

MH: ‘Bent u in uw jeugd in christelijke sfeer opgevoed?’

C: ‘Ik heb mijn eerste communie gedaan, net als de anderen op die leeftijd, toen ben ik gevormd en toen ik elf was, was het bekeken. Ik kan niet zeggen dat ik bezeten ben geweest door religieuze gevoelens, wel door de geneeskunde. Ik had toen mijn illusies. Trouwens, je beziet het leven nu eenmaal niet altijd op dezelfde manier: als je twintig, vijftien, of dertien bent, heb je geen weet van de dood, wil je daar niet overhoren. Je denkt er niet aan. Je denkt steeds meer aan het leven en dat wil je zo prettig mogelijk maken. Ik was gewoon een goeie jongen. Ik hield me vooral bezig met de geneeskunde omdat die me interesseerde. En toen ben ik in de

[p. 109]

literatuur terecht gekomen, zoals u weet. Dat is gewoon bij toeval gegaan.’

MH: ‘Maar dat toeval hebt u dan toch wel heel ernstig genomen.’

C: ‘Omdat ze mij de geneeskunde onmogelijk hadden gemaakt. Je kan geen boeken schrijven en tegelijk... dan nemen ze je gewoon niet serieus. Nou ja, nou is alles veranderd. De allesdoende arts, zoals ik er eentje was, die bestaat niet meer. Je bent nu specialist of je bent niks. Maar in mijn tijd bestond zo iets niet. Een mannetje dat boeken maakt! Dat vond ik altijd zo iets stoms, dat type dat achter een tafel zit en grote gedachten zit neer te pennen. Ik vind zo iets ronduit misplaatst, brutaal en onbeschaamd. Die manier om de geschiedenis te bekijken, ik neem zo iets niet ernstig en toch ga ik ermee door. En dan, het maakt nu niet meer uit, niks meer eigenlijk. Vandaar.’